Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Фадлан | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 18:59:49 | Сообщение # 1961 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Хочу посмотреть на ПК преподавателя абвера, внедренного в лагерь вермахта, расположенный на территории Германии, а затем отправленного в гестапо.
А если расстрелянного в лагере для военнопленных на территории Украины? Например, во Владимир - волынском лагере? После прохождения курса подготовки в одной из школ абвера? Подойдет?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Кудрявцев | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:01:40 | Сообщение # 1962 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Историки устанавливают факты. Вот я понюхал ПК Козлова и на основании этого документа установил факт того, что хронологически он мог быть в школах абвера. Ни больше, ни меньше.
Нестор, только у Вас опять получилась муть, а не установление факта. Мог, а может не мог; короче может было, а может не было, но я утверждаю что было, хотя сам не знаю, а только предполагаю. Мало ли что там по датам было.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Вторник, 27 Сентября 2016, 19:02:14 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:09:34 | Сообщение # 1963 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев (  ) Мало ли что там по датам было. Не мало, а в точности ровно то, что я заключил, ни больше, ни меньше. А что Вы еще от меня хотели? Если Вы в состоянии сделать более полное и глубокое заключение по наличной фактуре - вперед, желаю успехов, анализируйте и заключайте. А если не в состоянии, к чему флеймить?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Сентября 2016, 19:14:04 |
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:17:23 | Сообщение # 1964 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Вы просто еще не доросли до понимания и не туда попали. Историки устанавливают факты. Ох, не прикрывайтесь возрастом.
Цитата Nestor (  ) А Вы уже с места в карьер рветесь с заранее готовым выводом: он подлежит реабилитации.
Вы про юридическую реабилитацию написали? Если про неё, то полковник чист - осужден не был.
Цитата Nestor (  ) сочиняйте себе на здоровье свою документальную чепуху, которая к реальной истории никакого отношения не имеет. Мне Ваше благословение не требуется.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:21:58 | Сообщение # 1965 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) А если расстрелянного в лагере для военнопленных на территории Украины? Например, во Владимир - волынском лагере? После прохождения курса подготовки в одной из школ абвера? Подойдет?
Нет, именно преподавателя, отправленного в лагерь на территории Германии. Передача гестапо - обязательное условие.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:23:09 | Сообщение # 1966 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Подойдет? Подойти-то, может быть, и подойдет, но писательница явно не понимает разницы между лагерями на оккупированной территории и в рейхе. Соответственно, и разницы в содержании работы абвера в этих лагерях. По мне, проще повеситься, чем объяснить ей это.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:26:12 | Сообщение # 1967 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Нет, именно преподавателя, отправленного в лагерь на территории Германии. Передача гестапо - обязательное условие.
Тогда я - пас! Обращайтесь к братьям Вайнерам или к их собратьям по жанру...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:30:00 | Сообщение # 1968 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Нестор, не переживайте за меня. Поищите лучше пример. Вы уже достаточно сказали, а конкретных примеров не привели. Напоминаю: преподаватель абвера, отправленный в лагерь, расположенный на территории Германии (рейха).
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:34:19 | Сообщение # 1969 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Тогда я - пас! Обращайтесь к братьям Вайнерам или к их собратьям по жанру... Нет, я к Нестору обращусь. Пусть на примере доказывает свою правоту, а не унижает оппонента.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:39:12 | Сообщение # 1970 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Передача гестапо - обязательное условие. Чушь. Экслегов за милую душу отправляли без всякой передачи. И тут опять хронология. Официально статус хиви утвердился лишь с середины 42 г. А статус экслега еще позднее. Постольку бывшего курсанта / преподавателя, возвращенного в плен, в документации 1942 г. выявить вряд ли вообще возможно. А раз уже он поступил в лагерь, то стал там такой же пылью, как все остальные его узники. Подали заявку на отправку в рейх партии в тысячу - две человек, его в нее включили. И вся любовь. Это уже позднее появилась практика отправки проколовшихся агентов и курсантов на уничтожение в Освенцим. А в течение бОльшей части 1942 г. ее еще не было.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:47:45 | Сообщение # 1971 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Нестор, какую легенду бы Вы сочинили полковнику, отправляя в барак? В бараке командиры, которые могли его знать до войны, что-то слышать о нём на фронте.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 19:50:37 | Сообщение # 1972 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Подали заявку на отправку в рейх партии в тысячу - две человек, его в нее включили. Почему в лагерь, а не сразу в гестапо - шанс на исправление?
