Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
Сова_Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23.50.15 | Сообщение # 1981
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Ваши слова внизу цитирую? Не отказываетесь от них?

Цитата Nestor ()
Во-вторых, абвер широко практиковал заброску агентов методом "успешного побега" из плена. Это тоже очень большой сюжет. В двух словах, как это делалось. В лагерь отправляют на некоторое время агентов. Факультативно там они еще кого-то вербуют, готовят побег, привлекают к участию в нем людей, не подозревающих, что организаторы провокаторы. Побег удается, потом вовлеченные совершенно искренне рекомендуют подпольщикам и партизанам организаторов с исключительно положительной стороны.


Так вот, я в условии писала не про штатного абверовца, а про абверовца, которого переодели в военнопленного и забросили в лагерь.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
Сова_Дата: Вторник, 27 Сентября 2016, 23.56.17 | Сообщение # 1982
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
перестанете меня истязать дико нелепыми вопросами.

Вопросами истязать не буду - мне ответы без конкретики не нравятся.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
NestorДата: Среда, 28 Сентября 2016, 00.09.46 | Сообщение # 1983
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
про абверовца, которого переодели в военнопленного и забросили в лагерь.

Переодели... забросили... Бред какой-то. В общем случае успешно обходились V-Leute. Это обычные пленные, завербованные работать на абвер. Доносчики. За хорошую работу им сулили и давали пряники. В частности, устраивали на блатные местечки, освобождали за особые заслуги, переводили на более сложную и ответственную работу, в хиви и т. д. Их было вполне достаточно в плену.
С этим связан еще вопрос о побегах как таковых. По первую половину 1943 г. в рейхе и гебитскомиссариате они были сравнительно очень редкими, а поздней стали все больше приобретать характер эпидемий. С конца 1944 г. они стали едва ли не повальными. Неимоверно трудно бежать из самой Германии, едва владея немецким языком, а то и вообще не владея. Но ведь бежали, и нередко группами, и успешно. А в 1942 г. происходили крайне редко и типично были неудачными.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 00.19.08
 
Сова_Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 00.16.57 | Сообщение # 1984
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()

Цитата Nestor ()
Во-вторых, абвер широко практиковал заброску агентов методом "успешного побега" из плена. Это тоже очень большой сюжет. В двух словах, как это делалось. В лагерь отправляют на некоторое время агентов. Факультативно там они еще кого-то вербуют, готовят побег, привлекают к участию в нем людей, не подозревающих, что организаторы провокаторы. Побег удается, потом вовлеченные совершенно искренне рекомендуют подпольщикам и партизанам организаторов с исключительно положительной стороны.

Цитата Nestor ()
Переодели... забросили... Бред какой-то. В общем случае успешно обходились V-Leute. Это обычные пленные, завербованные работать на абвер. Доносчики. За хорошую работу им сулили и давали пряники. В частности, устраивали на блатные местечки, освобождали за особые заслуги, переводили на более сложную и ответственную работу, в хиви и т. д. Их было вполне достаточно в плену.


Вот и я считаю, что такого не могло быть. Никто бы не стал переодевать агента абвера в одежду военнопленного, даже для "успешного побега".


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
NestorДата: Среда, 28 Сентября 2016, 00.24.45 | Сообщение # 1985
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Никто бы не стал переодевать агента абвера в одежду военнопленного, даже для "успешного побега".

Какие-то у Вас действительно дикие представления об агентах абвера. Тут все определялось конкретным содержанием конкретных задач. В конкретных случаях вполне могли и переодевать, если то было нужно. Кроме того, понятие агента абвера в высшей степени растяжимое. Это мог быть и предельно тупой ванек с исключительно одними лишь животными инстинктами, и энтээсовец, еще до войны делавший с десяток нелегальных ходок в СССР.
Объяснять это на пальцах бессмысленно. Читайте Бродского.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 00.25.55
 
NestorДата: Среда, 28 Сентября 2016, 02.48.29 | Сообщение # 1986
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Ваши высказывания противоречат

