Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 14:57:01 | Сообщение # 4166
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Куда же еще нагляднее и яснее? Ведь Вы же сами некогда пришли к заключению, что номера 40-й и 50-й тысячи - инвалидные (лазаретные). Разве дело было не так?
Да, было дело. Но когда взялся за составление "Хроники событий", то в отношении серии 40 000 сильно засомневался. Не выстраиваются эти номера в систему. Случайные они... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 16:49:43 | Сообщение # 4167
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Пожалуй, имеет смысл покопаться с ПК 40-й тысячи обстоятельнее.
РН 40688 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779 Прибыл 11 сент. 42 г. в 367 из лазарета Замостья. До этого с 1 апреля находился в шт. Островец 359. Туда попал из неуказанного ревира, где ему делались прививки. В ревире находился с 19 марта. Судя по плашке 11а, то был ревир (спецлазарет) В. В.
РН 41707 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300656179 Принадлежность к В. В. устанавливается по карандашной записи "365" в графе индекса лагеря. Оператор по месту пленения Целина определил дату пленения 30 июля 42 г. В ПК она явно не указана. Прививка сделана 4 июля 43 г. После чего с 10 июля находился в 339 Киев-Дарница. 12 окт. 43 г. прибывает из 355 Проскуров в XIB. Обычно путь туда с Западной Украины для офицеров через 367. Данный Soldat, гражданская профессия садовод код профессии, если я правильно разобрал 1А26. 26, помнится, указывает на наличие высшего образования. Умер от туберкулеза легких 4 авг. 44 г. Получается, что регномер должен был получить ранее 12 окт. 43 г. в В. В. или до 10 июля, или в период между его нахождением в 339 и прибытием в Проскуров.
РН 43492 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111812 Пленен 12 окт. 41 г. под Вязьмой. Состояние при пленении не указано. Прибыл из 367 в XIB 24 февр. 43 г. Фото не ченстоховское. Лагерь регистрации вообще не указан. Возможно, вообще не имеет отношение к В. В.
РН 45421 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037784 Состояние при пленении не указано. Пленен 26 мая 42 г. в Харькове. Прививка 25 июля 42 г. Поступил из 367 в XIB 24 февр. 43 г. В графе индекса Offl. XIA.
РН 45422 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051306 Пленен 26 мая 42 г. в Харькове. Состояние при пленении не указано. Прививка 25 июля 42 г. В тот же день прибыл в Ченстохова. В графе индекса Offl. XIA. Плашка 11а. Умер 29 ноября 43 г.
1. Похоже на то, что прививки 25 июля 42 г. делались все в Острове Мазовецком. А значит, эта пятерка пленных попадала в 367 из В. В. не напрямую как обычно, а через Остров Мазовецкий. 2. Плененные 26.05.42 в Харькове поступали в В. В. в основном в июне, по убывающей по начало августа, убывали в основном 29 сентября. Эти же явно были отправлены из В. В. гораздо раньше, хотя поступили, вероятней всего, тоже в июне. Отсюда, в свою очередь, следует, что в В. В. они пробыли не больше месяца. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 18:23:16
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 17:05:41 | Сообщение # 4168
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Случайные они...
Случайные - одно, медицинские - другое. То, что они, может быть, и случайные, не отменяет их медицинского профиля. Неправильно смешивать эти разные вещи в одну кучу. А 50-тысячные несомненно и медицинские, и неслучайные. Но, похоже, все транзитные (в большинстве?) с короткими сроками пребывания в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 17:07:28
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 18:27:01 | Сообщение # 4169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, по 50-ти тысячным все абсолютно ясно. Рег. номера из этой серии выстраиваются друг к другу "в затылок". Хотя носителей этих номеров чуть больше 6 тысяч. А носителей 40-тысячных номеров теоретички должно быть 10 000. А у нас получается всего - навсего 11 номеров. При непонятных траекториях перемещений из лагеря в лагерь. Согласитесь! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 18:40:30 | Сообщение # 4170
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Согласитесь!
Да вот не соглашусь. В том регионе было несколько т. наз. фантомных лазаретов, например, в Хырове. На бумаге они числились, а фактически то были места массовой казни инвалидов. Их туда свозили, расстреливали и хоронили. Понятное дело, что заводить ПК для этого было практически не нужно, а потому их и нет. Каким-то диким чудом могло отложиться буквально несколько штук, что мы и по 4-му десятку тысяч имеем. А так как по спецлазарету периода с апреля по сентябрь 42 г. мы почти никаких вообще фактических данных не имеем, не можем исключить, что и тут было что-то в примерно таком же роде. Так, один из крупнейших нацистских пунктов массового уничтожения Белжец находился достаточно близко от В. В., доехать можно было по железной дороге. По такой точно схеме происходило массовое уничтожение советских пленных в пункте уничтожения Хелмно (Кульмгоф), доставлявшихся из находившегося в сравнительной близости лагеря пленных Торн. Т. е. документировалось их прибытие в Торн, а дальше уже их следы терялись. В принципе, на ПК могло записываться, что они переданы СД, но не обязательно. Характерно тут еще то, что казни пленных в Хелмно производились точно в тех же самых хронологических рамках. в каких заполнялась нумерация 4-го десятка тысяч. Однако главное я вижу тут в следующем. А именно, как только расчетно закончилась нумерация по 4-му десятку тысяч, пошел 5-ый, ПК которого сохранились сравнительно хорошо, и по нему мы видим четкий транзит с достаточно кратким сроком пребывания в В. В. Это дает основания предполагать, что дошедшие до нас немногие ПК 4-го десятка тысяч - не косяки писарей и фотографов 367, а реальные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 19:04:46
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 20:34:57 | Сообщение # 4174
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я просто не понимаю, о чем Вы. Выразитесь понятней. По мне так все совершенно четко. Первый наличный 4-го десятка - 19 марта. Далее явных хронологических сбоев не видно. Последние 5 наличных - где-то примерно конец июня - начало июля. Первый наличный 5-го десятка - 4 октября. Что тут еще непонятного? Какие еще вопросы? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 20:38:11 | Сообщение # 4175
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выстройте хронологическую цепочку в связном виде. Попробуйте. Если это система, то номера должны выстроиться в систему. А они не выстроятся. Потому что это не система, а номера случайные... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 20:44:29 | Сообщение # 4176
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я вижу систему, четкую хронологическую последовательность, а Вы почему-то нет. Если бы у нас первым номером шел сентябрь, а последним март, системы бы не было. А тут все наоборот, в четком порядке. Вы почему-то затрудняетесь четко высказать Ваши непонятки. Рад помочь. Возможно, Вас смущают 2 ПК, где числится прибытие из РК 27 августа. После них идут карты с предположительным временем пребывания в В. В. в конце июня - начале июля. Отсюда образуется иллюзия хронологического сбоя, которого на самом деле нет. Разъясняю. В рабочих командах регистрация не выполнялась. Туда пленные прибывали с РН, полученными в головных лагерях. Т. е. до поступления в РК пленные где-то зарегистрировались. В данном случае, где? 2 возможных верианта. Первый. В каком-то другом лагере, а не в том, где заполнялась данная ПК. Второй. В том, где заполнялась данная ПК. Порядок документирования в этих вариантах. По первому обязательно требовалось добавлять, от какого лагеря рабочая команда. Иначе все абсолютно непонятно. Так как в одном и том же месте могло находиться одновременно несколько рабочих команд разных лагерей, о существовании которых писарь и другие представители администрации вовсе не обязаны были знать. Отсутствие уточнения могло сделать идентификацию рабкоманды невозможной. По второму варианту указание принадлежности РК было излишним, подразумевалось само собой. Именно это мы и имеем. Т. е. второй вариант. Далее видим типичную для В. В. незаполненную вторую строку в разделе перемещений. Отсюда логически четко выстраивается следующая картина. Сначала пленный поступает в спецлазарет В. В., где получает спецлазаретный номер. Потом отправляется оттуда в РК Ковель и возвращается оттуда в спецлазарет обратно. Вполне возможно, что на момент отправки из В. В. на него заводилась ПК. Но она или почему-то не сохранилась, или каким-то иным образом оказалась недоступной писарю, который при выписке новой ПК оказался поэтому вынужденным пропустить сведения о перемещениях пленного до прибытия в рабочую команду. Очевидно, что в нее пленный поступил из спецлазарета В. В. раньше, чем возвратился. А именно, вероятней всего, в период между 19 марта и концом июня. Проще простого. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 21:57:36
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 22:24:22 | Сообщение # 4177
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Обратите внимание: прибыл из Днепропетровска с рег. № 42906.
Нормально. Там вполне мог быть точно такой же спецлазарет, как в В. В. Так как пленный прибыл в В. В. из Днепропетровска 21.11.42, когда в В. В. спецлазаретные получали уже 50-тысячные номера, РН 42906 несомненно относился к (спец)лазарету, находившемуся в 348. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 22:32:02
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 08:22:46 | Сообщение # 4178
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, не может быть таких разрывов между номерами при нормальной системе присвоения рег. номеров. Куда провалились три с половиной тысячи рег. номеров между самым большим из выявленных 40-тысячником и 50-тысячным. Скажете, что все умерли? Как? Этому есть какие - то доказательства? Где располагался этот мифический "спецлазарет"? Почему о нем никто не упоминает? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 09:52:05 | Сообщение # 4180
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я могу выложить воспоминания одного младшего офицера, которого вместе с другими в конце лета 42-го содержали в "Панцерном лагере". Насчет этого якобы "спецлазарета" он ни - гу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 14:42:48 | Сообщение # 4181
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Скажете, что все умерли?
