Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 14:05:52 | Сообщение # 4111
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () То есть ни о каких "95 тысячах" в их исследовании речи не было.
Они опираясь на данные ЦАМО дают общую цифру военнопленных по офлагу XIA - 36980, и по шталагу - 55298, что в суммарном подсчёте составляет 92278. Кто уж там чем при подсчёте грешил и кто лучше умеет считать и слагать, это вы уж сами разбирайтесь.
Нужен скан из их исследования. У меня - только распечатка. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы. Поэтому смешно читать о ссылках на немецкие сайты всякую всячину. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 15:18:52 | Сообщение # 4115
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы.
Повторю свой ответ Фадлану: "Если они этого не знали, каким образом они пришли к выводу, что офлаг во В.-В. выполнял одновременно функции шталага до преобразования оного 17.04.42 в 365?"
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 15:21:39 | Сообщение # 4116
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы.
А ты считаешь их синонимами???
Это один и тот же лагерь, менявший свои названия. А трое (!) немецких исследователей - чисто механистичистки! - сделали "выборку" из ОБД. Для (псевдо)доказательств своей версии, что немцами замучено в плену меньше, чем считается. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 15:25:57 | Сообщение # 4117
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы.
Повторю свой ответ Фадлану: "Если они этого не знали, каким образом они пришли к выводу, что офлаг во В.-В. выполнял одновременно функции шталага до преобразования оного 17.04.42 в 365?"
Их, троих немцев, не интересовало в своем "иссл-ии". Они - или один из них! - шел по номерам из ОБД. СВОЕГО он(и) ничего добавить не мог: немецкая трофейная картотека - в ЦАМО. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 16:10:21 | Сообщение # 4120
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А трое (!) немецких исследователей
А что, втроём не положено? Это только те, которых пустили в ЦАМО. Практически это верхушка айсберга. В реальности исследователей темы в Германии гораздо больше. Они публикуются (в отличие от нас с вами форумскими), защищаются, занимаются как правило практической работой!
Мы помнится студентами для Сигизмунда Натановича Валка поколениями в ЦГИА на Сенатской площади "базу документов" для его работ создавали!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 13 Марта 2017, 16:20:10
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 17:09:00 | Сообщение # 4121
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ОБД появилось лет через 10 после их пребывания в ЦАМО, где они своими руками перебрали около 3000 ПК!
И вычислили, что из них 95? тысяч погибло во В-.В.? Доктор Р.Отто не переворачивается? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 17:29:10 | Сообщение # 4122
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И вычислили, что из них 95? тысяч погибло во В-.В.? Доктор Р.Отто не переворачивается?
Товарищ Геннадий, не возбуждайся и не искажай. Немецкие исследователи пытались прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь. Идея, на мой взгляд, вполне здравая. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 20:50:30 | Сообщение # 4123
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Для (псевдо)доказательств своей версии, что немцами замучено в плену меньше, чем считается.
А где "эту версию" можно прочитать?
Да по этой же ссылке от тебя. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 20:55:54 | Сообщение # 4124
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, не возбуждайся и не искажай. Немецкие исследователи пытались прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь. Идея, на мой взгляд, вполне здравая.
Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям. Из ОБД. Как операторами введено. И Подольск тут ни при чем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 21:18:09 | Сообщение # 4125
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям.
Ну а что в этом плохого? Меня, кстати, этот вопрос тоже интересовал. И я пошел точно по такому же пути. Но с поправкой на то, что в лагере были две системы нумерации, которые использовались параллельно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 21:48:21 | Сообщение # 4126
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям.
Ну а что в этом плохого?
Ничего. Только выборку по количеству пленных они сделали не на основе "перебора" 3 тысяч карт в Подольске. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 21:54:56 | Сообщение # 4127
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в лагере были две системы нумерации, которые использовались параллельно.
Расскажи нам об этом подробнее. Это об отдельном учете инвалидов? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 22:05:12 | Сообщение # 4128
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Повторяю мою оценку количества прошедших. Наивысший выявленный номер 5649? 1). Плюс по разным причинам некоторое число умерших без регистрации. Возможно, наибольшая группа по этой категории - прибывшие в В. В. мертвыми. Формально они оставлялись числящимися за лагерями отправки, так как по смерти поставить их на учет в В. В. не могли, а фактически их хоронили в В. В. Сюда же добавляются прибывшие живыми, но успевшие умереть до выполнения регистрации 2). Вторая по численности группа - не узники офлага / шталага. Имеются в виду узники лагеря (лагпункта ППП / дулага), существовавшего в городе до учреждения офлага и небенлагеря 301. Третья - небенлагерь и спецлазареты - "обычный" 3), туркестанского легиона и дом инвалидов. Не исключено существование также спецлагеря завербованных в коллаборационисты. Теоретически сравнительно небольшой спецлагерь мог существовать, мне эта гипотеза представляется предельно сомнительной - на грани бреда. Но исключить ее полностью пока не получается. Вот, в полном виде, собственно и все контингенты. Отсюда общее количество прошедших можно осторожно оценивать в цифру до 60 тыс., во всяком случае, не менее 56,5 тыс. Притом надо еще учитывать, что первоначальная загрузка небенлагеря составляла 8 тыс. В живых из них на учет в созданный в марте 1942 г. на базе его контингента спецлазарет перешло 687 чел. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2720257794)Итого 56,5+7,3=63,8 тыс. С учетом этого уточнения получаем минимум 64 тыс. прошедших.
