ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс - Страница 36

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 16:04:36 | Сообщение # 1226

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По какой-то надобности итальянец вполне мог оказаться в немецкой погранзоне.

И без документов? В советской униформе?

Цитата Nestor (

)

А для советского только один вариант. И он более менее подходил бы, если бы в графе звания и части у него было записано что-то вразумительное соответствующее.

Ничего необычного в почерке писаря и применяемых упрощениях записи.

Цитата Nestor (

)

Если бы, далее, он оказался итальянцем по рождению советским военнослужащим, подданным, его бы отправили как и всех остальных, в другой шталаг на запад.

А из чего вытекает, что НЕ отправили?! Зеленая карта могла быть выписана в любом шталаге с указанием первого.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 16:26:36 | Сообщение # 1227

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

И без документов? В советской униформе?

А почему он должен был быть с документами и откуда видно, что был в советской униформе? Но я покладист. Допустим, действительно в форме. Наши бежали в форме, увидели вахлака, сняли с него гражданскую одежду, надели на него свою советскую военную, и все дела. Кроме того, было полно военных в гражданском. Переодевались они часто. Немцы видят бритую голову, возраст призывной и тащат в дулаг, где потом разбираются.

Цитата

Ничего необычного в почерке писаря и применяемых упрощениях записи.

С разбором почерков у меня швах, спорить не буду. Но если у тебя с этим делом нормально, тогда переведи содержание графы воинской части. Далее сокращение L. T. в графе воинского звания. Такого сокращения для лейтенанта в немецком военном нет.

Цитата

А из чего вытекает, что НЕ отправили?! Зеленая карта могла быть выписана в любом шталаге с указанием первого.

Темнота сплошная, неясность. Допустим, так, т. е. из БП прибыл в шталаг, где на него для ВАСТа заполнили ЗК. Смысл заведения и заполнения этой формы был в отправке ее в ВАСТ. Отметка о поступлении ее туда отсутствует. Но стоит штампик о переправке (тут уже неважно, откуда, из 307 или шталага) в гражданский лагерь. Получается, что раз в гражданский лагерь, извещать ВАСТ об этом не нужно. Что и имеем по факту, так как отметок ВАСТа нет. Дальше возможны два варианта. Первый. Карта отложилась в канцелярии этого лагеря. Второй - в канцелярии гражданского лагеря.

Короче, самое главное. Если бы он имел отношение к РККА, так бы и пошел дальше по лагерям пленных. Но раз перевели в гражданский лагерь, то почти наверняка к ней никакого отношения не имел.

И тут еще один вопрос. Если бы на штампе вместо Verhältnis было Einsatz, отправка в гражданский рабочий лагерь представлялась бы несомненной. А Verhältnis значит рассмотреть вопрос насчет Einsatz. Это можно очень даже широко толковать.

Могли в т. ч. отправить на гражданскую работу обратно (ЗК выписывалась при пересечении границ рейха), на территорию оккупированного СССР. Такое толкование карта допускает. Строго по орднунгу, если имелись основания полагать его прибывшим из Италии нелегально в зону боевых действий на восточном фронте, должны были выдворить в союзную Италию, чтоб с ним там итальянские власти разобрались. Но штамп указывает на перевод его в систему тодта, грубо говоря. У Германии вроде бы гражданских рабочих лагерей в Италии не было. Следовательно, более вероятна постановка вопроса о назначении его на гражданскую работу за ее пределами.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 17:05:32

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17:04:21 | Сообщение # 1228

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Далее сокращение L. T. в графе воинского звания. Такого сокращения для лейтенанта в немецком военном нет.

Это (писарь) мог быть кто угодно по национальности. Других вариантов не вижу. Надо искать еще доки с таким же почерком писаря. Обрати внимание на написание буквы r.

Цитата Nestor (

)

Получается, что раз в гражданский лагерь, извещать ВАСТ об этом не нужно. Что и имеем по факту, так как отметок ВАСТа нет.

Цитата Nestor (

)

Дальше возможны два варианта. Первый. Карта отложилась в канцелярии этого лагеря.

Ты сам себе ответил (копии ЗК оставались в месте выписки).

Цитата Nestor (

)

Короче, самое главное. Если бы он имел отношение к РККА, так бы и пошел дальше по лагерям пленных. Но раз перевели в гражданский лагерь, то почти наверняка к ней никакого отношения не имел.

Ничего подобного! Тысячи были освобождены из плена с переводом в гражданские.

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17:12:12 | Сообщение # 1229

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Тысячи были освобождены из плена с переводом в гражданские.

С наличным документированием такого освобождения на ЗК?

Насколько я в курсе, в общем случае им выписывали справки (подорожные) для предъявления в гестапо по ПМЖ в течение 10 дней по прибытии.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 17:15:52

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17:30:52 | Сообщение # 1230

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Кстати, сильно похоже на то, что благодаря описанному мной порядку значительное большинство освобожденных в 1941 г. весной 1942 г. было заново забрано в плен. Сделать это было легко, так как все они находились на особом учете гестапо, на виду. Доказавших лояльность и преданность рейху не забирали, а с остальными было элементарно.

И ни один случай освобождения с возвратом на ПМЖ из лагерей в рейхе в 1941 г. мне неизвестен (исключение - прибалты в Хаммерштейне, но это не рейх). А в оккупированном СССР более 200 тыс.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 17:34:27

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17:31:28 | Сообщение # 1231

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
Тысячи были освобождены из плена с переводом в гражданские.

С наличным документированием такого освобождения на ЗК? :D

Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку.
Никаких "подорожных" вОБД нет.

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17:44:18 | Сообщение # 1232

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку.

Мы обсуждаем не тот случай, а документацию ЗК. С ПК другая история.

Цитата

Никаких "подорожных" в ОБД нет.

Во-первых, есть. На парня, отпущенного из Освенцима. Во-вторых, откуда они в ОБД возьмутся? Сколько вообще документов в ОБД непосредственно от местных отделений гестапо, ась? Это не ПК какие-нибудь. Сдается мне, что почти все их сохранившиеся документы до сих пор секретны.
Да и по здравому смыслу рассуди. Как это выпустить пленного из лагеря вообще без всякой бумажки?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 17:52:03

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 18:22:04 | Сообщение # 1233

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку.
Мы обсуждаем не тот случай, а документацию ЗК. С ПК другая история.

Сначала смотри ОБД, потом отвечай.

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 18:39:28 | Сообщение # 1234

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Сначала смотри ОБД, потом отвечай.

Зачем смотреть? Тут разговор об одной непонятной зеленой карте, а не о ПК, которые к нему не относятся. На данный момент мы имеем единственную такую ЗК, единственный случай использования на ней штампа о направлении на гражданскую работу. А все остальное - это уже фантазии и разговоры на другие темы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 18:40:03

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 18:57:36 | Сообщение # 1235

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
Сначала смотри ОБД, потом отвечай.

Зачем смотреть? Тут разговор об одной непонятной зеленой карте, а не о ПК, которые к нему не относятся. На данный момент мы имеем единственную такую ЗК

Но о лишении статуса пленного ЗК есть.

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 21:00:13 | Сообщение # 1236

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Но о лишении статуса пленного ЗК есть.

Это тоже из другой оперы. Здесь четко зафиксировано только пребывание в 307. Сам факт выписки ЗК указывает на, как минимум, предполагавшуюся отправку оттуда в пределы рейха. ЗК только в таких случаях выписывались. Далее штамп о направлении данного пленного в гражданский рабочий лагерь.
По 352 полно ПК и прочей документации, фиксирующих факты работы пленных в системе тодта без лишения их статуса пленных. Поработал какое-то время в лагере тодта, обратно вернулся в шталаг, после чего опять мог быть туда же отправлен. Таких документированных случаев вполне хватает.
Вот если бы на данном документе было черным по белому написано: "Лишен статуса пленного и освобожден из плена", тогда было бы другое дело. Но здесь этого нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 21:05:15

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 21:04:16 | Сообщение # 1237

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
Но о лишении статуса пленного ЗК есть.

Это тоже из другой оперы.

Лишение статуса независимо от места назначения на гражданку всегда "одна опера".

Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 21:27:37 | Сообщение # 1238

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Лишение статуса

Вот именно что. А здесь ясно об этом не говорится. Verhältnis = рассмотреть (или рассматривается) вопрос о направлении на, в... В данном случае в гражданский рабочий лагерь. Может, в командировку, может, с лишением статуса. Лишение - не однозначно, а один из двух возможных вариантов. Этапировать могли и временно, с сохранением статуса, такое практически бывало.
Поэтому, видимо, штамп точнее всего переводить как отправить в рейх с рассмотрением вопроса о направлении в гражданский рабочий лагерь. Отсюда логически далее следует, что в 307 или в другом лагере, где ЗК выписывалась, на момент выписки этот вопрос решен еще не был, решение ожидалось. Дальше по логике. Если вопрос решился негативно, итальянец статус пленного сохранил, а судя по тому, что на ЗК нет записей о прибытии на место намечавшейся отправки, это место не указано, то никуда и отправлен не был. И в итоге ЗК осталась в канцелярии 307 или другого лагеря, где она заводилась, и не отправлялась в ВАСТ, так как его информировать было не о чем: пленный не умер и никуда не переместился.
Впрочем, не исключен еще вариант перевода в гражданский лагерь, находящийся в той же местности, что и лагерь пленных (скажем, в пределах ген-губ). Об этом информировать ВАСТ отправкой ЗК не было нужно. При этом могли освободить из плена с лишением статуса, но не обязательно, могли и не лишить.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 22:16:05

Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 01:21:59 | Сообщение # 1239

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

1. Согласно ряду мемуарных свидетельств, лагерь для гражданских находился в непосредственной близости от лагеря пленных БП, возможно, даже внутри него в отдельных выгородках.
2. Лейтенанты были и до сих пор есть также в Армии Спасения. Это международная религиозная организация, штаб-квартира которой находится в Лондоне. В ней сотрудничали и работают также и итальянцы, также в миссиях в других странах.
3. В графе подразделения, части итальянца я разобрал Vert(h). Похоже на начало слова Vert(h)eilung, первое значение f <-, -en> распределение; раздача (продуктов и т. п.); дистрибуция (товаров); выдача (заработной платы и т. п.); размещение (заказов). Это как раз и есть главная декларируемая функция Армии Спасения - бесплатно кормить нищих и бездомных.
4. Говорят, что Армия Спасения нелегально действовала в СССР ажно в 1941 г. http://www.rusoir.ru/03print/svoboda-sovesti/21/
Могут насчет этого и врать, сейчас это запросто. А насчет ген-губа точно не знаю, надо дополнительно информацию поискать. Скорее всего, должна быть на польском. В СССР после войны Армия Спасения возобновила свою работу с 1991 г. (финны и шведы, Ленинград).
Лейтенант - это командир корпуса. Вероисповедание евангелическое, то же, что у немцев. В настоящее время в России действует 13 корпусов АС (т. е. по корпусу на город, всего в 13-ти городах).
Значит, дальше надо смотреть корпус по БП - Тересполю, по тем местам, на 1941 г. Поможем итальянским генеалогам.

Командир Рижского корпуса Армии Спасения лейтенант Алдона Вайнейке в форме

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Мая 2015, 02:43:51

Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 14:45:48 | Сообщение # 1240

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Интересно, а какие были основания у операторов для "отбрасывания" первой цифры "7 " в номере!?
Ведь на Анкете написано довольно четко: номер 776179...

Операторы из логики поправили косяк писаря - таких номеров регистрации не существовало.

Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 19:22:09 | Сообщение # 1241

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Цитата Геннадий_ ()
Операторы из логики поправили косяк писаря - таких номеров регистрации не существовало.

Так не правят... Почему тогда не отбросили последнюю цифру "9" ? Чем она хуже первой "7"!?

При том массиве документов, которые обработали операторы, некогда часами ломать голову над одним.

Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 20:18:25 | Сообщение # 1242

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

В продолжение темы итальянца.
Если версия Армии Спасения не тухлая, тогда получается следующий дальнейший расклад. Во время войны в Германии деятельность ее корпусов запрещена не была, но велась очень слабо, в глухой провинции, корпуса там были очень маленькими. Не запрещали, видимо, потому что хотя Армия Спасения и была самостоятельной церковью, она являлась одним из течений ("сект") евангелической церкви, являвшейся в Германии титульной. Евангелические священники, как известно, входили, как капелланы, в штат вермахта, в тыловые части, хотя практически, возможно, больше служили прямо на передовой, структурно относились к подразделениям, специализировавшимся на сборе трофеев. Эти же подразделения занимались захоронением убитых. У нас немножко по-другому. Сбором трофеев занимались военные музыканты, а капелланов вовсе не было. В лагерях советских пленных они не появлялись вовсе, им делать там было вовсе нечего. Отсюда, возможно, итальянец мог быть принят за военного капеллана. Они тоже имелись в польской армии (не только католические, но и иудаистские и др.). Возможно, пленившие его ошибочно думали, что и в советской армии они служат тоже.
Насчет деятельности Армии Спасения во время оккупации в Польше я никаких данных не нашел. Может, была, может, нет, не знаю.
Но если все было примерно так, как я только что описал, тогда итальянца должны были, по крайней мере, лишить статуса пленного, так как, если он вел себя лояльно в отношении немцев, никаких оснований сохранять за ним этот статус не оставалось. Притом могли либо просто выпустить на свободу на все четыре стороны, с факультативной депортацией на родину, либо перевести в один из гражданских рабочих лагерей, если за ним усматривался какой-то мелкий криминал. Суть в том, что это должно было быть сделано после достаточного выяснения его личности, установления факта, что он не служил ни в советской, ни в польской армии. Вероятность того, что в течение какого-то времени содержания итальянца в 307 это удалось выяснить, достаточно велика. Для этого итальянцу достаточно было пообщаться с лагерным офицером абвера хоть на пальцах.

Лейтенант по-итальянски tenente. Отсюда, возможно, первая буква в сокращении в графе звания по-немецки, вторая по-итальянски.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июня 2015, 04:47:47

Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 18:21:43 | Сообщение # 1243

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Случай явной подмены. Под именем и номером умершего пошел другой, который, правда, тоже потом умер:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300057158

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300924522

Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 21:40:28 | Сообщение # 1244

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Ну, не знаю... Родились 24.02.1920 и 24.12.1920. Все одинаковое - и место рождения, и место службы. И, главное, у обоих один и тот же лагерный номер. Явно что-то не то.

Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 31 Мая 2015, 21:47:33

Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 21:51:30 | Сообщение # 1245

Группа: Эксперт

Сообщений: 1930

Статус: Отсутствует

Цитата ЕвроТатарин (

)

А может кто-то для начала еще и посмотрит карточки, и увидит, что и имена одинаковые - оператор ОБД накосячил при вводе.

Сообщение отредактировал Кудрявцев - Воскресенье, 31 Мая 2015, 21:52:28

Татьяна_Т

Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 22:37:27 | Сообщение # 1246

Группа: Эксперт

Сообщений: 2136

Статус: Отсутствует

ЕвроТатарин,

Цитата ЕвроТатарин (

)

Случай явной подмены. Под именем и номером умершего пошел другой, который, правда, тоже потом умер: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300057158 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300924522

На оборотной стороне карты военнопленного:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300924522&page=2

"21.8.42: 15.3.42 по ошибке доложено , что умер"

Наверное, примерно такой смысл.

Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Воскресенье, 31 Мая 2015, 23:03:49

Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 23:07:48 | Сообщение # 1247

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Или не по ошибке. Случаев подмены и прочих махинаций с номерами и другими данными было много. В воспоминаниях выживших об этом часто говорится.

Кудрявцев

Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 07:29:59 | Сообщение # 1248

Группа: Эксперт

Сообщений: 1930

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Или не накосячил, - даты рождения разные. Разрыв в датах - 10 месяцев

Не показатель - бывают и года разные, причем значительно, но точно один человек.

Фамилия Сивак
Имя Павел
Отчество Илларионович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Дата и место призыва __.__.1941 Баштанский РВК, Украинская ССР, Николаевская обл., Баштанский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 542

http://www.obd-memorial.ru/memoria....190.JPG

Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 09:57:38 | Сообщение # 1249

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Даты рождения, думаю, не разные. Просто вместо 0 написали 1 (или наоборот). Как-то очень смущает 24-е число в обоих случаях. В-общем, туфта с картами очевидна.

Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 15:02:56 | Сообщение # 1250

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Все правильно. Сначала там умер, а потом через 2 года в Больхене. О чем я и говорил.

Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 04:13:03 | Сообщение # 1251

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

А вот этого мы не знаем. Тут два варианта: либо его записали умершим, а он продолжал жить, либо действительно умер, а под его именем и номером пошел другой человек. И первый, и второй случай в лагерях бывали, о чем есть достаточное количество воспоминаний.
Кстати, я видел еще несколько подобных карт. А еще есть некоторые карты, на которых наши переводчики писали "не он".

Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 09:29:15 | Сообщение # 1252

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Разобрался. На обратной стороне второй карты написано, что " 15.3.42 ошибочно сообщен как умерший - он жив". И далее перечень раб. команд с окончательной смертью в 1944.
Т.е., видимо, не подмена, а ошибка писарчуков-санитаров (осознанная или нет - мы не знаем).

Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 09:44:19 | Сообщение # 1253

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Смотрим на хронологическую последовательность регистрации перемещений.
Запись об ошибке в признании умершим ПРЕДШЕСТВУЕТ записи о перемещении, происшедшем ДО дня ошибочно установленной смерти.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 15:32:23 | Сообщение # 1254

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

А с логикой, орднунгом, - как?
Нормальным образом записи делаются в хронологическом порядке.

Имеем в ПК буквально:
С июля 41 числится в одном лагере.
Следующая запись от от авг. 42 о том, что сведение об его смерти, якобы происшедшей в марте 42, ошибочное.
Третья запись - в февр. 42 переведен из первого лагеря в другой.

А нормальная хронология событий: в июле 41 в одном лагере, в февр. 42 переведен из него в другой, в марте 42 якобы умер (по логике, следовательно, уже не в первом, а во-втором, куда был переведен из первого), что выяснилось и запротоколировалось в ПК в авг. 42.

Понятно?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июня 2015, 15:55:42

Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 16:57:32 | Сообщение # 1255

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Могло быть и немного по-другому. Перевели 7 февраля в лагерь, где он потом якобы умер. Сделали отметку в первой карте и отправили ее куда надо ( в Васт ли, в архив...). А потом спохватились, что жив, и завели новую карту, где и сделали отметку об ошибке. А уж потом - в хронологической последовательности. Первые три записи - о Витмаршене, ошибке и переводе 7 февраля сделаны ,на мой взгляд, одним почерком.

Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 17:15:03 | Сообщение # 1256

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Вообще-то, насколько я представляю орднунг, должно было быть так.
Перевели в другой лагерь. Сделали соответствующую запись в графе перемещений. Потом получили ложное известие о смерти. Это во втором лагере вписали на лицевую сторону ПК, нарисовали или отштамповали крест, отправили в ВАСТ.

Потом выяснилось, что сообщение о смерти ложное. Мало ли, валялся среди покойников в тифозном бараке, откуда всех поголовно в покойники записали, а на самом деле он выжил.

Как бы Вы в такой ситуации поступили на месте лагерного писаря?

Свое предположение Вы изложили, я его понял. Но сильно не уверен в том, что на месте писаря Вы поступили бы именно так, а не как-то иначе.

Еще добавлю, что в ситуации, как я ее только что описал, в руках у Вас находится ПК, заполненная описанным мной образом, а не тем, что мы видим. С этим ПК нужно что-то делать. По-Вашему, просто порвать и в мусорную корзину? Ой, не уверен, что так вообще допускалось поступать.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 03 Июня 2015, 01:01:48 | Сообщение # 1257

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Это-то все понятно. И чтобы все встало четко на свои логические места, остается сделать допущение, что во вновь заведенной карте писарь нарушил последовательность записей: сначала о мнимой смерти, затем о переводе, тогда как по орднунгу надо было сделать наоборот.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 03 Июня 2015, 04:24:26 | Сообщение # 1258

Группа: Поиск

Сообщений: 384

Статус: Отсутствует

Почему? По орднунгу они как раз сделали правильно: сразу же заявили причину заведения второй карты. Причем сделали эту надпись после записи о Витмаршене, что тоже правильно, ибо ошибка была допущена в Иоганисберге.
В общем, можно эту тему закрыть, все как бы выяснилось. Если желаете, могу еще подобные карты из 307-го подбросить

Дата: Четверг, 04 Июня 2015, 07:52:46 | Сообщение # 1259

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Приложение № 4 к следственному делу 123/VII-1941

Это не настоящий, а выдуманный документ.

Будьте здоровы!