• Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Фотографии военнопленных Шталага 352
ГеннадийДата: Суббота, 14 Сентября 2019, 06:33:41 | Сообщение # 71
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
карандашной записью в правом нижнем углу на лицевой стороне ПК-правее личной подписи пленного- к чему/кому она относится?

Stabsoffz. Относится к нему, раз он майор.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 09:24:26 | Сообщение # 72
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Двойные стандарты, однако...

Не ставьте под сомнение систему, ставьте вопрос о конкретных обстоятельствах приведших к выдаче нового номера.

Климисевич мог свой жетон потерять, выбросить, что угодно. У ЗАГСа не оказалось под рукой "новой" фотографии - приклеили "старую"...
 
Viktor7Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 09:59:57 | Сообщение # 73
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Соглашусь, но это же одновременно означает, что шталаг 338 мог быть полноценным "шталагом-регистратором" (регистрировавшим, фотографировавшим, выдававшим жетон установленного стандартного образца, оформлявшим ПК).

И почему "но"? По всем атрибутам так оно и было...
 
doc_byДата: Суббота, 14 Сентября 2019, 11:11:48 | Сообщение # 74
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не ставьте под сомнение систему, ставьте вопрос о конкретных обстоятельствах приведших к выдаче нового номера.


Согласен. Есть Закон, а есть Практика его применения.
 
Viktor7Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 20:28:46 | Сообщение # 75
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
шталаг 352 все-таки не являлся "полноценным шталагом-регистратором"

Если последующие лагеря перенимали номер 352 и с ним фотографировали, то это была регистрация по всем правилам. "Erkennungsdienstliche Behandlung" не предписывалось и не являлось обязательным условием регистрации.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 08:56:44 | Сообщение # 76
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Попробуем подвести промежуточный итог по шталагу 352?

1. По шталагу 352 (за все время его функционирования!) не обнаруживаются ПК с фотографиями, выполненными в этом шталаге.
2. Из этого следует, что все фотографии с индексом шталага 352 сделаны в последующих лагерях (Рейха!?).
3. По шталагу 352 встречаются ПК, в которых нет фото, но есть оттиск пальца
4. Из этого следует, что проведение дактилоскопии в шталаге 352 возможна.
5. По шталагу 352 не встречаются ПК, в которых имелась бы личная подпись пленного.
6. Из этого следует, что подобная практики в шталаге 352 отсутствовала.
7. По шталагу 352 не обнаружено доказательств выдачи пленным жетона установленного стандартного образца.
8. Это дает основание полагать, что такие жетоны в шталаге 352 не выдавались.
9. По шталагу 352 на данный момент нет полной ясности с тем, являются ли рег. номера, фигурирующие на ПК, номерами "официальными", т.к. в некоторых случаях эти номера фигурируют в последующих лагерях в качестве "официальных" (и не изменившихся!), а в некоторых- не фигурируют и заменены на другие.
10.По шталагу 352 на ПК в одних случаях имеются фото с индексом шталага 352 на плашке, а в других случаях - с индексами последующих лагерей, хотя сам рег. номер при этом не изменялся (в подавляющем большинстве случаев).
11. По шталагу 352 выявляются случаи замены рег. номера без изменения индекса лагеря.

Итоговый промежуточный вывод: шталаг 352 все-таки не являлся "полноценным шталагом-регистратором".

Какие будут соображения?


В целом согласен.
1. Фото в Шталаге 352 не делали.
2. Имеющиеся фото сделаны в следующих лагерях.
3.4. Дактилоскопия в Шталаге 352 проводилась.
5.6. Подписи (личной) не встречал, хотя не сильно и искал.
7. 8. Металлического жетона не встречал, но про деревянный (и бумажный) в документах лазарета указывается.
9. Считаю, что Шталаг 352 присваивал официальные рег.номера. Почему они иногда менялись ответить не могу, только версии.
10-11. Если не сложно, то покажите примеры. Я таких моментов не замечал.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:10:08 | Сообщение # 77
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Итоговый промежуточный вывод: шталаг 352 все-таки не являлся "полноценным шталагом-регистратором".


