Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 21:05:59 | Сообщение # 8226
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
получается, что ПК были в ходу до 24.09.41г. в данном территориальном Округе (в т.ч. в Ровно и В. Волынске).
Странное дело, когда я упомянул, что в публикации "неких апологетов" говорится о том, что поздним летом 41-го во В.-В. уже вели регистрацию пленных и встречали ПК, на меня дружно накинулись с тезисом, что до 01.01.42 никакие ПК не оформлялись, требовали, чтобы я хоть одну выложил... А сейчас те же самые сыплют ими как из рога изобилия! Отчего вдруг такая метаморфоза? Или здесь каждый варит собственный супчик и только ждёт удобного случая, другому свинью подложить???
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 21:26:58 | Сообщение # 8227
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Зато я могу представить не менее 10 ПК, оформленных во В. Волынске на прибывших туда воинов-офицеров задолго до даты развертывания офлага 11-А (август 1941г.).
Как пример: 272148928 Информация о военнопленном Фамилия Киричков
На чем надо делать акцент? Что карта оформлена во В.-В. до августа 41-го? Или что он прибыл туда до августа? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 21:39:31 | Сообщение # 8228
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
. А сейчас те же самые сыплют ими как из рога изобилия!
Никто кроме Иваныча не говорил, что карты пленных не оформлялись в 41 году во Вл.Волынском. Могли говорить о том, что пленные не умирали в 41 году и карт с записями о смерти в 41 году нет. Причем все ныне показываемые карты давным давно в темах имеются и обсуждались, поэтому говорить, что они сыпятся специально сегодня невозможно. И находили, по моему, почти все карты из первой зарегистрированной десятки. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 22:18:01 | Сообщение # 8229
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () . А сейчас те же самые сыплют ими как из рога изобилия!
Никто кроме Иваныча не говорил, что карты пленных не оформлялись в 41 году во Вл.Волынском.
Если бы "персоналки" оформлялись ДО 01.01.42 г., то мы бы видели карты погибших ДО этой даты. Что касается записей об этапах прибытия. Мог существовать недоступный нам ныне учет. Похожая ситуация со шталагом люфтваффе Литцманнштадт - первые пленные там оказались через 5-6 дней после начала войны, а регистрация - лишь весной 42-го. Причем на перскартах проставлены даты прибытия... 41-го года. Значит, учет был, но без карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 22:25:06 | Сообщение # 8230
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Тут на днях Иваныч приводил абзац из воспоминаний, что в Бердичеве карты заполнялись и даже алюминивые жетоны выдавали. Допустим это так! Тогда прибывшие из Бердичев в офлаг 41 года уже имели карты. По твоему получается, что прибывшие из Бердичева в офлаге были с картами, а местные ждали 42-го года? Давайте определяться, иначе спор этот будет бесконечным.
ЦитатаГеннадий_ ()
Если бы "персоналки" оформлялись ДО 01.01.42 г., то мы бы видели карты погибших ДО этой даты.
Это не аргумент. Если пленные до января не гибли, тогда что получается? Версия построенная на предположении типа, этого не может быть, потому что не может быть никогда! А если и правда не умирали? Допустим, что карты ПК1 не заполнялись в 41 году, а пленные умирали. Но мы знаем, что были другие бланки у немцев, которыми они сообщали в ВАСт о смерти пленных в 41 году не успевших получить ПК1. Эти бланки присутствовали и в Офлаге, но их нет с данными о смертях 41 года среди документов ВАСт по Вл.Волынскому.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 23:55:44 | Сообщение # 8231
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
еннадий_, Тут на днях Иваныч приводил абзац из воспоминаний, что в Бердичеве карты заполнялись и даже алюминивые жетоны выдавали. Допустим это так! Тогда прибывшие из Бердичев в офлаг 41 года уже имели карты. По твоему получается, что прибывшие из Бердичева в офлаге были с картами, а местные ждали 42-го года? Давайте определяться, иначе спор этот будет бесконечным.
Для того, чтобы наши споры не были бесконечными, надо выдерживать тогда точность в использовании терминов и понятийных слов. Вот вы ругаете "Иваныча" и отметаете все его аргументы, а на самом деле вы, похоже, не хотите признать вещи явные и совершенно очевидные: - военнопленные, доставленные во владимир - волынский лагерь, проходили процедуру регистрации и получали личный рег. номер, который в большинстве случаев сопровождал военнопленного по пути дальнейших перемещений по лагерям внутри Польши и германского Рейха, (Если узник до этого доживал). - персональные карты как инструмент учета контингента во владимир - волынском лагере появились только с 1-го января 1942 года и никак не ранее. Конечно. любой коллега и участник наших споров вправе опротестовать эти два тезиса. Подчеркчиваю - ВПРАВЕ, Но тогда ему надо будет доказать ДОКУМЕНТАЛЬНО И БЕССПОРНО, что во владимир - волынском лагере персональнальные карты узников реально существовали до 31.12. 1941 А в в остальном, как говорится, "всего делов - то"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 00:02:45 | Сообщение # 8232
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вы же нам ничем не доказали, что карт в 41 году в офлаге и в глаза не видели. Мы карты 41 года в офлаге показываем. Для нас они явными доказательствами являются по датам прибытия офицеров в Офлаг в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 00:29:41 | Сообщение # 8233
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Мы похоже как цирковые лошади по кругу бегаем...
Я уже упоминал, что "некие" мне по телефону на мой вопрос, где и что привело их к выводу, что в Офлаге XIA поздним летом оформлялись ПК, ответили, что видели эти ПК в архивах ФСБ (Гена, не падай в обморок!). Отсюда два вывода:
1. если ПК оформлялись супротив циркуляра, то это была внутренняя регистрация (по Сане - амбарная), без отсылки ПК в ВАСт. Вероятней всего в комендатуре офлага были задействованы офицеры, имеющие опыт ведения дел в шталагах, которые видели определённый комфорт в имении картотеки.
2. если ПК были засвидетельствованы в ФСБ, значит пленные плен пережили. Вопрос в том, как эти ПК туда попали. Если ПК сопровождали пленно по лагерям, то амбарная регистрация как нелегальная отпадает. Либо картотека после освобождения лагеря попала прямиком в руки РККА.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 00:39:08 | Сообщение # 8234
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
1. если ПК оформлялись супротив циркуляра,
Про какие циркуляры можно говорить в офлаге? Оформление карт не просто безобразное, а хуже некуда. Только отсутствие номеров говорит, что даже амбарный учет тут под сомнением. Надо возвращаться к обсуждению судьбы картотеки. Если её и правда пленные смогли уничтожить, готовясь к восстанию, то это еще может обьяснить повторное оформление карт задним числом при отсутствии картотечных данных, с многочисленными изьянами. Qui quaerit, reperit
Но 1. по этому бланку смерть наступила уже в 42-м; 2. А отправлен документ в WASt лишь 12 февраля 42-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:02:45 | Сообщение # 8237
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я уже упоминал, что "некие" мне по телефону на мой вопрос, где и что привело их к выводу, что в Офлаге XIA поздним летом оформлялись ПК, ответили, что видели эти ПК в архивах ФСБ (Гена, не падай в обморок!).
Объем (кол-во ПК) в картотеках УФСБ по офицерам никак не может быть больше объема офицерской картотеки ЦАМО. Почему в УФСБ ДОЛЖНЫ быть (якобы) заполненные в 41-м во В.-В. перскарты, а в ОБД их нет? Думаю, что записи об этапировании в офлаг на обороте немецкие исследователи посчитали доказательством их заполнения в 41-м. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:04:03 | Сообщение # 8238
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
1. по этому бланку смерть наступила уже в 42-м;
Дело не дате, а в том,что такие бланки имели лагеря военнопленных. И дата на этом бланке 1 января 42 года. Неужели доказывать будете, что их в декабре 41 года в лагере быть не могло? Ночью завезли, ровно в 24.00 Это стандартный бланк информирования о смерти военнопленного. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:05:17 | Сообщение # 8239
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
2. если ПК были засвидетельствованы в ФСБ, значит пленные плен пережили.
Не обязательно. Туда попали и карты тех, чья судьба в плену была неизвестна. И наоборот: в ОБД множество карт - из ЦАМО - кто выжил в плену, но карты в УФСБ и предшественников не попали. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А все ли обратили внимание на то, что ПК заполнил "винъетка" на русском и немецком одновременно, причём его русский почерк не хуже, если не лучше немецкого!
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:07:33 | Сообщение # 8241
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () 1. по этому бланку смерть наступила уже в 42-м;
Дело не дате, а в том,что такие бланки имели лагеря военнопленных. И дата на этом бланке 1 января 42 года. Неужели доказывать будете, что их в декабре 41 года в лагере быть не могло?