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 21:36:51 | Сообщение # 1973 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Цитата Viktor7 () Документальная повесть “Агент абвера” В.Владимирова и Л.Суслова посвящена подвигу чекиста Мокия Демьяновича Каращенко
Там продолжение есть, где ключевое слово документальная.
Я этот пассаж не цитировал...
Странная у вас манера общения, Ольга Васильевна...
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 21:48:52 | Сообщение # 1974 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Почему в лагерь, а не сразу в гестапо - шанс на исправление? Вы исходите из одной лишь гипотезы, что, если Козлов на самом деле преподавал в абвершколе, то из нее его отправили в лагерь пленных за какую-то провинность. Я допускаю в примерно равной мере значительно больше вариантов. Не стану злоупотреблять Вашим вниманием их изложением. Допустим, по-Вашему. Важно тут понимать то, что с каждым годом войны немецкие агенты существенно отличались по ценности и качеству. В 1941 г. это был вообще сущий мусор, к которому немцы так и относились, поскольку планировали закончить войну в августе. Постольку правильные абвершколы начали ставить лишь с нового 1942 г. Тогда продолжительность учебы в них составляла месяц. В последующие годы она достигала и трех, и шести месяцев. Таким образом, если Козлов действительно попал на преподавательскую работу в абвершколы, то в период их правильного первоначального становления. Коллега Labas справедливо заметил, что просто так первого попавшегося офицера на эту работу тогда с такой легкостью крайне вряд ли могли взять. Что-то особенное, в качестве решающего аргумента, для этого еще должно было иметься. И тут имеет смысл обратить внимание на национальность. Чем она примечательна в данном отношении? Ядро оккупационной гражданской администрации Смоленской области образовали белорусы члены НТС. Они же активно участвовали в принятии власовского манифеста в марте 1943 г., когда генерал предатель одновременно с Гитлером посетил Смоленск. Белорусы члены НТС активно действовали также в Белоруссии, в Брянской области и в т. наз. Локотской республике. Давайте предположим, что Козлов с довоенного времени тоже участвовал в этой организации. Это могло служить решающим аргументом для достаточно скорого его приема на преподавательскую работу в Варшавскую абвершколу, выпускниками которой еще до немецкой оккупации являлись многие члены НТС. И преподавательский состав частично сохранен был немцами после оккупации. Эта школа просто продолжила свою работу без кардинальных корректив. Далее предположим, что Козлов по пьянке съездил по физии арийцу. Этого было достаточно для перевода его в плен, но мало для передачи гестапо. К слову, он и сам вполне мог быть гестаповцем. Сброшено - забыто. Далее адресую Вас к воспоминаниям энтээсовцев, именно к эпизоду, когда их руководство рейха подвергло гонениям - арестам, отправкам в концлагеря и т. д. Обратите внимание на соответствующие даты и сравните их со временем передачи Козлова СД. Мне сделать это лениво и времени нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Сентября 2016, 22:17:41 |
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 22:45:57 | Сообщение # 1975 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Я этот пассаж не цитировал... Сама не понимаю, как так получается. Цитирую высказывания одного человека, а форум меняет авторство. Извините, это не специально.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 22:53:53 | Сообщение # 1976 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Вот Вы, Нестор, написали, что в хронологию вписывается нахождение полковника в абвере, именно в абвере. Если бы Вы написали, что местонахождение до ШТАЛАГа 367 неизвестно, это выглядело бы логично и корректно - я бы слова не сказала. А теперь мне нужны доказательства, что такое могло быть.
Про ценность немецких агентов знаю, про белорусов тоже давно знаю. Можете не грузить и не наговаривать на белорусов. Смоленщина от Польши далековато.
Между прочим, старший брат Козлова П.С. находился в лагере. Будь полковник в Абвере, то позаботился бы о его вызволении.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23:23:34 | Сообщение # 1977 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) местонахождение до ШТАЛАГа 367 неизвестно Предположим, что неизвестно. Дальше что? Просто проигнорируем установленный мной факт хронологического совпадения, что ли?Цитата А теперь мне нужны доказательства, что такое могло быть. Бог подаст. Вам нужно что-то доказывать, Вы и доказывайте, а я свои выводы достаточно доказал. На большее не претендую.
Цитата про белорусов тоже давно знаю. Можете не грузить и не наговаривать на белорусов. Смоленщина от Польши далековато. Ни на кого я ничего не наговариваю. Лишь констатирую известные факты. К Вашему сведению, польская разведка перед войной имела единственную резидентуру (из энтээсовцев) - в Смоленске. Читайте пятитомник документов, изданных Мозохиным. Он рулез. А Кушель в Минске варшавских варягов в гробу видал. Из Брянска их тоже погнали, а в Смоленске им удалось забить для себя ряд ключевых позиций. Нацисты большие мастера стравливать друг с другом подчиняемые ими народы в своих целях. Все проще простого.Цитата Между прочим, старший брат Козлова П.С. находился в лагере. Будь полковник в Абвере, то позаботился бы о его вызволении. Можете предполагать и фантазировать что угодно, Ваше право. Я только попробовал добавить больше убедительности Вашей же собственной гипотезе. А у меня ее нет. В который раз повторяю: хронологически Козлов мог преподавать в абвершколе. А что с ним было в тот период на самом деле, понятия не имею.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Сентября 2016, 23:27:29 |
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23:23:50 | Сообщение # 1978 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Не понимаю, зачем абверу было нужно кого-то выявлять в лагерях (склонных к побегам), забрасывая туда подготовленный контингент, который с успехом мог использоваться в разведке.
Нестор, Вы написали, что внедрение абверовцев в лагеря практиковалось. Проверим это Ваше утверждение?
Примера с внедрением преподавателя абвера в лагерь для военнопленных не нашлось. Но я облегчу задачу: В разгаре, например, Курская битва. Дано: опытнейший абверовец (образован, находчив), отправляется в лагерь для военнопленных с целью выявления склонных к побегу военнопленных. Место действия: ШТАЛАГ, Польша. Интересно, найдётся такой пример?
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23:29:11 | Сообщение # 1979 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Не понимаю, зачем абверу было нужно кого-то выявлять в лагерях (склонных к побегам), забрасывая туда подготовленный контингент, который с успехом мог использоваться в разведке. Почитайте сначала рекомендованного Вам мною Бродского, может, Вам повезет, что-нибудь да поймете и перестанете меня истязать дико нелепыми вопросами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Сентября 2016, 23:31:36 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23:39:09 | Сообщение # 1980 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Дано: опытнейший абверовец (образован, находчив), отправляется в лагерь для военнопленных с целью выявления склонных к побегу военнопленных. Неправильное дано. Правильное - в штат КАЖДОГО шталага БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ входил офицер абвера, едва ли не главной обязанностью которого было именно выявление склонных к побегу военнопленных (т. е. контрразведка). Без внедренной и завербованной им агентуры из пленных выполнить эту обязанность было категорически невозможно. А уже как это практически делалось, отдельный разговор. Короче, Бродского читайте. Это - азбука, без которой вообще никуда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Сентября 2016, 23:42:06 |
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23:50:15 | Сообщение # 1981 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Ваши слова внизу цитирую? Не отказываетесь от них?
Цитата Nestor (  ) Во-вторых, абвер широко практиковал заброску агентов методом "успешного побега" из плена. Это тоже очень большой сюжет. В двух словах, как это делалось. В лагерь отправляют на некоторое время агентов. Факультативно там они еще кого-то вербуют, готовят побег, привлекают к участию в нем людей, не подозревающих, что организаторы провокаторы. Побег удается, потом вовлеченные совершенно искренне рекомендуют подпольщикам и партизанам организаторов с исключительно положительной стороны.
Так вот, я в условии писала не про штатного абверовца, а про абверовца, которого переодели в военнопленного и забросили в лагерь.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Сова_ | Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23:56:17 | Сообщение # 1982 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) перестанете меня истязать дико нелепыми вопросами. Вопросами истязать не буду - мне ответы без конкретики не нравятся.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 00:09:46 | Сообщение # 1983 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) про абверовца, которого переодели в военнопленного и забросили в лагерь. Переодели... забросили... Бред какой-то. В общем случае успешно обходились V-Leute. Это обычные пленные, завербованные работать на абвер. Доносчики. За хорошую работу им сулили и давали пряники. В частности, устраивали на блатные местечки, освобождали за особые заслуги, переводили на более сложную и ответственную работу, в хиви и т. д. Их было вполне достаточно в плену. С этим связан еще вопрос о побегах как таковых. По первую половину 1943 г. в рейхе и гебитскомиссариате они были сравнительно очень редкими, а поздней стали все больше приобретать характер эпидемий. С конца 1944 г. они стали едва ли не повальными. Неимоверно трудно бежать из самой Германии, едва владея немецким языком, а то и вообще не владея. Но ведь бежали, и нередко группами, и успешно. А в 1942 г. происходили крайне редко и типично были неудачными.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 00:19:08 |
|
| |
Сова_ | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 00:16:57 | Сообщение # 1984 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Цитата Nestor () Во-вторых, абвер широко практиковал заброску агентов методом "успешного побега" из плена. Это тоже очень большой сюжет. В двух словах, как это делалось. В лагерь отправляют на некоторое время агентов. Факультативно там они еще кого-то вербуют, готовят побег, привлекают к участию в нем людей, не подозревающих, что организаторы провокаторы. Побег удается, потом вовлеченные совершенно искренне рекомендуют подпольщикам и партизанам организаторов с исключительно положительной стороны.
Цитата Nestor (  ) Переодели... забросили... Бред какой-то. В общем случае успешно обходились V-Leute. Это обычные пленные, завербованные работать на абвер. Доносчики. За хорошую работу им сулили и давали пряники. В частности, устраивали на блатные местечки, освобождали за особые заслуги, переводили на более сложную и ответственную работу, в хиви и т. д. Их было вполне достаточно в плену.
Вот и я считаю, что такого не могло быть. Никто бы не стал переодевать агента абвера в одежду военнопленного, даже для "успешного побега".
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 00:24:45 | Сообщение # 1985 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Никто бы не стал переодевать агента абвера в одежду военнопленного, даже для "успешного побега". Какие-то у Вас действительно дикие представления об агентах абвера. Тут все определялось конкретным содержанием конкретных задач. В конкретных случаях вполне могли и переодевать, если то было нужно. Кроме того, понятие агента абвера в высшей степени растяжимое. Это мог быть и предельно тупой ванек с исключительно одними лишь животными инстинктами, и энтээсовец, еще до войны делавший с десяток нелегальных ходок в СССР. Объяснять это на пальцах бессмысленно. Читайте Бродского.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 00:25:55 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 02:48:29 | Сообщение # 1986 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Ваши высказывания противоречат Абсолютно никакого противоречия. Если бы Вы хоть чуть-чуть владели фактурой, поняли бы. Видно, по Вашим чайниковским представлениям, агенты абвера - это агенты 007. Такие действительно были, но в штучных количествах. А в подавляющем большинстве... Как было в начале войны? Попадает красноармеец в плен. Это, как правило, простой туповатый деревенский парень с неполным начальным образованием. Держат его у себя несколько дней, обращаются с ним хорошо, сытно кормят, не издеваются и не мучают, потом отпускают обратно в советский тыл, не давая ему никакого задания. Он рассказывает, как с ним в плену обращались чистую правду, тем самым неосознанно агитируя за сдачу в плен. Конечно, у него хватает ума делать это так, чтоб командиры и политработники не узнали. А поскольку тогда немцы быстро наступали, через короткое время он попадает в плен опять. Здесь первая важная тонкость. В это время с ним работает немецкая военная разведка, тогда как обычным образом она ограничивалась допросами, притом допрашивая далеко не всех, многие ее и вовсе миновали. А затем боевые части (в описываемом случае, абвер) передавали пленных войскам охраны войскового тыла, на сборные пункты пленных. Отправляя в советский тыл, абверовцы сообщали красноармейцам пароль, по которому они могли возвращаться с расчетом на хорошее обращение. Так они попадали в оборот абвера, и с этого момента начиналась их настоящая обработка. Особое внимание уделялось тем, у кого семья оставалась в немецком тылу. И дальше простой шантаж: выполнишь такое-то задание, семью не тронем и самого тебя к ней вернем. Сведения о семье получали от красноармейцев при их первом пленении, когда они даже и не подозревали, зачем в действительности это немцам нужно. Могли предложить написать письмо, использовали другие трюки. Первые задания были очень простыми. Например, разведать позиции, указать неверное направление движущимся колоннам и т. п. Они могли быть и завалены, но так как завербованных хватало, абверовцы на успех и заранее не рассчитывали, отправляли на задания скорей в проверочных целях. А дальше уже как дело шло. Если благополучно, агент оказывался добросовестным, сообразительным, хорошим, с ним продолжали работать. Впоследствии он мог быть направлен в абвершколу, школу полиции, назначен на службу в гражданскую оккупационную администрацию и т. д. Если дурак и раззява, оставляли при себе иваном колоть дрова и делать т. п. работу или сдавали на пункты сбора пленных. Если украинец, то такие освобождались в первую очередь в августе 1941 г. И т. д. Таким образом еще до поступления на сборные пункты пленных навербовывалось немалое количество V-Leute, поступавших в распоряжение офицера абвера лагеря пленных. Достаточно квалифицированные и надежные агенты засылались в лагеря пленных для внедрения в подполье и партизанские отряды путем организации ложных успешных побегов и исполнения т. п. заданий повышенной сложности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 02:49:32 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 09:38:01 | Сообщение # 1987 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Между прочим, старший брат Козлова П.С. находился в лагере. Будь полковник в Абвере, то позаботился бы о его вызволении. Это не аргумент. Во-первых, полковник и мог не знать, что брат в плену (в каком лагере, кстати, он был?). Во-вторых, регистрация во многих лагерях велась лишь с января-мая 1942 года. Каким образом можно было узнать, где находится имярек, один из нескольких миллионов пленных? Вермахт не располагал такими данными.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 10:24:04 | Сообщение # 1988 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Цитата Геннадий_ () Во-первых, полковник и мог не знать, что брат в плену (в каком лагере, кстати, он был?).
Мог знать, а мог и не знать. Семья на оккупированной территории, а он ни сном ни духом? А откуда мог командир дивизии, а потом военнопленный, знать, что его брат остался на оккупированной территории, а не эвакуировался?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 12:55:06 | Сообщение # 1989 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий задал вопрос по - существу! Это мы сейчас, в век оцифрованных документов о наших потерях в ходе той войны, можем доказательно восстанавливать судьбы людей, сопоставлять и анализировать сохранившиеся документы. А применительно к 41 - 45 годам все это было покрыто сплошным мраком. Ольга Васильевна, похоже, не представляет истинные масштабы катастрофы начального периода войны. Сколько миллионов солдат и офицеров полегло в том самом 41-м на полях боев по всей полосе отступления Красной Армии - от Балтийского моря и до моря Черного? А сколько миллионов бойцов Красной Армии в том же самом 41-м оказалось в немецком, румынском, финском плену?... Похоже, знание предмета у нашей уважаемой гостьи - на уровне братьев Вайнер, Юлиана Семенова, Вадима Кожевникова и иже с ними. Увы!... К суждениям Нестора Ивановича я чаще всего отношусь критически. Поскольку он имеет привычку выступать в бездоказательном стиле. Но в данном споре мои предпочтения - на стороне Нестора Ивановича. Он владеет темой гораздо лучше...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 13:03:42 | Сообщение # 1990 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) А откуда мог командир дивизии, а потом военнопленный, знать, что его брат остался на оккупированной территории, а не эвакуировался? Какие-то у тебя вопросы не такие... Звякнул по мобильнику - и все дела.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 13:56:36 | Сообщение # 1991 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Отправляли ли из школы абвера преподавателей или лучших курсантов в лагеря для военнопленных? - вопрос остаётся. Мне теория не нужна. Еще раз призываю Вас почитать "Забвению не подлежит" Е.З. Бродского. Также на тему работы абвера среди пленных хороша "Правда о военном Ржеве" Е. Федорова. Для самого начала, входа в тему эти научные произведения самое оно. Дальше воспоминания бывших пленных, они прекрасны тем, что содержат массу сочных бытовых деталей, которые при их обдумывании преподносят огромное количество ценнейшей информации, не извлекаемой из научных трудов. Общее место в мемуарах прошедших офлаги - выступления вербовщиков пропагандистов. В 1941 г. их еще не было. Точней, агитировали тогда только в Крыму среди крымскотатарской молодежи. В остальных лагерях агитации тогда еще не было. Первые случаи относятся к весне 1942 г., когда состоялись первые выпуски курсантов абвершкол. Заметьте, к тому самому времени, когда в Варшавской школе абвера предположительно начал преподавать Козлов. Тогда же впервые начинает демонстрировать свою действенность образовавшееся к тому времени лагерное подполье. Завязывается интрига, тайная война двух конспираций - абвера и подполья пленных. Позднее в усиление абвера подключается гестапо. Первоначально СД ограничивалось лишь изъятием и казнью пленных, впоследствии перешло к внедрению и использованию тайной агентуры. Не знаю, в курсе ли Вы, похоже, что нет. Главной функцией абвера в лагерях была контрразведка - это прежде всего деятельность по предотвращению побегов, понимаемая в самом широком смысле. Вербовка тоже важная функция, но по значению вторая. Почему - я Вам уже объяснял. А главная задача гестапо - борьба с политическими врагами рейха, антинемецкими настроениями. Беглец из лагеря автоматически еще не враг рейха. Понятно, что свобода лучше неволи. Поэтому отнюдь не каждый совершивший успешный побег будет вредить рейху. Многие "залегали на дно", оседали примаками / батраками, не принося вреда. Враг - убежденный патриот в первую очередь. Такие именно в наибольшей мере и концентрировались в руководстве лагерного подполья. Еще осенью 1941 г. наша разведка готовила массовое восстание в Минском лагере пленных. Для этого в лагерь с Большой земли специально засылались офицеры организаторы. Подпольщики сумели организовать оружейный склад, обзавестись необходимыми документами. Но тогда их гестапо переиграло. Заговор был раскрыт, подполье разгромлено, до активных действий дело так и не дошло. Есть гипотеза или догадка, что нечто в таком же роде предпринималось и в В. В. Пока однако фактов для ее научной разработки набралось совсем недостаточно. Почему так вышло? Во-первых, офлаг учредился значительно поздней минского лагеря. Во-вторых, сравнительно скоро из него начались систематические массовые отправки пленных за границу оккупированного СССР. В-третьих, на том участке фронта (ГА Юг) полно имелось других лагерей в основном восточнее. Но самое главное и важное в том, что именно в В. В. еще в 1941 г. зародилось Братство советских военнопленных, о котором рассказывается в книге Бродского.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 14:15:05 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 14:09:54 | Сообщение # 1992 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ближе к теме. Выступает пропагандист, потом в мемуарах общее место: "Желающие помогать освободителям России от жидобольшевизма три шага вперед!" Выходили, согласно мемуарам, немногие, их переводили в буферные лагеря для физической реабилитации и фильтровки, а также восстановления военной формы. Типичный срок пребывания в них месяц. Потом распределяли непосредственно на места службы рейху. Вторая линия на этом пути - лагерная полиция. Третья - агенты из пленных, подчиненные лагерному офицеру абвера. Также бывало, после выступления пропагандиста к нему подходили для доверительных бесед сомневающиеся. В этих беседах уже не было выспренной пропагандистской помпы, интересовались опытом самого агитатора. Тем, что за жизнь за колючей проволокой. Т. е. каковы шансы уйти из нацистской удавки минимально замаранными прежде всего. Вот тут и раскрывалось в наибольшей мере мастерство абверовцев из бывших пленных советских офицеров.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 14:16:39 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 14:22:49 | Сообщение # 1993 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) На этом и разойдёмся. Ничего нового от Вас про 1941 год не узнала.
Извините, сформулируйте вопрос более конкретно. Опять же вынужден просить прощения, но надеюсь, Вы знаете, что работа абвера в лагерях для советских военнопленных в 1941-м существенно отличалась от тез задач, которые ставились перед абвером в 1942 -м. Поэтому уточняющий вопрос: мы муссируем героико - патриотические мифы в духе Юлиана Семенова, братьев Вайнер и Вадима Кожевникова или мы исследуем тему на основании документальных данных? Если хотите продолжать разговор по - серьезному, то определите более конкретно предмет нашего разговора и подкрепите Ваши тезисы документально. В таком случае наш спор будет интересен как для меня, так и для других участников этого форума ("я так думаю..."). В противном случае - стоит ли отнимать пространство и время?... Ведь в свое время классики завещали нам: "Учиться, учиться и еще раз учиться!"...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Сова_ | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 15:19:32 | Сообщение # 1994 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Что-то в последнее время то акула глухая, то свисток без дырки. :(
Василий Иванович, имеет ли право на существование гипотеза Нестора?
Цитата Nestor (  ) Семенова пишет: "22 сентября 1942 года – германский разведчик, добровольно явившийся в НКВД, приносит письмо, подписанное «быв. к-р 17 СД Москворецк. р-н полковник Козлов». «Автор письма указывает, что в октябре 1941 года совершил ошибку, но не измену, желает принести пользу Родине. Он подробно приводит состав своей семьи, который полностью совпадает с данными личного дела Козлова П.С. В письме Козлов П.С. сообщает, что «был безразличен первый день ареста, но посколько не последовало расстрела, то временная апатия миновала», - из ответа ГВП от 29.09.15.
Также в этом ответе ГВП сообщается, что разведывательные органы пришли к выводу о том, что Козлов используется в агентурной игре, поэтому сотрудничество с ним не осуществлялось. Экспертиза записки не проводилась". Я вижу здесь тоже точное хронологическое совпадение. Если Козлов на самом деле преподавал в школах абвера в январе-мае 42 г. и, вполне вероятно, еще ранее и позднее, тогда явка агента (раскрытая немецкими разведчиками) и могла вполне послужить поводом для изгнания Козлова из абвершколы и возвращения его в плен, конкретно в 367 около того времени, когда туда прибыл пленный регномер 9348. В итоге на трубе получаем две версии, по одной из которых регномер 9333 был присвоен Козлову в В. В. вскоре после 10 мая 42 г., а по второй - после 9 сент. 42 г. в 367. Обе они одинаково допускают гипотезу об его преподавании в школах абвера в янв. - мае 1942 г.
Могли ли преподавателя школы абвера отправить в ШТАТАГ? Были ли случаи такого перевода?
Дальнейшая судьба полковника:
18 декабря 1942 г. - передан гестапо, 19 декабря 1942 - 05 января 1943 - находился в тюрьме г.Нюрнберг. 05 января 1943 г. - отправлен во Флоссенбюрг с генералами Шепетовым и Пресняковым (это подтверждается документально).
Среди переданных с полковником в гестапо узников есть выжившие. И никто из них не дал показания о предательстве полковника.
Описания преподавателя Быкова и полковника Козлова отличаются - два разных человека.
А вот ПК человека, зарегистрированного в ШТАЛАГЕ с Козловым: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865 Фамилия Коряковцев Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 10.11.1913 Место рождения Татарская АССР, Бондюжский з-д Лагерный номер 9332 Дата пленения 24.06.1942
Номера отличаются на единицу.
Если к хронологии подключить здравый смысл, что получится, Василий Иванович? Какая версия?
Цитата Nestor (  ) С чего Вы взяли, что я вообще что-то должен Вам рассказывать? За свои слова надо отвечать. Процитировали меня - ввязались в дискуссию. Не стали бы цитировать без ссылки, не пришла бы сюда. А теперь держите ответ, не прячьтесь в домике. Философию разводить я тоже умею.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Сообщение отредактировал cjdeirf - Среда, 28 Сентября 2016, 18:15:52 |
|
| |
Сова_ | Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 15:48:17 | Сообщение # 1995 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вынужден процитировать много раз повторенное: "А вот с этого места поподробнее!..."
Вот здесь допрос Скугарева, переданного вместе с Козловым в гестапо: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68568.0 Скугарев и называет причину перевода - подготовка к побегу.
Здесь воспоминания майора Эрусте о пребывании в застенках, о пытках, о песнях. (Эрусте отправлен с Козловым в гестапо 18 декабря 1941 года). http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68594.0
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
|
| |