В моем понимании Шталаг 352 - полноценный регистратор, но не с максимальным набором функций.

Аналогичный пример с лазаретами. Если лазареты Шталага 352 (Пушкинские казармы и Масюковщина) не имели рентгеновского аппарата и не делали снимков, то это не говорит о том, что это не лазареты. Свои функции они выполняли по максимуму в пределах своих возможностей. Правильный диагноз можно поставить и без рентгена ( конечно,не во всех случаях) и назначить правильное лечение. Но с рентгеном диагноз точнее.
(Как доктор вы это знаете. Это я для остальных).
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:29:35 | Сообщение # 78
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
где был пленный получил жетон установленного образца и что на этом жетоне было "выбито"?

В принципе да, жетон определяет то, где в каком ящике регистрации находится его учётная ПК - только для этого и выдавали и носили эти бляшки
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:32:32 | Сообщение # 79
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какой лагерь будем считать "лагерем регистратором: Шталаг 337, офлаг Кальвария 336, Шталаг XI B или шталаг XI A?

Тот же ответ: на жетоне выбито Oflag Kalvaria, т.е. его ПК находилась в регистратуре офлага, а уж кто там что дописывал и на фоне чего фотографировал роли не играет!
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:32:58 | Сообщение # 80
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Гусев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978077531

Старый номер по шталагу 352 - 47518(?)
Новый номер по шталагу VIII B - 38030


Таких случаев смены рег. номера Шталага 352 немало. Объяснения этому у меня нет.

Но опять же аналогия из медицины. Пациент проходит регистрацию , обследование в районе. Получает направление в область. Снова регистрация, снова обследование, дублирующее район. Из области в столицу - снова регистрация, снова обследование, с расширением функций, но часть из них просто повторяет предыдущие. И все потому что это "наши" регистрация, анализ, УЗИ, рентген и т.д.

Аналогия конечно хромает, но другого объяснения я не вижу.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:35:25 | Сообщение # 81
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какой из двух лагерей является "лагерем регистратором"? Где выдан жетон?

То что в графе "Beschriftung der Erkennungsmarke" стоит, там его и регистрировали...
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:40:06 | Сообщение # 82
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Шталаг 352, получается, не был "лагерем регистратором"? А дулаг 376 мог им быть?

На ПК нигде не стоит "дулаг"
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:45:31 | Сообщение # 83
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Номер 46636 шталага 352 в шталаге IX B заменен на новый 23107
Шталаг 352 не был "лагерем-регистратором"?

О причинах выдачи новых номеров мы уже общались. Пленный был однозначно зарегистрирован в 352-м
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:51:13 | Сообщение # 84
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В моем понимании Шталаг 352 - полноценный регистратор, но не с максимальным набором функций.

И об этом мы тоже уже говорили - фотографирование не было обязательным атрибутом регистрации, главное было в оформлении ПК с макс. информации о пленном для его идентификации и на случай побега.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:55:44 | Сообщение # 85
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
На ПК нигде не стоит "дулаг"

На обороте ПК есть запись о переводе пленного в дулаг 376 Кауэн...

Дулаги регистрировали тех, которые длительное время находились в лагере. В данном случае пленный почти 3 года находился на службе в вермахте и носил жетон дулага...
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 10:01:07 | Сообщение # 86
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
главное было в оформлении ПК с макс. информации о пленном для его идентификации и на случай побега.

Исходя из этого тезиса получается, что шталаг 352 был "лагерем регистратором", поскольку оформлял ПК.
Как и многие другие шталаги на оккупированной территории БССР.

Естественно!
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 10:59:04 | Сообщение # 87
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Лазутин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047774&p=1

Был в шталаге 352, получил номер 56429, переведен в дулаг 376 кауен, далее - V A и XII A.
Фото с индексом и номером дулага 376.


Спасибо за эту ПК1.

На данный момент для меня 56429 - максимальный рег. номер Шталага 352 , который зафиксирован в ПК 1.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 11:31:06 | Сообщение # 88
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Полагаю, что у одного из них точно номер не шталага 352...

У обоих...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 13:13:29 | Сообщение # 89
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Возможно, только мы не видим номер Демина по шталагу 352.

Потому что он заклеенный...
 
doc_byДата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 16:17:38 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Просто для информации:
Демин, ПК, 61988
Марсов, ПК, 62011

Полагаю, что у одного из них точно номер не шталага 352...


Спасибо за информацию.

Оператор ОБД обоим приписал рег.номера не Шталага 352. Выше 58 000 номеров не было. Если найдете, то я буду о-о-очень удивлен.
У Марсова рег. номер Шталага 352 51238, близкий номер из 52-ой тысячи и у Демина будет. Какой не известно, но и не важно.
 
doc_byДата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 16:49:28 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
1. Был ли шталаг 352 "лагерем-регистрации" (с правом выдачи жетонов)?
2. Если был, то тогда номера свыше 60000 должны являться официальными регистрационными.
3. Если такие номера (свыше 60000) мы видим в документации лазарета шталага 352, то что это означает?
а) это номера официальные регистрационные
б) это номера "амбарные" неофициальные регистрационные.
4. Если номера свыше 60000 являются официальными регистрационными, то их следует учитывать в линейке официальных номеров шталага.

И тогда максимальный рег. номер по шталагу 352 будет несколько выше номера Лазутина 56429.


Я вижу ситуацию так.
1. Шталаг 352 был "лагерем-регистрации" (с правом выдачи жетонов). Присвоил около 58 тыс рег. номеров. Про жетоны не знаю.
2. Номера свыше 60000 являются официальными регистрационными, но не Шталага 352. Последующий Шталаг менял ( по неведомой мне причине) рег.номер/шталаг 352 на рег.номер/шталаг ххх.

В линейке номеров Шталага 352 номера превышающие 58 000 учитывать нельзя.
 
doc_byДата: Вторник, 17 Сентября 2019, 21:40:47 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Фото сделано в Шталаге 326 (VI К)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300828031


Согласны?
 
doc_byДата: Суббота, 21 Сентября 2019, 02:24:17 | Сообщение # 93
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Есть предложение: все что связано в вопросами регистрации и рег. номеров целесообразно перенести в тему по рег. номерам...
Сообщения, в которых имеется тесная /неразрывная связь фотки с рег. номером можно оставить здесь, но при этом скопировать их в ту же тему.


Переместил в http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-19
 
doc_byДата: Суббота, 21 Сентября 2019, 18:19:03 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Два фото военнопленного Шталага 352, сделанные в 2-х последующих лагерях.

Шталаг XII D Trier

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9276-754141-16-1567792334

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019513&p=2


Stalag XI B Fallingbostel

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9276-754297-16-1567868332

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019513&p=2

 
Viktor7Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 18:24:31 | Сообщение # 95
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
doc_by,
Док, вы уже создали для себя базу образцов, по которым вы однозначно можете определять, где сделаны фотографии?
 
doc_byДата: Суббота, 21 Сентября 2019, 18:37:03 | Сообщение # 96
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
doc_by,
Док, вы уже создали для себя базу образцов, по которым вы однозначно можете определять, где сделаны фотографии?


1. Конечно.
2. ПК1 для примера я привожу.
 
doc_byДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 22:40:07 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Фото, сделанное в Шталаге III B

Сергеев Иван Антонович, 1917
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916177620&p=1
 
Viktor7Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 20:17:27 | Сообщение # 98
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Viktor7 ()
doc_by,
Док, вы уже создали для себя базу образцов, по которым вы однозначно можете определять, где сделаны фотографии?

1. Конечно.
2. ПК1 для примера я привожу.

Просматривая ПК попавших в плен под/около Мариуполя, я мысленно попытался запомнить технику фотографов шталагов. Моё ощущение - в принципе возможно обобщение и привязка фотографий к определённым лагерям. Тем не менее во многих лагерях можно заметить несколько разных шаблонов: задний план - а) вертикальные доски барака; б) горизонтальные; в) чистая штукатурка... Но в лагере IIIC мы видим все три элемента. Разные фотографы? Но в конечном итоге, это вопрос времении усидчивости, но сделать можно!
 
doc_byДата: Среда, 25 Сентября 2019, 21:34:48 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Просматривая ПК попавших в плен под/около Мариуполя, я мысленно попытался запомнить технику фотографов шталагов. Моё ощущение - в принципе возможно обобщение и привязка фотографий к определённым лагерям. Тем не менее во многих лагерях можно заметить несколько разных шаблонов: задний план - а) вертикальные доски барака; б) горизонтальные; в) чистая штукатурка... Но в лагере IIIC мы видим все три элемента. Разные фотографы? Но в конечном итоге, это вопрос времении усидчивости, но сделать можно!


Согласен!

Я изучаю ПК1 прибывших из Шталага 352. Другие лагеря меня интересуют лишь в привязке к Шталагу 352 и скажу откровенно я про них ничего не знаю. Но изучая фотографии и ПК1 я сделал ряд выводов, которые позволяют мне глядя на фото сказать, где оно сделано.

Вот очередное фото.

Шталаг IV B Мюльберг

Прибыл из Шталага 352 с рег. номером 24601/352 , который изменен на 145299/ IV B и сделано фото (03.05.1942 сделана дактилоскопия).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915899211&p=3
 
СаняДата: Среда, 25 Сентября 2019, 22:43:46 | Сообщение # 100
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
12.10.41 пленен под Вязьмой , а уже 28.10.41 отправлен из Минска в шталаг 304

Фамилия Попов
Имя Борис
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 14.07.1908
Место рождения Н. Чирская
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг IV H (304)
Лагерный номер 30715
Судьба попал в плен
Последнее место службы 3 сп
Воинское звание воентехник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176028





Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 25 Сентября 2019, 23:43:07 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
12.10.41 пленен под Вязьмой , а уже 28.10.41 отправлен из Минска в шталаг 304

Фамилия Попов
Имя Борис
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 14.07.1908
Место рождения Н. Чирская
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг IV H (304)
Лагерный номер 30715
Судьба попал в плен
Последнее место службы 3 сп
Воинское звание воентехник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176028



Спасибо! Я правильно понимаю, что данное фото сделано в Шталаге ХIII C? (В смысле лаг. Минск- шталаг IV H (304)- Шталаг ХIII C ).
 
СаняДата: Среда, 25 Сентября 2019, 23:50:28 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Я правильно понимаю, что данное фото сделано в Шталаге ХIII C?


В шталаге 304 точно не знали, что он попадет в XIIIC чтобы заранее фотографию сделать.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 25 Сентября 2019, 23:59:16 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В шталаге 304 точно не знали, что он попадет в XIIIC чтобы заранее фотографию сделать.


Понял. Фото сделано в Шталаге ХIII C (фото) .
 
doc_byДата: Четверг, 26 Сентября 2019, 00:45:19 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Шафиров поступил в шталаг IV H (304) из лаг. Минск 29.10.1941

Фото шталаг IV H (304)

Фамилия Шафиров
Имя Михаил
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 06.06.1899
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 07.10.1941
Место пленения Смоленская обл., Вязьма
Лагерь шталаг 352, шталаг IV H (304)
Лагерный номер 32803
Судьба попал в плен
Последнее место службы 38 сп
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 47030_2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051827

 
doc_byДата: Четверг, 26 Сентября 2019, 01:42:47 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Кондратенко поступил в шталаг IV H (304) из лаг. Минск 27.10.1941

Фото шталаг IV H (304)

Фамилия Кондратенко
Имя Алексей
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 05.11.1911
Место рождения Вилейцы
Дата пленения 07.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 352, шталаг IV H (304), ZL Zeithain, шталаг IV C
Лагерный номер 29888
Судьба попал в плен
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону
Номер дела источника информации Коробка_009
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915969942

 
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: