• Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Фотографии военнопленных Шталага 352
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 09.01.57 | Сообщение # 61
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Другой какой-то шталаг "своих ПК не оформлял, фотографировал, выдавал жетоны с номером из предыдущего шталага/офлага.
Значит ли это, что это де юре он "шталаг-регистратор"?

Естественно нет!

Фотографии с номером и жетоны с номером из предыдущего шталага/офлага указывают на "шталаг-регистратор"
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 09.03.55 | Сообщение # 62
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Еще один шталаг не фотографировал, присваивал какие-то номера, ПК оформлял, жетоны не выдавал.
Значит ли это, что это де юре он "шталаг-регистратор"?

Тоже нет! Только отправленные в ВАСт данные оставались клеймом "навеки"...
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 09.51.34 | Сообщение # 63
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если ПК оформлена во В. Волынске, номер присвоен во В. волынске, фотография сделана в Ченстохове (с номером В. Волынска, но с индексом 367-го), жетон выдан в Ченстохове (с номером из В. Волынска) какой из этих двух лагерей будем читать "шталагом регистратором"?

Что выбито на жетоне?
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 13.24.10 | Сообщение # 64
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Ну значит его ПК в ВАСте была в ящике Шт. 367 по нему и прошла регистрация.
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 13.44.36 | Сообщение # 65
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы продолжаете настаивать на том, что ПК оформлялись в ВАСТе?

Я это утверждал, чтобы на этом настаивать?
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 14.26.00 | Сообщение # 66
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кратких ответов "да" или "нет" будет достаточно...

Мы здесь на допросе???

Думайте сами - решайте сами... ^_^
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 15.55.34 | Сообщение # 67
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Поэтому еще раз осмелюсь спросить: где оформлялись ПК (по вашему личному мнению)?
И где в них вклеивались фотки?
И где пленный ставил личную подпись под фото на ПК?

По моему личному мнению все эти действия происходили в лагере, который проводил регистрацию пленных, пересылал данные в ВАСт и выдавал пленным жетоны
 
doc_byДата: Пятница, 13 Сентября 2019, 19.41.03 | Сообщение # 68
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Демчук Калистрат Миронович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125049

Две фотографии "ченстоховского образца", сделанные в разные периоды времени.
Зачем были нужны две фотки - не ясно.


Аналогичная история. Зачем делать 2 фото - не понятно.
Зайцев Владимир Иванович, 1905, дата пленения 08.07.1941, место пленения Минск, рег. номер 22295
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111572&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111572&p=2
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 20.26.42 | Сообщение # 69
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Зачем были нужны две фотки - не ясно.

С усами и без оных?
 
ГеннадийДата: Суббота, 14 Сентября 2019, 00.11.14 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Демчук Калистрат Миронович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125049

Две фотографии "ченстоховского образца", сделанные в разные периоды времени.
Зачем были нужны две фотки - не ясно.

Коллеги, вы впервые увидели карты с двумя фото?
Внешность пленника могла кардинально измениться, поэтому делали второе фото. Первое вклеено на стандартном месте.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 14 Сентября 2019, 05.33.41 | Сообщение # 71
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
карандашной записью в правом нижнем углу на лицевой стороне ПК-правее личной подписи пленного- к чему/кому она относится?

Stabsoffz. Относится к нему, раз он майор.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 08.24.26 | Сообщение # 72
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Двойные стандарты, однако...

Не ставьте под сомнение систему, ставьте вопрос о конкретных обстоятельствах приведших к выдаче нового номера.

Климисевич мог свой жетон потерять, выбросить, что угодно. У ЗАГСа не оказалось под рукой "новой" фотографии - приклеили "старую"...
 
Viktor7Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 08.59.57 | Сообщение # 73
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Соглашусь, но это же одновременно означает, что шталаг 338 мог быть полноценным "шталагом-регистратором" (регистрировавшим, фотографировавшим, выдававшим жетон установленного стандартного образца, оформлявшим ПК).