А ничего я вообще не скажу. Ситуация такова, что приходится убедительно доказывать бинарно, что спецлазарет вообще существовал или его вовсе не было (в период с середины марта по сентябрь 42 г. включительно). В ней подобными риторическими вопросами не отделаешься. Вот у меня 10 бумажек на столе, с ними воюйте. А я покурить пошел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Марта 2017, 14:53:43
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 14:46:17 | Сообщение # 4182
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Потому что в "спецлазарете" располагались "спецзондерфюреры"!
Несмешная шутка. 50-тысячные номера транзитников - неопровержимый факт. В медучреждениях плена были все категории. В т. ч. "зондерфюреры". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Марта 2017, 14:47:03
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 14:51:15 | Сообщение # 4183
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я могу выложить воспоминания
Есть замечательный очерк С.С. Смирнова "Бессменный часовой", который я прочитал еще в начальной школе и который еще тогда произвел на меня мощное впечатление. Очерк меня научил критически относиться к воспоминаниям. Перечитайте его еще раз, если даже не раз читали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Марта 2017, 15:55:51
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 16:17:08 | Сообщение # 4188
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Только "зондерфюреров" в РККА никогда не было, равно как и этой "категории" пленных!
Голословно.
Нестор Иванович, так я которую неделю молю: покажите хотя бы кончик документика, где об этих "зондерфюрерах" было бы сказано хоть одно слово!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 16:29:32 | Сообщение # 4189
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
покажите хотя бы кончик документика
Объясните хотя бы на пальцах, что именно должно быть на этом кончике документа написано, чтоб Вы убедились? Вы сами это вообще представить в состоянии или просто перечите из беса противоречия? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Марта 2017, 16:53:03
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 16:37:22 | Сообщение # 4190
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Скажете, что все умерли? Как? Этому есть какие - то доказательства? Где располагался этот мифический "спецлазарет"?
Существование лагеря массового уничтожения пленных инвалидов Хыров в том регионе - достоверно установленный факт. Каким-то образом где-то они отбирались, какими-то маршрутами туда направлялись. Принципиально то же с Белжецом. Не святой же дух их туда по воздуху перенес. Могли следовать в т. ч. транзитно через В. В.? Запросто. Могли получать там 40-тысячные номера? Да не только могли, но были обязаны. Могли из них 0,1% в силу счастливых случайностей уцелеть, растворившись в массе узников офлага / шт. 365 и в ней поступить в Ченстохову, где на них заполнили (дубликаты) ПК, кстати, нетипичного вида? Это именно мы и имеем налицо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Марта 2017, 16:51:02
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 16:52:10 | Сообщение # 4191
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () покажите хотя бы кончик документика
Объясните хотя бы на пальцах, что именно должно быть на этом кончике документа написано, чтоб Вы убедились? Вы сами это вообще представить в состоянии или просто спорите из беса противоречия?
Ну, про этих самых, "зондерфюреров" в числе военнопленных... О которых Вы не устаете говорить... Если вопрос непонятен, формулирую его еще раз: если "зондерфюреры" как категория военнопленных не Ваше личное изобретение, то покажите нам хотя бы одно письменное свидетельство существования такой категории! На этот раз вопрос понятен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 16:58:25 | Сообщение # 4192
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Только "зондерфюреров" в РККА никогда не было, равно как и этой "категории" пленных!
Вы офицер (представитель администрации) лагеря пленных. Перед Вами старший офицер, разжалованный в рядовые, и его документы, неопровержимо доказывающие это. Определяйтесь, куда его направлять - в шталаг или гулаг. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 17:39:23 | Сообщение # 4196
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, так есть у Вас такие документы или Вы признаете, что категория "зондерфюреров" среди военнопленных - это Ваша личная выдумка? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 17:43:02 | Сообщение # 4197
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я Вам задал конкретный вопрос о том, что Вы конкретно хотели бы увидеть в документах. Какие именно слова? Но раз Вы сами затрудняетесь на него ответить, какие еще претензии ко мне? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 17:51:46 | Сообщение # 4199
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я Вам задал конкретный вопрос о том, что Вы конкретно хотели бы увидеть в документах. Какие именно слова? Но раз Вы сами затрудняетесь на него ответить, какие еще претензии ко мне?
Хочу увидеть в каком - либо документе или, выражаясь Вашим языком, "бамажке" Ваше любимое слово, которым Вы козыряете перед нами уже две недели: ЗОНДЕРФЮРЕРЫ из числа военнопленных. Все никак не поймете? Этот вопрос тоже? Василий Иванович Колотуша