1)https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300476569 . А наивысший ниже 40 тыс. - 39668. 2) Интересно, как с ними поступали. Возможны два варианта. Соответствующие номера в сплошной регистрации пропускались или не пропускались. Какой именно вариант из двух использовался, неизвестно. 3) По идее, это как раз и есть пленные с номерами выше 39999. Т. е. они учтены в комплексе сплошной нумерации по высший номер 5649?. А дом инвалидов - тот же спецлазарет, только реорганизованный в другую структуру. В итоге остается вопрос только насчет дома инвалидов туркестанского легиона. Формально к системе лагерей пленных он не должен был относиться вообще никак. Но есть одна ПК, где документирована соответствующая запись. И отсюда вообще ничего с ним непонятно. 4) Некоторые подвизающиеся здесь ревизионисты с целью существенно преуменьшить реальное количество прошедших лагеря В. В. отвергают документально подтверждаемую версию ( https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215 ) о существовании в городе небенлагеря 301. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Марта 2017, 23:15:52
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 23:54:32 | Сообщение # 4130
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Опять в Полоцк потянуло?
В смысле, в Подольск? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 01:49:32 | Сообщение # 4132
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А "сволочи" утверждают 92500 тысяч...
Тут уже коллеги нормально все растолковали. Немцы просто поспешили с выводами и сделали их некорректно, недостаточно глубоко и полно вникнув в тему. Т. е. 64 тыс. - это минимальное количество. А максимальное определяется в решающей мере количеством, прошедшим лагпункт, существовавший до учреждения офлага и небенлагеря. Срок существования лагпункта точно неизвестен, документированы даты 23 июня и начало августа. Это можно принять за минимальные хронологические рамки. А кроме этого о нем неизвестно вообще ничего. Число умерших без регистрации поддается предварительной оценке. Минимальное количество - это, по-моему, по одному с каждого прибывавшего этапа. Сравнительно точное количество этапов известно. В некоторых из них, особенно в приходивших в зимние морозы, умерших было значительно больше, до нескольких десятков или даже до порядка сотни. Это, в общем, можно все просмотреть и уточнить. В целом по этой категории наберется явно не более тысячи. Плюс до не более того же количества умерших прибывших живыми до регистрации (из-за чего они ее не прошли). Итого в сумме по этим категориям оценочно примерно не больше 0,5-1 тыс. Итого примерно 64-64,5 тыс. без учета проходивших лагпункт. Т. е. значительно меньше 92 тыс., как это ранее и отметил уже В. И. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 05:22:57
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 08:35:34 | Сообщение # 4133
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Расскажи нам об этом подробнее. Это об отдельном учете инвалидов?
В отношении здоровых военнопленных применялась обычная линейная система нумерации. с 24 сентября 1941 г. (первый большой этап во Владимир - Волынский) по 11 августа 1943 г. (самый последний этап в лагерь) присвоены рег. №№ от 3 до 39514. Условно говоря, 40 тысяч человек. А в первой декады октября 1942 г. в лагерь начали доставлять для долечивания тяжелораненых и инвалидов, которым присваивали рег. №№ от 50 000 до 56 000. Всего примерно 6 тысяч человек. Есть еще непонятная категория номеров на 40 000, которые присваивались какой - то категории узников лагеря. Но я склонен думать, что за этими военнопленными созраняли рег. номера, с которыми они прибывали из какого - то другого лагеря (или лагерей) В связную цепочку номера на 40 000 не выстраиваются. В Волынском областном архиве (г. Луцк) хранится справка по Владимир - волынскому лагерю,, составленная в начале 60-х годов работниками местного КГБ. Там число прошедших через лагерь оценивается в 42 тысячи человек. У меня получается 46 - 47 тысяч. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 08:59:23 | Сообщение # 4134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в первой декады октября 1942 г. в лагерь начали доставлять для долечивания тяжелораненых и инвалидов, которым присваивали рег. №№ от 50 000
По базе абсолютно четко выходит, что номера 50-й тысячи начали присваивать после заполнения матрицы 40-й тысячи, в прямое последовательное продолжение. И у меня нет ни малейших сомнений в том, что вся эта серия относилась к спецлазарету, преобразованному (вновь учрежденному) в середине марта 1942 г. на базе пациентов небенлагеря 301, имевшего лазаретный профиль. Из базы прохождения пленных через лагеря В. В. это следует исчерпывающе ясно и однозначно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 09:01:02
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 10:04:30 | Сообщение # 4136
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а сколько всего рег. номеров из серии 40 000 Вам удалось выявить? У меня их всего 12. На теоретическ общее число 10 000 (повторю - теоретически). А еще Вы не заметили такой закономерности - по оборотным сторонам ПК большинства носителей номеров на 40 000 невозможно выявить, откуда они были доставлены во Владимир - волынский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 10:37:01 | Сообщение # 4139
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, у меня в подборке номеров на 40 000 самый крупный - № 46584. Если встать на Вашу точку зрения, то тогда между этим номером и номерами на 50 000 возникает зазор в три с половиной тысячи номеров. Возникает логичный вопрос: где они? Почему мы их не видим? Я составляю "Хронику событий" Владимир - волынского лагеря. В том числе отмечаю прибытие в лагерь этапов пленных с указанием самого маленького и самого большого выявленного рег. номера (это дает возможность судить о приблизительной численности каждого этапа). Так вот, что по линейной нумерации, что по "инвалидной" у меня разрывы между этапами сведены к нескольким десяткам номеров. А вот номера на 40 000 никак не выстраиваются в ясный и понятный порядок. Да еще с такими большими разрывами. К примеру самый ранний - № 40688. А Следующий - № 41654. А где те номера, которые должны быть между ними? Ни много, ни мало почти тысяча номеров?... Василий Иванович Колотуша