Этих бланков в ОБД пшик. Несущественное кол-во. Могли быть и в декабре, но первые сведения в WASt когда ушли? В феврале 42-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А все ли обратили внимание на то, что ПК заполнил "винъетка" на русском и немецком одновременно, причём его русский почерк не хуже, если не лучше немецкого!
Это совсем не перскарта. Она https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&page=1 И заполнил он только имя-отчество. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А в Хаммельбурге или в Кальварии они отмечены? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
То, что эти бланки фиксируют смерти ТОЛЬКО с 01.01.42 г., является - пусть и косвенным - доказательством того, что перскарты до этой даты не заполнялись. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:33:19 | Сообщение # 8249
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
в Бердичеве карты заполнялись и даже алюминивые жетоны выдавали.
Интересный случай. Листы из алюминия для ЕМ перестали выпускать с марта 1940 г. С апреля начали производить из оцинкованного железа. Если мемуарист не спутал с оцинкованными, тогда в Бердичеве использовались остатки алюминиевых листов. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:39:48 | Сообщение # 8250
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А в Хаммельбурге или в Кальварии они отмечены?
Хаммельбург, это не территория СССР. По Кальварии не помню данные про смертность в 41 году. Но по смертности Офлаг в Кальварии равноценен офлагу Вл.Волынскому. Qui quaerit, reperit
Не увидел "тьмы". Единичные экземпляры. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 11:17:12 | Сообщение # 8253
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Саня () Цитата Геннадий_ () 1. по этому бланку смерть наступила уже в 42-м;
Дело не дате, а в том,что такие бланки имели лагеря военнопленных. И дата на этом бланке 1 января 42 года. Неужели доказывать будете, что их в декабре 41 года в лагере быть не могло? Ночью завезли, ровно в 24.00 Это стандартный бланк информирования о смерти военнопленного. В стандартном смысле они не были в плену.
Добавлю: которые заполнялись, начиная с 22.06.41г, даже на подобранных на поле боя..
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
В ПК по вашей ссылке виньетка заполнял всю лицевую...
Речь была о кириллице, разве непонятно? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 11:24:27 | Сообщение # 8255
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
зададимся вопросом: а зеленые карты велись во В. волынском в 1941г.
А зачем они там в 41-м? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 11:33:19 | Сообщение # 8256
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. пленные могли поступать во В. волынский с анкетами (которые "Fragebogen"). Замечу, что данное слово начинается на букву F, которую мы видим на многих (очень многих!) ПК узников В. Волынского лагеря... Так может, ПК у части пленных заполнялись на основании таких Анкет!?
Хватит нести ахинею! В какой графе (месте) карты стоит эта буква? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12:12:22 | Сообщение # 8257
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Хотелось бы услышать мнение коллег по поводу того, что означет цифра 24 после номера пленного?
Как правило это означает "из". Например при регистрации рождения или смерти выдаётся номер 125/21 - означает порядковый номер рождения (смерти) из 1921 года... В данном случае ни то и ни другое не подходит. Вероятен номер дулага или шталага...
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12:17:37 | Сообщение # 8258
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А разве не Вы говорили многократно о якобы имевшем место делегировании офлагу 11-А полномочий шталага? Разве не Вы говорили о территориальной разобщенности лагерей для офицеров и рядовых, как о благоприятном факторе для развертывания отделения для рядовых на ул. Устилужской? Разве не Вы говорили о "приведении статуса офлага в 1942 году в более правомерный статус шталага" (передается лишь смысл; это не цитата)?
По положению вермахта для военнопленных правом регистрации пленных располагает лишь шталаг. Обратите внимание на формулар ПК1 - там речь только о "Kriegsgefangenen-Stammlager". Т.е. передача функции шталага офлагу даёт последнему право регистрации, не более того! О рядовых здесь ни слова.
Вы будете оспаривать факт того, что местные условия были благоприятны для создания филиалов для офицеров и для рядовых?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 29 Декабря 2017, 12:20:30
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12:43:05 | Сообщение # 8259
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понятно! Выражайте свои мысли точнее. Повторю: В ПК по вашей ссылке виньетка заполнял всю лицевую... На двух языках одновременно.
ВСЮ лицевую?! У нас есть зрячие на форуме? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12:46:25 | Сообщение # 8260
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На время забудем про эти злополучные ПК, и зададимся вопросом: а зеленые карты велись во В. волынском в 1941г. и если да, то где они?
Еще раз - это просто глупый вопрос. Автор его не знает сути зеленых карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