Абсолютно никакого противоречия. Если бы Вы хоть чуть-чуть владели фактурой, поняли бы. Видно, по Вашим чайниковским представлениям, агенты абвера - это агенты 007. Такие действительно были, но в штучных количествах. А в подавляющем большинстве... Как было в начале войны? Попадает красноармеец в плен. Это, как правило, простой туповатый деревенский парень с неполным начальным образованием. Держат его у себя несколько дней, обращаются с ним хорошо, сытно кормят, не издеваются и не мучают, потом отпускают обратно в советский тыл, не давая ему никакого задания. Он рассказывает, как с ним в плену обращались чистую правду, тем самым неосознанно агитируя за сдачу в плен. Конечно, у него хватает ума делать это так, чтоб командиры и политработники не узнали. А поскольку тогда немцы быстро наступали, через короткое время он попадает в плен опять. Здесь первая важная тонкость. В это время с ним работает немецкая военная разведка, тогда как обычным образом она ограничивалась допросами, притом допрашивая далеко не всех, многие ее и вовсе миновали. А затем боевые части (в описываемом случае, абвер) передавали пленных войскам охраны войскового тыла, на сборные пункты пленных. Отправляя в советский тыл, абверовцы сообщали красноармейцам пароль, по которому они могли возвращаться с расчетом на хорошее обращение. Так они попадали в оборот абвера, и с этого момента начиналась их настоящая обработка. Особое внимание уделялось тем, у кого семья оставалась в немецком тылу. И дальше простой шантаж: выполнишь такое-то задание, семью не тронем и самого тебя к ней вернем. Сведения о семье получали от красноармейцев при их первом пленении, когда они даже и не подозревали, зачем в действительности это немцам нужно. Могли предложить написать письмо, использовали другие трюки. Первые задания были очень простыми. Например, разведать позиции, указать неверное направление движущимся колоннам и т. п. Они могли быть и завалены, но так как завербованных хватало, абверовцы на успех и заранее не рассчитывали, отправляли на задания скорей в проверочных целях. А дальше уже как дело шло. Если благополучно, агент оказывался добросовестным, сообразительным, хорошим, с ним продолжали работать. Впоследствии он мог быть направлен в абвершколу, школу полиции, назначен на службу в гражданскую оккупационную администрацию и т. д. Если дурак и раззява, оставляли при себе иваном колоть дрова и делать т. п. работу или сдавали на пункты сбора пленных. Если украинец, то такие освобождались в первую очередь в августе 1941 г. И т. д.
Таким образом еще до поступления на сборные пункты пленных навербовывалось немалое количество V-Leute, поступавших в распоряжение офицера абвера лагеря пленных.
Достаточно квалифицированные и надежные агенты засылались в лагеря пленных для внедрения в подполье и партизанские отряды путем организации ложных успешных побегов и исполнения т. п. заданий повышенной сложности.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 02.49.32
 
ГеннадийДата: Среда, 28 Сентября 2016, 09.38.01 | Сообщение # 1987
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Между прочим, старший брат Козлова П.С. находился в лагере. Будь полковник в Абвере, то позаботился бы о его вызволении.

Это не аргумент.
Во-первых, полковник и мог не знать, что брат в плену (в каком лагере, кстати, он был?).
Во-вторых, регистрация во многих лагерях велась лишь с января-мая 1942 года. Каким образом можно было узнать, где находится имярек, один из нескольких миллионов пленных? Вермахт не располагал такими данными.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 28 Сентября 2016, 10.24.04 | Сообщение # 1988
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Цитата Геннадий_ ()
Во-первых, полковник и мог не знать, что брат в плену (в каком лагере, кстати, он был?).

Мог знать, а мог и не знать. Семья на оккупированной территории, а он ни сном ни духом?

А откуда мог командир дивизии, а потом военнопленный, знать, что его брат остался на оккупированной территории, а не эвакуировался?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 28 Сентября 2016, 12.55.06 | Сообщение # 1989
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий задал вопрос по - существу! Это мы сейчас, в век оцифрованных документов о наших потерях в ходе той войны, можем доказательно восстанавливать судьбы людей, сопоставлять и анализировать сохранившиеся документы. А применительно к 41 - 45 годам все это было покрыто сплошным мраком. Ольга Васильевна, похоже, не представляет истинные масштабы катастрофы начального периода войны. Сколько миллионов солдат и офицеров полегло в том самом 41-м на полях боев по всей полосе отступления Красной Армии - от Балтийского моря и до моря Черного? А сколько миллионов бойцов Красной Армии в том же самом 41-м оказалось в немецком, румынском, финском плену?...
Похоже, знание предмета у нашей уважаемой гостьи - на уровне братьев Вайнер, Юлиана Семенова, Вадима Кожевникова и иже с ними. Увы!...
К суждениям Нестора Ивановича я чаще всего отношусь критически. Поскольку он имеет привычку выступать в бездоказательном стиле. Но в данном споре мои предпочтения - на стороне Нестора Ивановича. Он владеет темой гораздо лучше... :)


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 28 Сентября 2016, 13.03.42 | Сообщение # 1990
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А откуда мог командир дивизии, а потом военнопленный, знать, что его брат остался на оккупированной территории, а не эвакуировался?

Какие-то у тебя вопросы не такие... Звякнул по мобильнику - и все дела. :p


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 28 Сентября 2016, 13.56.36 | Сообщение # 1991
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Отправляли ли из школы абвера преподавателей или лучших курсантов в лагеря для военнопленных? - вопрос остаётся.
Мне теория не нужна.

Еще раз призываю Вас почитать "Забвению не подлежит" Е.З. Бродского.
Также на тему работы абвера среди пленных хороша "Правда о военном Ржеве" Е. Федорова.
Для самого начала, входа в тему эти научные произведения самое оно.
Дальше воспоминания бывших пленных, они прекрасны тем, что содержат массу сочных бытовых деталей, которые при их обдумывании преподносят огромное количество ценнейшей информации, не извлекаемой из научных трудов.
Общее место в мемуарах прошедших офлаги - выступления вербовщиков пропагандистов. В 1941 г. их еще не было. Точней, агитировали тогда только в Крыму среди крымскотатарской молодежи. В остальных лагерях агитации тогда еще не было. Первые случаи относятся к весне 1942 г., когда состоялись первые выпуски курсантов абвершкол. Заметьте, к тому самому времени, когда в Варшавской школе абвера предположительно начал преподавать Козлов. Тогда же впервые начинает демонстрировать свою действенность образовавшееся к тому времени лагерное подполье. Завязывается интрига, тайная война двух конспираций - абвера и подполья пленных. Позднее в усиление абвера подключается гестапо. Первоначально СД ограничивалось лишь изъятием и казнью пленных, впоследствии перешло к внедрению и использованию тайной агентуры. Не знаю, в курсе ли Вы, похоже, что нет. Главной функцией абвера в лагерях была контрразведка - это прежде всего деятельность по предотвращению побегов, понимаемая в самом широком смысле. Вербовка тоже важная функция, но по значению вторая. Почему - я Вам уже объяснял. А главная задача гестапо - борьба с политическими врагами рейха, антинемецкими настроениями. Беглец из лагеря автоматически еще не враг рейха. Понятно, что свобода лучше неволи. Поэтому отнюдь не каждый совершивший успешный побег будет вредить рейху. Многие "залегали на дно", оседали примаками / батраками, не принося вреда. Враг - убежденный патриот в первую очередь. Такие именно в наибольшей мере и концентрировались в руководстве лагерного подполья.
Еще осенью 1941 г. наша разведка готовила массовое восстание в Минском лагере пленных. Для этого в лагерь с Большой земли специально засылались офицеры организаторы. Подпольщики сумели организовать оружейный склад, обзавестись необходимыми документами. Но тогда их гестапо переиграло. Заговор был раскрыт, подполье разгромлено, до активных действий дело так и не дошло.
Есть гипотеза или догадка, что нечто в таком же роде предпринималось и в В. В. Пока однако фактов для ее научной разработки набралось совсем недостаточно.
Почему так вышло? Во-первых, офлаг учредился значительно поздней минского лагеря. Во-вторых, сравнительно скоро из него начались систематические массовые отправки пленных за границу оккупированного СССР. В-третьих, на том участке фронта (ГА Юг) полно имелось других лагерей в основном восточнее.
Но самое главное и важное в том, что именно в В. В. еще в 1941 г. зародилось Братство советских военнопленных, о котором рассказывается в книге Бродского.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 14.15.05
 
NestorДата: Среда, 28 Сентября 2016, 14.09.54 | Сообщение # 1992
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Ближе к теме. Выступает пропагандист, потом в мемуарах общее место: "Желающие помогать освободителям России от жидобольшевизма три шага вперед!" Выходили, согласно мемуарам, немногие, их переводили в буферные лагеря для физической реабилитации и фильтровки, а также восстановления военной формы. Типичный срок пребывания в них месяц. Потом распределяли непосредственно на места службы рейху. Вторая линия на этом пути - лагерная полиция. Третья - агенты из пленных, подчиненные лагерному офицеру абвера.
Также бывало, после выступления пропагандиста к нему подходили для доверительных бесед сомневающиеся. В этих беседах уже не было выспренной пропагандистской помпы, интересовались опытом самого агитатора. Тем, что за жизнь за колючей проволокой. Т. е. каковы шансы уйти из нацистской удавки минимально замаранными прежде всего. Вот тут и раскрывалось в наибольшей мере мастерство абверовцев из бывших пленных советских офицеров.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Сентября 2016, 14.16.39
 
ФадланДата: Среда, 28 Сентября 2016, 14.22.49 | Сообщение # 1993
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
На этом и разойдёмся. Ничего нового от Вас про 1941 год не узнала.


Извините, сформулируйте вопрос более конкретно.
Опять же вынужден просить прощения, но надеюсь, Вы знаете, что работа абвера в лагерях для советских военнопленных в 1941-м существенно отличалась от тез задач, которые ставились перед абвером в 1942 -м.
Поэтому уточняющий вопрос: мы муссируем героико - патриотические мифы в духе Юлиана Семенова, братьев Вайнер и Вадима Кожевникова или мы исследуем тему на основании документальных данных?
Если хотите продолжать разговор по - серьезному, то определите более конкретно предмет нашего разговора и подкрепите Ваши тезисы документально.
В таком случае наш спор будет интересен как для меня, так и для других участников этого форума ("я так думаю...").
В противном случае - стоит ли отнимать пространство и время?... Ведь в свое время классики завещали нам: "Учиться, учиться и еще раз учиться!"... :)


Василий Иванович
 
Сова_Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 15.19.32 | Сообщение # 1994
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Что-то в последнее время то акула глухая, то свисток без дырки. :(

Василий Иванович, имеет ли право на существование гипотеза Нестора?

Цитата Nestor ()
Семенова пишет:
"22 сентября 1942 года – германский разведчик, добровольно явившийся в НКВД, приносит письмо, подписанное «быв. к-р 17 СД Москворецк. р-н полковник Козлов». «Автор письма указывает, что в октябре 1941 года совершил ошибку, но не измену, желает принести пользу Родине. Он подробно приводит состав своей семьи, который полностью совпадает с данными личного дела Козлова П.С. В письме Козлов П.С. сообщает, что «был безразличен первый день ареста, но посколько не последовало расстрела, то временная апатия миновала», - из ответа ГВП от 29.09.15.

Также в этом ответе ГВП сообщается, что разведывательные органы пришли к выводу о том, что Козлов используется в агентурной игре, поэтому сотрудничество с ним не осуществлялось. Экспертиза записки не проводилась".
Я вижу здесь тоже точное хронологическое совпадение. Если Козлов на самом деле преподавал в школах абвера в январе-мае 42 г. и, вполне вероятно, еще ранее и позднее, тогда явка агента (раскрытая немецкими разведчиками) и могла вполне послужить поводом для изгнания Козлова из абвершколы и возвращения его в плен, конкретно в 367 около того времени, когда туда прибыл пленный регномер 9348.
В итоге на трубе получаем две версии, по одной из которых регномер 9333 был присвоен Козлову в В. В. вскоре после 10 мая 42 г., а по второй - после 9 сент. 42 г. в 367. Обе они одинаково допускают гипотезу об его преподавании в школах абвера в янв. - мае 1942 г.


Могли ли преподавателя школы абвера отправить в ШТАТАГ? Были ли случаи такого перевода?

Дальнейшая судьба полковника:

18 декабря 1942 г. - передан гестапо,
19 декабря 1942 - 05 января 1943 - находился в тюрьме г.Нюрнберг.
05 января 1943 г. - отправлен во Флоссенбюрг с генералами Шепетовым и Пресняковым (это подтверждается документально).

Среди переданных с полковником в гестапо узников есть выжившие. И никто из них не дал показания о предательстве полковника.

Описания преподавателя Быкова и полковника Козлова отличаются - два разных человека.

А вот ПК человека, зарегистрированного в ШТАЛАГЕ с Козловым:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
Фамилия Коряковцев
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 10.11.1913
Место рождения Татарская АССР, Бондюжский з-д
Лагерный номер 9332
Дата пленения 24.06.1942

Номера отличаются на единицу.

Если к хронологии подключить здравый смысл, что получится, Василий Иванович? Какая версия?

Цитата Nestor ()
С чего Вы взяли, что я вообще что-то должен Вам рассказывать?

За свои слова надо отвечать. Процитировали меня - ввязались в дискуссию. Не стали бы цитировать без ссылки, не пришла бы сюда. А теперь держите ответ, не прячьтесь в домике. :)
Философию разводить я тоже умею.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)

Сообщение отредактировал cjdeirf - Среда, 28 Сентября 2016, 18.15.52
 
Сова_Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 15.48.17 | Сообщение # 1995
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вынужден процитировать много раз повторенное: "А вот с этого места поподробнее!..."


Вот здесь допрос Скугарева, переданного вместе с Козловым в гестапо: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68568.0
Скугарев и называет причину перевода - подготовка к побегу.

Здесь воспоминания майора Эрусте о пребывании в застенках, о пытках, о песнях. (Эрусте отправлен с Козловым в гестапо 18 декабря 1941 года).
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68594.0


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ФадланДата: Среда, 28 Сентября 2016, 16.03.10 | Сообщение # 1996
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Вот здесь допрос Скугарева, переданного вместе с Козловым в гестапо: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68568.0
Скугарев и называет причину перевода - подготовка к побегу.


Может, в силу возраста я, как говорится, "не догоняю"...
Поясните, пожалуйста, где, в каком именно контексте и о каком побеге говорил генерал - майор Скугарев ? В порядке напоминания: мы говорим о событиях 1941 -го или о периоде 1943 - 1944 гг?

Повторю вопрос, заданный выше:
Цитата Фадлан ()
Итак, что произошло после 18 декабря 1941 г.? Но документально подтверждаемого, а не в жанре братьев Вайнер, Юлиана Семенова, Вадима Кожевникова и иже с с ними?...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Среда, 28 Сентября 2016, 16.14.55 | Сообщение # 1997
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
А вот ПК человека, зарегистрированного в ШТАЛАГЕ с Козловым:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
Фамилия Коряковцев
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 10.11.1913
Место рождения Татарская АССР, Бондюжский з-д
Лагерный номер 9332
Дата пленения 24.06.1942

Номера отличаются на единицу.

Если к хронологии подключить здравый смысл, что получится...? Какая версия?

Получится, что Коряковцев перебежчик согласно карты.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 28 Сентября 2016, 16.17.38 | Сообщение # 1998
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Дальнейшая судьба полковника:

18 декабря 1941 г. - передан гестапо,
19 декабря 1941

Естественно, годом позже. Но до передачи гестапо был еще и перевод из Ченстохова.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 28 Сентября 2016, 16.29.53 | Сообщение # 1999
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
оставим в сторону "соседей по рег. номерам, а будем говорить о нем, именно о нем!

Василий Иванович, поскольку я давно "в теме" о полковнике Козлове, то вспомнил, что ранее - на другом форуме - предлагал как вариант, что полковник после пленения мог быть в небезызвестном тебе Винницком спецлагере для советских офицеров.
Твое мнение?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Сова_Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 18.27.04 | Сообщение # 2000
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Естественно, годом позже. Но до передачи гестапо был еще и перевод из Ченстохова.

Спасибо. Исправила.

Цитата Геннадий_ ()
Получится, что Коряковцев перебежчик согласно карты.

И этот перебежчик умер в 1943 году. :(
Можно предположить, что он с полковником после пленения находился в одном лагере до Ченстоховы. Похоже, на регистрацию они стояли в одной очереди.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ФадланДата: Среда, 28 Сентября 2016, 19.19.09 | Сообщение # 2001
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Василий Иванович, поскольку я давно "в теме" о полковнике Козлове, то вспомнил, что ранее - на другом форуме - предлагал как вариант, что полковник после пленения мог быть в небезызвестном тебе Винницком спецлагере для советских офицеров.
Твое мнение?


А фотография полковника Козлова 40 - 41 -го гг. имеется? У меня в архиве есть групповой снимок старших офицеров и генералов, которых немцы содержали в В Винницком особлаге. Может, с помощью фото сможем его опознать?


Василий Иванович
 
Сова_Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 19.35.29 | Сообщение # 2002
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А фотография полковника Козлова 40 - 41 -го гг. имеется?

1940 год. Бессарабия.
Прикрепления: 3660056.jpg (12.2 Kb)


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)

Сообщение отредактировал cjdeirf - Среда, 28 Сентября 2016, 19.38.02
 
Сова_Дата: Среда, 28 Сентября 2016, 19.36.52 | Сообщение # 2003
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
1941 год. Военно-воздушная академия, командный факультет.
Второй слева.
Прикрепления: 1271636.jpg (120.3 Kb)


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ГеннадийДата: Среда, 28 Сентября 2016, 19.37.33 | Сообщение # 2004
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А фотография полковника Козлова 40 - 41 -го гг. имеется?

На перскарте образца 42-го.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-585729-16-1474586992


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 29 Сентября 2016, 04.52.53 | Сообщение # 2005
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
За свои слова надо отвечать. Процитировали меня - ввязались в дискуссию. Не стали бы цитировать без ссылки, не пришла бы сюда. А теперь держите ответ, не прячьтесь в домике.

Что за бред Вы несете? За какие такие слова я должен отвечать перед Вами? Без какой ссылки что я цитировал? В каком таком домике, по-Вашему, я прячусь? С какого такого дуба Вы упали головой об асфальт? Лечите свои мании в клинике, здесь не беснуйтесь.
Черт дернул меня Вам азбучные истины излагать.
Прямо скажу: Ваши вопросы просто идиотские по их чайниковости, и что бы Вам нормальные люди ни говорили, Вы все равно ничего не поймете, будете себе свои фантазии сочинять и ожидать того, чтобы все ими восхищались.
14 мая из Белой Церкви в В. В. прибыл пленный 9348 и оттуда затем 20 мая прибыл в штаб Валли Варшава.
11 мая в В. В. из Проскурова прибыли пленные 9313 и 9315, даты их поступления в 367 не указаны.
Оценочно в этих этапах находилось по порядка 80 чел. Т. е. по вагону. Козлов находился в одном из этих двух этапов.

ШТАБ «ВАЛЛИ»

В июне 1941 года для организации разведывательно-диверсионной и контрразведывательной деятельности против Советского Союза и для руководства этой деятельностью был создан специальный орган Управления «Абвер-заграница» на советско-германском фронте, условно именовавшийся штаб «Валли», полевая почта № 57219.
Штаб «Валли» подчинялся соответствующим отделам Управления «Абвер-заграница» и отделу по изучению иностранных армий ОКВ Восточного фронта и докладывал этим органам о результатах разведывательной и подрывной деятельности против Советского Союза.
Начальником штаба «Валли» был подполковник Шмальшлегер Гейнц, который одновременно возглавлял контрразведывательный отдел «Валли 3».
В соответствии со структурой центрального Управления «Абвер-заграница» штаб «Валли» имел в своем составе следующие подразделения.
Отдел «Валли 1» - руководство военной и экономической разведкой на советско-германском фронте. Начальник - майор, позже подполковник, Баун (сдался в плен американцам, использовался ими для организации разведывательной деятельности против СССР).
Отдел состоял из рефератов.
1 X - разведка сухопутных сил,
1 Л - разведка военно-воздушных сил,
1 Ви — экономическая разведка,
1 Г - изготовление фиктивных документов,
1 И - обеспечение радиоаппаратурой, шифрами, кодами.
Отделение кадров.
Секретариат.
В подчинении «Валли 1» находились разведывательные команды и группы, приданные штабам армейских группировок и армий для ведения разведывательной работы на соответствующих участках фронта, а также команды и группы экономической разведки, проводившие сбор разведывательных данных в лагерях военнопленных.
Для обеспечения агентуры, перебрасываемой в тыл советских войск, фиктивными документами при «Валли 1» находилась специальная команда 1 Г. В ее составе было 4-5 немцев-граверов и графиков и несколько завербованных немцами военнопленных, знавших делопроизводство в Советской Армии и советских учреждениях.
Команда 1 Г занималась сбором, изучением и изготовлением различных советских документов, наградных знаков, штампов и печатей советских воинских частей, учреждений и предприятий. Бланки трудноисполнимых документов (паспорта, партбилеты) и ордена команда получала из Берлина.
Подготовленными документами команда 1 Г снабжала абверкоманды, где также имелись свои группы 1 Г, и инструктировала их относительно изменений в порядке выдачи и оформления документов на территории Советского Союза.
Для обеспечения перебрасываемой агентуры военным обмундированием, снаряжением и гражданской одеждой при «Валли 1» имелись склады трофейного советского обмундирования и снаряжения, портновская и сапожная мастерские.
С 1942 года в непосредственном подчинении «Валли 1» находился специальный орган «Зондерштаб Россия», проводивший агентурную работу по выявлению партизанских отрядов, антифашистских организаций и групп в тылу действующей немецкой армии. С осени 1943 года «Зондерштаб Россия» развернул активную разведывательную работу против Советской Армии.
Для более тесного контакта «Валли 1» всегда располагался в непосредственной близости от отдела иностранных армий ставки верховного командования германской армии на Восточном фронте:
С июня 1941 года по май 1942 года «Валли 1» дислоцировался в мест. Сулеювек (21 км восточнее Варшавы) вместе с «Валли 2» и «Валли 3».
С весны 1942 года по ноябрь 1942 года - в районе гор. Винницы (мест. Вороновицы).

http://istmat.info/node/28437

А в ПК 9348 документировано прибытие в штаб Валли Варшава 20 июня. По-видимому, в действительности пленный был доставлен не в Варшаву, а в Винницу. и в документе Варшава указана как бы по привычке.

...книгу «За Россию» написал родившийся в Таганроге Павел Николаевич Бутков, который ныне проживает в США.
Приведу один небольшой отрывок, в котором рассказывается о чрезвычайно непростой
ситуации на оккупированной немцами Украине в дни Сталинградской битвы и о начале
знакомства автора с генералом Власовым:

«В августе /1942 года/ с Кубани /в Николаев/ прибыла группа наших во главе с
Фоссом, который даже не поинтересовался моим происшествием /ссорой с немецким
майором/, а сказал, что я включен в группу с очень ответственным поручением и
что эту группу он возглавит сам. В нее входили мой очень хороший друг мичман
Аксаков и еще двое. Мы должны были отправляться в Винницу, где находилась главная
квартира фюрера и где формировались украинские соединения. Мы должны были разобраться
в этих украинских делах, так как немцы совсем в них запутались.

Клавдий Александрович Фосс был в восторге от этого задания, так как он считал,
что наша правда об украинцах-галичанах взяла верх и немцы думают, что они ошиблись
в том, что делали ставку на них. Как всегда, капитан Фосс горел желанием перебросить
как можно больше белых из Болгарии и из Югославии, где тогда формировался так
называемый Русский охранный корпус под началом генерала Скородумова и затем генерала
Штефона. Капитан Фосс был очень против того, чтобы лучшие офицеры из Болгарии
и из Югославии шли на бункеры и защищали только немецкие интересы против партизан,
которых очень много воевало в Югославии против немцев.

В Софии генерал Абрамов с неохотой отпустил ряд лучших белых офицеров и генералов,
которые отправлялись в Югославию в качестве рядовых и шли «на убой» против партизан
Тито. Немцы же в Югославии старались вовлечь всех русских, разрешая им создавать
свои полки со своим начальством, которые полностью подчинялись бы немецкому командованию.

Капитан Фосс по-дружески рассказывал о новом нашем назначении в Винницу, рассчитывая,
что мы сможем доказать немцам, что украинцы-галичане не являются их искренними
союзниками и что нужно больше верить белым.

В то время многие офицеры немецкой армии были за создание русского правительства
в Киеве, но потом нацисты со своим фюрером решили иначе и стали делать ставку
на украинцев-галичан, которые массами пошли к ним и создали даже дивизии эсэсовцев.
На Украине они были самыми ближайшими помощниками немецкой администрации и ее
исполнителями. Эти безумные нацисты со своим фюрером хотели все себе подчинить
- и всю Россию, и особенно Украину. Но они очень ошиблись, и об этом я буду писать
дальше.

С большим подъемом мы готовились к отъезду в Винницу. Ехали мы на нескольких
машинах и увидели еще много интересных мест юга России. По пути мы разговаривали
с местными жителями, которые, узнав, что мы русские-белые, с большим интересом
и откровенно с нами разговаривали. Никто почти не высказывал своих симпатий к
галичанам, которых считали совершенно чужими и продажными шкурами.

Винница - старинный город, который стоит на обоих берегах довольно большой реки
Буг. Правая часть города считалась более новой, а левая - старой, там были очень
старые дома с деревянной церковью у самого берега Буга. Улицы очень извилистые
и каменистые. В центральной части города располагались довольно высокое и длинное
здание городской управы и другие административные учреждения.

Очень славился в городе театр - прекрасный зал в несколько ярусов, с балконами,
ложами и большой сценой, где ставились многие известные оперы с хорошими артистами.
В Виннице находилась тогда главная квартира фюрера, и театр посещали даже маршалы,
в том числе Геринг, который подарил театру много костюмов и обувь для балета.
Я этот театр тоже посещал, так как у меня появились друзья, которые были администраторами.

Нам был предоставлен очень хороший особняк, который стоял на крутом берегу Буга.
Там с нами разместился и наш немецкий начальник, который был близок к некоторым
высокопоставленным офицерам главной квартиры в Виннице, что было очень важно
для нашей работы там. Обращало на себя внимание то, что все надписи и вывески
на домах и магазинах были на украинском языке; всюду были видны военные в немецкой
форме, но с украинским трезубцем на рукавах и на шапках. Мы же были одеты только
в штатскую форму и не должны были носить повязки с «ОКВ» /= «оберкомандо вермахт»/,
а иметь лишь при себе нужные документы.

На меня была возложена обязанность собирать информацию о знаменитых винницких
расстрелах /свершались НКВД/; информация эта отправлялась болгарскому военному
министерству.

В этом особняке у нас была специальная прислуга, которая смотрела за чистотой
в доме, была большая кухня с поваром, который вкусно готовил. Этот дом при Советах
принадлежал какому-то советскому магнату, а потом переходил уже во время войны
к разным высшим офицерам немецкой армии и штаба. В этом доме совершенно все было
для барской жизни. Прекрасные спальни с великолепным постельным бельем, уборные
в идеальном порядке, общий зал с прекрасными люстрами и огромным столом, где
мы все собирались во время наших обедов и ели вкусные блюда с лучшими винами
и свежими фруктами. У всех у нас были свои задания, и мы были очень заняты в
течение всего дня.

Я познакомился с городским головой, им был профессор Киевского университета Севастьянов.
Очень симпатичный, но уже пожилой человек, он жил со своей семьей по другую сторону
Буга, в старом городе, в своем доме. У него было два взрослых сына, и я не знаю,
почему они не были в Красной Армии. Я у них бывал дома, и меня встречала приветливая
супруга профессора, а с сыновьями я подружился. Секретарем у Севастьянова был
очень интеллигентный Шереметьев (из графов Шереметьевых); он, бедняга, был без
ноги, которую потерял в финскую войну. Шереметьев много мне помогал в делах.

В городском управлении, как везде, все должны были говорить по-украински, всюду
были большие вывести «Не размовлятися на москальской мови». Я познакомился с
некоторыми местными семьями, очень интеллигентными, например, с администратором
оперного театра Ланским, его женой, с их дочерью, за которой ухаживал один украинский
молодой офицер - бунчужный, который подчеркнуто всегда со всеми здоровался, поднимая
вверх руку (по-нацистски) и выкрикивал «Слава Украине». Ему очень не нравилось
мое присутствие в доме Ланских, так как я иногда шутя говорил «Слава России»,
но не поднимал руку.

Шла уже осень. У меня было задание узнать по возможности обо всех могилах, которые
находились в парке. Через местных жителей и через Ланских я смог многое узнать
и передавал информацию в Софию в военное болгарское министерство. Я смог встретить
родственников тех, кто был зверски убит и похоронен в этом парке. Эти родственники
до последнего времени не знали, куда были сосланы их близкие, и ничего о них
не слышали. И вот теперь все открылось: тысячи арестованных были расстреляны
в Виннице и там же похоронены. Об этом тогда писали все европейские газеты и
даже некоторые в Америке.

Однажды я был вместе с Ланскими в театре и совершенно свободно говорил с ними
по-русски. И тут разыгралась трагикомедия: появился этот бунчужный и еще несколько
в форме, подошли ко мне и заявили, что запрещено разговаривать по-русски, хотели
меня взять под руки, но я вывернулся, отошел и выхватил из кармана свой маузер
и направил на них. Хорошо, что в это время вошел украинский офицер в чине генерала
и, увидев меня, сразу подошел и спросил, в чем дело. Я вытащил свой нарукавник
с «ОКВ» и сказал, что я представитель Болгарии и мне запрещают говорить по-русски,
а я же не знаю украинского языка. Этот генерал с крестиком на Георгиевской ленте
обратился ко мне по-русски и стал извиняться за эту грубость бунчужного, приказав
им сейчас же убраться.

Этот генерал оказался старым русским офицером, служил в русской армии и теперь
командует военными украинскими школами в Виннице, его фамилия Омельянович-Павленко.
Этот бунчужный просто, по-видимому, хотел мне насолить перед своей красавицей,
за которой ухаживал. Потом молодчики, которые были подчинены бунчужному, не раз
хотели меня наказать, и однажды при входе в городское управление несколько человек
набросились на меня и заявили, что я тот самый Калашников-партизан, который тогда
орудовал вокруг Винницы в лесах и нападал на военных украинцев.

Калашников прославился в Винницком районе как покровитель колхозников-крестьян:
он налетал со своими единомышленниками, разгонял администрацию колхозов и совхозов
и все раздавал крестьянам, оставляя записки: «Примите от Калашникова». Его никак
не могли поймать. И вот, схватив меня, они заявили, что поведут в немецкую комендатуру,
чтобы узнать, кто я. Меня в немецкой комендатуре не знали, но сейчас же связались
по телефону с нашим штабом и меня с извинениями отпустили.

Мы старались развязать узел, который в Виннице сплетался с различными группировками
украинских самостийников. Там были бендеровцы, петлюровцы, махновцы, и все имели
свои политические и стратегические намерения относительно «устройства самостийной
Украины».

Мой друг мичман Сергей Сергеевич Аксаков набрел на самую для нас интересную «подпольную»
организацию украинцев, которых всюду в местной администрации было полно. Он подружился
с семьей Блажевских, глава которой работал в местной администрации и имел со
всеми украинцами, особенно галичанами, хорошие контакты. Этот Блажевский не только
передал на словах нам информацию, но точно указал все секретные квартиры этих
украинцев, включая подпольную типографию, которая печатала всевозможные воззвания
населению.

Украинцы имели тогда контакты с красными, которые им обещали полную независимость
Украине.

Я бывал дома у этой очень приятной и интеллигентной семьи Блажевских, у которых
была славная дочь (ее Аксаков называл Еленой Прекрасной). У Блажевских всегда
было всего в изобилии, так как он заведовал продовольственным отделом в городском
управлении города.

Все, кто был связан с этой подпольной украинской организацией, были сняты с работы
и ввиду того, что большинство было из галичан, высланы из Винницы. После этого
немцы перестали так доверять украинцам, и их самостийные формирования и школы
в Виннице были закрыты.

Капитан Фосс предложил высшему немецкому командованию заполнить эту пустоту и
перевести русский охранный корпус из Югославии, расквартировав его в тех же казармах,
где были украинские соединения. Немцы отнеслись к этому положительно и отправили
такое предложение в Югославию, тамошнему немецкому начальству, а также и командующему
тогда русским корпусом генералу Штефону. Нам точно неизвестно, кто из них отказался,
немецкое или же русское командование. Во всяком случае, когда мне пришлось встречаться
с чинами этого корпуса уже в Германии, то они рассказывали, что ходили слухи
у корпусников, что их переводят в Россию; все с нетерпением этого ожидали, но
этого не произошло.

Мы были полны надежды, и уже обсуждался вопрос об организации новой Русской Армии,
которая должна была немедленно создавать новые полки и дивизии, так как было
достаточно опытного белого офицерства, которое сидело в этих смертельных «бункерах»
в Югославии и погибало от жестоких налетов титовцев. Это было как раз под Новый,
1943 год, который мы весело встречали. После встречи в нашем штабе с моими соратниками
и начальством мы собрались в дружественном нам доме Блажевских, где Елена Прекрасная
преподнесла мне старую русскую серебряную чарочку для водки, из которой я пил
за здоровье присутствующих и за Россию.

Вскоре до нас стали доходить новости относительно страшных боев под Сталинградом.
В Виннице высший немецкий состав заметно нервничал, так как сведения, распространявшиеся
с невероятной быстротой, были все более неутешительные.

Здесь вспомню об историческом моменте, которому был свидетелем. Когда мы только
прибыли в Винницу, капитан Фосс сказал, что под Винницей, на кирпичном заводе
сидят несколько высших генералов-военнопленных Красной Армии и среди них генерал
Власов, с которым капитан Фосс хотел связаться. Но тогда Власов никого, особенно
русских эмигрантов, не хотел видеть.

Позже приехал из Берлина капитан немецкой армии, также бывший русский и белый
офицер Штрик-Штрикфельд, который работал при главном командовании немецкой армии
и ОКВ. С ним генерал Власов несколько раз беседовал и согласился ехать под Берлин,
чтобы начать работать с немцами и организовывать части РОА".

http://subscribe.ru/archive....29.html

Между прочим, Бочурин (РН 9348) офицер, украинец по национальности.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Сентября 2016, 22.44.06
 
Сова_Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 09.52.03 | Сообщение # 2006
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Опять нагородили. На что Вы рассчитываете? Думаете, что я опущусь до прямых оскорблений? Не дождётесь. Девушка я культурная, хоть и с характером.
Сколько угодно можете оскорблять - Вас это не красит. :)

Увлёкшись темой белоэмигрантов и РОА, а также "Валли", Вы отошли от главного вопроса, который я поставила, считайте, для ориентира.

Цитата Nestor ()
Оценочно в этих этапах находилось по порядка 80 чел. Т. е. по вагону. Козлов находился в одном из этих двух этапов.

Так уверенно об этом сообщаете, но забываете, что вагончик мог тронуться из любого места, например, из 57 лагеря, где в это время регистрировали похожие номера.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ГеннадийДата: Четверг, 29 Сентября 2016, 10.24.37 | Сообщение # 2007
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Так уверенно об этом сообщаете, но забываете, что вагончик мог тронуться из любого места, например, из 57 лагеря, где в это время регистрировали похожие номера.

:D
Не заводите рака за камень! Когдв в офлаге 57 был зарегистрирован пленный с номером Коряковцева? А когда пленен?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300485413
Полковник Козлов к этому 57-му офлагу не мог иметь ну никакого отношения.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Сова_Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 11.08.29 | Сообщение # 2008
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Полковник Козлов к этому 57-му офлагу не мог иметь ну никакого отношения.

Конечно, не мог. Номер ему был присвоен именно в 367. Какой номер у него был до этого лагеря, мы не знаем - нет документов, есть предположения. А предполагать можно всё.

В каждом лагере был свой 9348 или 9332.

А Коряковцев, небось, был первоначально зарегистрирован в ДУЛАГе, имел другой номер - номера менялись.

И пока никто не привёл пример отправки преподавателя абвера в ШТАЛАГ. Конкретный пример, пример с картой. ;)


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)

Сообщение отредактировал cjdeirf - Четверг, 29 Сентября 2016, 11.10.01
 
ФадланДата: Четверг, 29 Сентября 2016, 11.09.39 | Сообщение # 2009
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги, а почему бы вам не вывести ваши споры о Козлове в отдельную тему? Как - никак судьба полковника Козлова, как я понимаю, с Владимир - волынским лагерем не связана. И не могла быть связанной, поскольку он был пленен в полосе группы армий "Центр", а лагерь для военнопленных офицеров во Владимире - волынском был предназначен для содержания взятых в плен в полосе группы армий "Юг".

Кстати, согласен с товарищем Геннадием насчет возможности пребывания полковника Козлова в спецлагере под Винницей: туда свозили многих (хотя и не всех), кто в глазах немцев подавал надежды на сотрудничество.


Василий Иванович
 
Сова_Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 11.13.27 | Сообщение # 2010
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Коллеги, а почему бы вам не вывести ваши споры о Козлове в отдельную тему?

Если нужно, выносите. Но я бы не стала выносить туда весь мусор - нашу "дружескую" беседу с Нестором, а начала бы с чистого листа, чтобы люди не шарахались от негатива.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: