Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 01:49:32 | Сообщение # 4132
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А "сволочи" утверждают 92500 тысяч...
Тут уже коллеги нормально все растолковали. Немцы просто поспешили с выводами и сделали их некорректно, недостаточно глубоко и полно вникнув в тему. Т. е. 64 тыс. - это минимальное количество. А максимальное определяется в решающей мере количеством, прошедшим лагпункт, существовавший до учреждения офлага и небенлагеря. Срок существования лагпункта точно неизвестен, документированы даты 23 июня и начало августа. Это можно принять за минимальные хронологические рамки. А кроме этого о нем неизвестно вообще ничего. Число умерших без регистрации поддается предварительной оценке. Минимальное количество - это, по-моему, по одному с каждого прибывавшего этапа. Сравнительно точное количество этапов известно. В некоторых из них, особенно в приходивших в зимние морозы, умерших было значительно больше, до нескольких десятков или даже до порядка сотни. Это, в общем, можно все просмотреть и уточнить. В целом по этой категории наберется явно не более тысячи. Плюс до не более того же количества умерших прибывших живыми до регистрации (из-за чего они ее не прошли). Итого в сумме по этим категориям оценочно примерно не больше 0,5-1 тыс. Итого примерно 64-64,5 тыс. без учета проходивших лагпункт. Т. е. значительно меньше 92 тыс., как это ранее и отметил уже В. И. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 05:22:57
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 08:35:34 | Сообщение # 4133
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Расскажи нам об этом подробнее. Это об отдельном учете инвалидов?
В отношении здоровых военнопленных применялась обычная линейная система нумерации. с 24 сентября 1941 г. (первый большой этап во Владимир - Волынский) по 11 августа 1943 г. (самый последний этап в лагерь) присвоены рег. №№ от 3 до 39514. Условно говоря, 40 тысяч человек. А в первой декады октября 1942 г. в лагерь начали доставлять для долечивания тяжелораненых и инвалидов, которым присваивали рег. №№ от 50 000 до 56 000. Всего примерно 6 тысяч человек. Есть еще непонятная категория номеров на 40 000, которые присваивались какой - то категории узников лагеря. Но я склонен думать, что за этими военнопленными созраняли рег. номера, с которыми они прибывали из какого - то другого лагеря (или лагерей) В связную цепочку номера на 40 000 не выстраиваются. В Волынском областном архиве (г. Луцк) хранится справка по Владимир - волынскому лагерю,, составленная в начале 60-х годов работниками местного КГБ. Там число прошедших через лагерь оценивается в 42 тысячи человек. У меня получается 46 - 47 тысяч. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 08:59:23 | Сообщение # 4134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в первой декады октября 1942 г. в лагерь начали доставлять для долечивания тяжелораненых и инвалидов, которым присваивали рег. №№ от 50 000
По базе абсолютно четко выходит, что номера 50-й тысячи начали присваивать после заполнения матрицы 40-й тысячи, в прямое последовательное продолжение. И у меня нет ни малейших сомнений в том, что вся эта серия относилась к спецлазарету, преобразованному (вновь учрежденному) в середине марта 1942 г. на базе пациентов небенлагеря 301, имевшего лазаретный профиль. Из базы прохождения пленных через лагеря В. В. это следует исчерпывающе ясно и однозначно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 09:01:02
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 10:04:30 | Сообщение # 4136
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а сколько всего рег. номеров из серии 40 000 Вам удалось выявить? У меня их всего 12. На теоретическ общее число 10 000 (повторю - теоретически). А еще Вы не заметили такой закономерности - по оборотным сторонам ПК большинства носителей номеров на 40 000 невозможно выявить, откуда они были доставлены во Владимир - волынский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 10:37:01 | Сообщение # 4139
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, у меня в подборке номеров на 40 000 самый крупный - № 46584. Если встать на Вашу точку зрения, то тогда между этим номером и номерами на 50 000 возникает зазор в три с половиной тысячи номеров. Возникает логичный вопрос: где они? Почему мы их не видим? Я составляю "Хронику событий" Владимир - волынского лагеря. В том числе отмечаю прибытие в лагерь этапов пленных с указанием самого маленького и самого большого выявленного рег. номера (это дает возможность судить о приблизительной численности каждого этапа). Так вот, что по линейной нумерации, что по "инвалидной" у меня разрывы между этапами сведены к нескольким десяткам номеров. А вот номера на 40 000 никак не выстраиваются в ясный и понятный порядок. Да еще с такими большими разрывами. К примеру самый ранний - № 40688. А Следующий - № 41654. А где те номера, которые должны быть между ними? Ни много, ни мало почти тысяча номеров?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 11:00:14 | Сообщение # 4143
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ни много, ни мало почти тысяча номеров?...
Остается прибегать к аналогии с другими спецлазаретами. Типично в них раз в месяц прибывали партии по 500 чел. (могло быть также больше или меньше, в зависимости от лимита заполняемости, но всегда одинаковое для каждого спецлазарета), из которых ко времени прибытия следующего этапа в живых оставалось максимум считанные десятки. Я эту арифметику приложил к В. В., все тютелька в тютельку сошлось. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 11:23:01 | Сообщение # 4146
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типично в них раз в месяц прибывали партии по 500 чел. (могло быть также больше или меньше, в зависимости от лимита заполняемости, но всегда одинаковое для каждого спецлазарета), из которых ко времени прибытия следующего этапа в живых оставалось максимум считанные десятки.
Нестор Иванович, а как Вы себе это представляете на практике? Условно говоря, 1-го числа какого - то месяца в придуманный Вами спецлазарет доставили 500 человек. К моменту доставки следующего этапа из этих 500 человек в живых осталось, говоря Вашим же языком, "максимум считанные десятки". С новым доставленным этапом история повторяется... Тогда напрашивается вопрос: а зачем немцы везли этих пленных во Владимир - Волынский? Чтобы доставить, а потом в течение месяца практически всех похоронить?... Так что ли?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 11:31:37 | Сообщение # 4147
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я эту арифметику приложил к В. В., все тютелька в тютельку сошлось.
Что значит, "тютелька в тютельку сошлось"?
В качестве примера выкладываю отрывок из своей "Хроники событий":
Октябрь 1942 г. 04.10. - этап из Проскурова (№№ 50042 - … ) 12.10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30183). 15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30211 - 30787). 15 -16.10. - этап из Смелы (№№ 30989 - 31125). 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208). 19.10. - этап из Ровно (№№ 31157 - 31434 и №№ 50229 - 50409). 28.10. - этап из Ростова (№№ 31547 - 31774).
Рег. номера что в линейной серии, что в "инвалидной" практически смыкаются.
Покажите Ваши выкладки, в которых, как Вы утверждаете, все "тютелька в тютельку"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 12:42:20 | Сообщение # 4148
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Немцы просто поспешили с выводами и сделали их некорректно, недостаточно глубоко и полно вникнув в тему.
О каких выводах ты говоришь? Немцы просто привели сводные данные соответствующих рефератов по учёту военнопленных из "Bestand 500".
Сомневаюсь, что они имели доступ к этим документам. Да и там невозможно вычислить максимальные номера регистрации по лагерям. Там лишь текущие сведения на определенную дату. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13:27:17 | Сообщение # 4151
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Покажите Ваши выкладки, в которых, как Вы утверждаете, все "тютелька в тютельку"...
Вы совсем не туда смотрели. 50-тысячники (начавшие поступать с октября 42 г.) почти все транзитники. Причем у двух из них документированы даты прибытия и убытия. Сроки получаются кратчайшие. Первый убыл в тот же день, в который прибыл, а второй находился в В. В. всего три дня. Умершие среди них в В. В. встречаются достаточно редко. А с 40-тысячниками наоборот. Сохранившиеся 12 ПК тоже все транзитники. Что же произошло с остальными, я Вам уже объяснил. Они поступали в период с 17 марта по, предположительно, сентябрь включительно. Это 6 с половиной месяцев, притом на 17 марта в спецлазарете уже числилось порядка до 687 бывших пациентов небенлагеря. Итого получается в среднем поступлений по 1,5 тыс. в месяц. Вы приводили документ о преобразовании спецлазарета в дом инвалидов, датированный как раз где-то временем, с которого пошла регистрация 50-тысячных номеров. Согласно ему, сколько на тот момент оставалось числиться за домом инвалидов? Ась? Так что все точно сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 13:40:41
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13:33:44 | Сообщение # 4152
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наоборот. Это Вы придумали шталаг, где использовались регномера 40-50-й тыс., которые применялись только в системе спецлазаретов. Будьте здоровы!
Во - первых, я как раз ставлю под большое сомнение принадлежность рег. номеров из серии 40 000 к Владимир - волынскому лагерю. Во - вторых, понятием "спецлазарет" оперируете только Вы и никто другой. В третьих, есть документальные подтвержения того, что инвалидный блок, развернутый в "Панцерном лагере" в октябре 1942 г., где использовались рег. номера серии 50 000, входил в систему Владимир - волынского лагеря. Это - доказуемо. А есть ли документальные подтверждения Ваших гипотез никому пока не ведомо. Полагаю, что по той простой причине, что они, доказательства, отсутствуют в природе... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13:38:34 | Сообщение # 4153
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А с 40-тысячниками наоборот. Сохранившиеся 12 ПК тоже все транзитники. Что же произошло с остальными, я Вам уже объяснил. Они поступали в период с 17 марта по, предположительно, сентябрь включительно.
Покажите мне хотя бы один этап из числа тех, кому был присвоен рег. номер из серии 40 000. Чтобы был номер "поменьше" и "номер побольше" из партии пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в один и тот же день и из одного и того же лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13:43:55 | Сообщение # 4154
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
входил в систему Владимир - волынского лагеря.
Для спецлазаретов нахождение на территории отнюдь не предполагало вхождения в систему. Такие случаи (нахождения на территории) встречаются, и неоднократно, а вот вхождения в систему притом - нет. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13:50:33 | Сообщение # 4157
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У меня как раз не гипотезы. Наоборот. Все наличные документальные данные свидетельствуют именно об этом.
Так покажите Ваши "наличные"... Хоть раз, для интересу!...
ЦитатаNestor ()
Для спецлазаретов нахождение на территории отнюдь не предполагало вхождения в систему. Такие случаи (нахождения на территории) встречаются, и неоднократно, а вот вхождения в систему притом - нет.
Так я же говорю не про Ваши пресловутые "спецлазареты", а инвалидный ревир, который размещался на территории "Панцерного лагеря" и входил в систему Шталага 365... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13:51:47 | Сообщение # 4158
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Чтобы был номер "поменьше" и "номер побольше" из партии пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в один и тот же день и из одного и того же лагеря.
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 14:06:19 | Сообщение # 4159
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
инвалидный ревир
Qu'est que ce'est? Ревир мне понятно, спецлазарет понятно. А инвалидный ревир - нечто абсолютно мне неведомое. Ревир формально - это медпункт с каким-то количеством лежачих мест. Не лазарет, другое. Формально в ревиры должны были помещать пленных, имевших краткосрочную временную нетрудоспособность по болезни. Лечение при этом обязательно не предполагалось. По принципу: "Отлежится - отойдет". Или в могилу, или обратно на работу. Если какие-то возможности были, лечили. А если не имелись, обходились без него. Сроки пребывания в ревирах тоже могли быть и длительными. И лежачих мест могло быть достаточно много. Главное, что отличало ревир от лазарета - это штат медперсонала и документирование прохождения пациентов. В лазаретах работали десятки дипломированных военврачей и столько же санитаров, велись подробные истории болезней и т. д. А ревир мог вполне обходиться одним ветфельдшером и парой санитаров. Писанины почти вообще никакой. По этой логике инвалидный ревир - нонсенс. Пленные могли так вульгарно называть нечто в действительности совсем другое. Но официально инвалидные ревиры существовать не должны были. Было что-то другое, например, отделение в лагере, где инвалиды выполняли какую-то посильную им работу. Или спецлазарет. Или отделение для тяжелых в лазарете. В общих чертах так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 14:15:06
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 14:07:54 | Сообщение # 4160
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Чтобы был номер "поменьше" и "номер побольше" из партии пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в один и тот же день и из одного и того же лагеря.
Легко.
И что, все они были доставлены одним и тем же этапом? В один и тот же день? И из одного и того же лагеря? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 14:27:08 | Сообщение # 4161
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И что, все они были доставлены одним и тем же этапом? В один и тот же день? И из одного и того же лагеря?
Я Вам привел полный список по выборке. Дата и место пленения у второй половины одинаковые - 26 мая 42 г., Харьков. Следовательно, оттуда же должен был быть и этап. Дата убытия этой группы тоже одна и та же - 25 июля (кроме одного, прибывшего в 367 25 июня через Остров-Мазовецкий), т. е. через два месяца. У одного документирована дата прибытия, совпадающая с датой убытия, т. е. тоже 25 июля. Делайте логический вывод из этих данных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 14:50:12
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 14:52:41 | Сообщение # 4164
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так покажите Ваши "наличные"...
Куда же еще нагляднее и яснее? Ведь Вы же сами некогда пришли к заключению, что номера 40-й и 50-й тысячи - инвалидные (лазаретные). Разве дело было не так? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 14:54:37 | Сообщение # 4165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я Вам привел полный список по выборке. Дата и место пленения у второй половины одинаковые - 26 мая 42 г., Харьков. Следовательно, оттуда же должен был быть и этап.
Значит, с теми рег. номерами они во Владимир - волынский и прибыли. По каким - то причинам им рег. номера не поменяли. Смотрите ПК Близняцова Леонида Гавриловича:
Фамилия Близняцов Имя Леонид Отчество Гаврилович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Дуброва Лагерный номер 33113 Дата пленения 22.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 171 арт. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Обратите внимание: прибыл из Днепропетровска с рег. № 42906. Во Владимир - волынском лагере получил новый, по линейной нумерации Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