И почему "но"? По всем атрибутам так оно и было...
 
doc_byДата: Суббота, 14 Сентября 2019, 10.11.48 | Сообщение # 74
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не ставьте под сомнение систему, ставьте вопрос о конкретных обстоятельствах приведших к выдаче нового номера.


Согласен. Есть Закон, а есть Практика его применения.
 
Viktor7Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 19.28.46 | Сообщение # 75
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
шталаг 352 все-таки не являлся "полноценным шталагом-регистратором"

Если последующие лагеря перенимали номер 352 и с ним фотографировали, то это была регистрация по всем правилам. "Erkennungsdienstliche Behandlung" не предписывалось и не являлось обязательным условием регистрации.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 07.56.44 | Сообщение # 76
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Попробуем подвести промежуточный итог по шталагу 352?

1. По шталагу 352 (за все время его функционирования!) не обнаруживаются ПК с фотографиями, выполненными в этом шталаге.
2. Из этого следует, что все фотографии с индексом шталага 352 сделаны в последующих лагерях (Рейха!?).
3. По шталагу 352 встречаются ПК, в которых нет фото, но есть оттиск пальца
4. Из этого следует, что проведение дактилоскопии в шталаге 352 возможна.
5. По шталагу 352 не встречаются ПК, в которых имелась бы личная подпись пленного.
6. Из этого следует, что подобная практики в шталаге 352 отсутствовала.
7. По шталагу 352 не обнаружено доказательств выдачи пленным жетона установленного стандартного образца.
8. Это дает основание полагать, что такие жетоны в шталаге 352 не выдавались.
9. По шталагу 352 на данный момент нет полной ясности с тем, являются ли рег. номера, фигурирующие на ПК, номерами "официальными", т.к. в некоторых случаях эти номера фигурируют в последующих лагерях в качестве "официальных" (и не изменившихся!), а в некоторых- не фигурируют и заменены на другие.
10.По шталагу 352 на ПК в одних случаях имеются фото с индексом шталага 352 на плашке, а в других случаях - с индексами последующих лагерей, хотя сам рег. номер при этом не изменялся (в подавляющем большинстве случаев).
11. По шталагу 352 выявляются случаи замены рег. номера без изменения индекса лагеря.

Итоговый промежуточный вывод: шталаг 352 все-таки не являлся "полноценным шталагом-регистратором".

Какие будут соображения?


В целом согласен.
1. Фото в Шталаге 352 не делали.
2. Имеющиеся фото сделаны в следующих лагерях.
3.4. Дактилоскопия в Шталаге 352 проводилась.
5.6. Подписи (личной) не встречал, хотя не сильно и искал.
7. 8. Металлического жетона не встречал, но про деревянный (и бумажный) в документах лазарета указывается.
9. Считаю, что Шталаг 352 присваивал официальные рег.номера. Почему они иногда менялись ответить не могу, только версии.
10-11. Если не сложно, то покажите примеры. Я таких моментов не замечал.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.10.08 | Сообщение # 77
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Итоговый промежуточный вывод: шталаг 352 все-таки не являлся "полноценным шталагом-регистратором".


В моем понимании Шталаг 352 - полноценный регистратор, но не с максимальным набором функций.

Аналогичный пример с лазаретами. Если лазареты Шталага 352 (Пушкинские казармы и Масюковщина) не имели рентгеновского аппарата и не делали снимков, то это не говорит о том, что это не лазареты. Свои функции они выполняли по максимуму в пределах своих возможностей. Правильный диагноз можно поставить и без рентгена ( конечно,не во всех случаях) и назначить правильное лечение. Но с рентгеном диагноз точнее.
(Как доктор вы это знаете. Это я для остальных).
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.29.35 | Сообщение # 78
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
где был пленный получил жетон установленного образца и что на этом жетоне было "выбито"?

В принципе да, жетон определяет то, где в каком ящике регистрации находится его учётная ПК - только для этого и выдавали и носили эти бляшки
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.32.32 | Сообщение # 79
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какой лагерь будем считать "лагерем регистратором: Шталаг 337, офлаг Кальвария 336, Шталаг XI B или шталаг XI A?

Тот же ответ: на жетоне выбито Oflag Kalvaria, т.е. его ПК находилась в регистратуре офлага, а уж кто там что дописывал и на фоне чего фотографировал роли не играет!
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.32.58 | Сообщение # 80
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Гусев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978077531

Старый номер по шталагу 352 - 47518(?)
Новый номер по шталагу VIII B - 38030


Таких случаев смены рег. номера Шталага 352 немало. Объяснения этому у меня нет.

Но опять же аналогия из медицины. Пациент проходит регистрацию , обследование в районе. Получает направление в область. Снова регистрация, снова обследование, дублирующее район. Из области в столицу - снова регистрация, снова обследование, с расширением функций, но часть из них просто повторяет предыдущие. И все потому что это "наши" регистрация, анализ, УЗИ, рентген и т.д.

Аналогия конечно хромает, но другого объяснения я не вижу.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.35.25 | Сообщение # 81
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какой из двух лагерей является "лагерем регистратором"? Где выдан жетон?

То что в графе "Beschriftung der Erkennungsmarke" стоит, там его и регистрировали...
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.40.06 | Сообщение # 82
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Шталаг 352, получается, не был "лагерем регистратором"? А дулаг 376 мог им быть?

На ПК нигде не стоит "дулаг"
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.45.31 | Сообщение # 83
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Номер 46636 шталага 352 в шталаге IX B заменен на новый 23107
Шталаг 352 не был "лагерем-регистратором"?

О причинах выдачи новых номеров мы уже общались. Пленный был однозначно зарегистрирован в 352-м
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.51.13 | Сообщение # 84
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В моем понимании Шталаг 352 - полноценный регистратор, но не с максимальным набором функций.

И об этом мы тоже уже говорили - фотографирование не было обязательным атрибутом регистрации, главное было в оформлении ПК с макс. информации о пленном для его идентификации и на случай побега.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08.55.44 | Сообщение # 85
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
На ПК нигде не стоит "дулаг"

На обороте ПК есть запись о переводе пленного в дулаг 376 Кауэн...

Дулаги регистрировали тех, которые длительное время находились в лагере. В данном случае пленный почти 3 года находился на службе в вермахте и носил жетон дулага...
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09.01.07 | Сообщение # 86
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
главное было в оформлении ПК с макс. информации о пленном для его идентификации и на случай побега.

Исходя из этого тезиса получается, что шталаг 352 был "лагерем регистратором", поскольку оформлял ПК.
Как и многие другие шталаги на оккупированной территории БССР.

Естественно!
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09.59.04 | Сообщение # 87
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Лазутин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047774&p=1

Был в шталаге 352, получил номер 56429, переведен в дулаг 376 кауен, далее - V A и XII A.
Фото с индексом и номером дулага 376.


Спасибо за эту ПК1.

На данный момент для меня 56429 - максимальный рег. номер Шталага 352 , который зафиксирован в ПК 1.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 10.31.06 | Сообщение # 88
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Полагаю, что у одного из них точно номер не шталага 352...

У обоих...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 12.13.29 | Сообщение # 89
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Возможно, только мы не видим номер Демина по шталагу 352.

Потому что он заклеенный...
 
doc_byДата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 15.17.38 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Просто для информации:
Демин, ПК, 61988
Марсов, ПК, 62011

Полагаю, что у одного из них точно номер не шталага 352...


Спасибо за информацию.

Оператор ОБД обоим приписал рег.номера не Шталага 352. Выше 58 000 номеров не было. Если найдете, то я буду о-о-очень удивлен.
У Марсова рег. номер Шталага 352 51238, близкий номер из 52-ой тысячи и у Демина будет. Какой не известно, но и не важно.
 
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: