Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Фадлан | Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 21:01:08 | Сообщение # 211 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Увы!... на твои вопросы ответов ответов не имею!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Летнаб | Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 21:25:20 | Сообщение # 212 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги, доброго всем времени суток! Ну и страсти-мордасти у вас кипят
Уважаемый Василий Иванович, думаю Вам будет интересно. В свое время на основе данных PKI, выложенных в ОБД "Мемориал", составил своего рода календарный график функционирования лазарета военнопленных в лагере. Поскольку самому заниматься этой темой в обозримом будущем нет ни времени, ни сил, выкладываю здесь, вдруг кому-либо пригодиться.
Зеленые "строки" в графике - это выжившие в лагере военнопленные, позднее вывезенные в другие лагеря. Желтые, соответственно, умершие в лагере, но не обязательно именно от того заболевания, с которым они находились в лазарете. Единичная заштрихованная ячейка означает, что с этого дня военнопленный находился в лазарете, при этом дата выписки в PKI не указана. Отнесение заболеваний к классам и блокам осуществлялось в соответствии с Международной классификацией болезней 10-го пересмотра.
|
|
| |
ВВЛ | Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 21:28:10 | Сообщение # 213 |
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) - Коган … … (?) - ушник, расстрелян 02.03. 1942 г. - Вайсблат … … (?), расстрелян 02.03. 1942 г. Добавлю еще одного врача Изаксон Борис Иосифович, Командир приемо-сортировочного взвода 78 омсб 44 гсд. Военврач 3 ранга. У меня записано, что расстрелян 2.03.1942 г. в лагере В-В. Судя по совпадению дат, также работал в госпитале. Карта https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136035
|
|
| |
Летнаб | Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 22:33:00 | Сообщение # 214 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Ведь в 40-х годах действовала другая классификация. Я не знаю, какая классификация действовала в 1940-е годы. Если Вы владеете этой информацией - перекодируйте.
Цитата Аркадий1946 (  ) И какой смысл был в кодировании заболеваний (диагнозов), коль основным вопросом Вы ставили время функционирования лазарета, а не структуру заболеваемости в нем? Простите, а где это я Вам сказал, что именно было моим основным вопросом при составлении графика? На мой взгляд, как раз наличие двух параметров - группировка заболеваний (неважно, по какой классификации) и даты поступления и выписки - поможет лучше представить структуру лазарета.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 00:23:14 | Сообщение # 215 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб (  ) Уважаемый Василий Иванович, думаю Вам будет интересно. В свое время на основе данных PKI, выложенных в ОБД "Мемориал", составил своего рода календарный график функционирования лазарета военнопленных в лагере. Поскольку самому заниматься этой темой в обозримом будущем нет ни времени, ни сил, выкладываю здесь, вдруг кому-либо пригодиться.
Александр, Вы в очередной раз меня приятно поразили! Постараюсь осмыслить присланные Вами данные. Уже сейчас есть вопросы по поводу того, как Вам удалось составить такие графики, но, полагаю, я сначала должен сам "поработать своими мозгами". А за вклад в копилку знаний о лагерном госпитале - большое спасибо!
Цитата ВВЛ (  ) Добавлю еще одного врача
Изаксон Борис Иосифович, Командир приемо-сортировочного взвода 78 омсб 44 гсд. Военврач 3 ранга. У меня записано, что расстрелян 2.03.1942 г. в лагере В-В. Судя по совпадению дат, также работал в госпитале.
Валерий, тоже спасибо за вклад в копилку знаний. Правда, у меня есть список из 52-х имен из числа тех, кого расстреляли 02.03. 1942 г. Получилось так, что в этой партии были в основном военврачи, евреи - медики, мобилизованные в самом начале войны. Некоторых доставляли в лагерь в самом конце 1941 г. Работали ли они в лагерном госпитале, я не знаю. В составленной справке я упомянул имена тех, кто проходил по воспоминаниям выживших. К примеру, военврач Романов упомянут в хорошо известных тебе воспоминаниях В.И. Бойко. Конкретно Бойко писал, что военврач Романов сделал ему удачную пункцию, когда Бойко заболел в лагере водянкой. Примерно так же я вносил в список персонала лагерного госпиталя и другие имена...
Цитата Аркадий1946 (  ) Бегло посмотрел - есть "новые" фамилии врачей. Что касается нескольких начальников госпиталей: как я понял из материала, имелись ввиду командиры четырех полков, одновременно существовавших в лагере. Хотя, может и ошибаюсь.
Аркадий, Вы действительно ошибаетесь. По командирам четырех "полков" и начальников лагерной полиции веду отдельные списки. Есть даже фотографии "героев" этого жанра. Как например, вот этого персонажа - майора Башта, начальника лагерной полиции по середину 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 02:04:34 | Сообщение # 216 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Я всё ещё жду обещанных немецких инструкций! Они же всё разъяснят! Ауууу! Где они??? У Вас что, пожар, что ли? Куда мчитесь? У меня ничего не горит. Спешить некуда. Поспешишь - людей посмешишь. Привык делать все с чувством, толком, обстоятельно. Никуда эти инструкции не убегут, почти наверняка где-то доступны. А Вас все какие-то истерики колотят.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 02:06:10 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 03:19:44 | Сообщение # 217 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) лагерный госпиталь функционировал с ноября - начала декабря 1941 г. Как же я до такой элементарщины не додумался? Вывеску якобы сменили - и ревир превратился в лазарет. Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 03:20:20 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 07:58:37 | Сообщение # 218 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Что касается нескольких начальников госпиталей: как я понял из материала, имелись ввиду командиры четырех полков, одновременно существовавших в лагере.
Аркадий, вот один из командиров полков, существовавших в лагере: Саркисян Вартан Михайлович, командовал одним из двух русских полков.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 08:04:43 | Сообщение # 219 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Командир "кавказского полка": капитан Карапетян Вагинак.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 11:22:49 | Сообщение # 220 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Дополнительные фамилии врачей из ОБД: -Рзаев Г. -Коновалов А. -Жданов Б.К -Метелкин (Метенкин) П.И.
Цитата Аркадий1946 (  ) Фельдшеры по ОБД:
-Горшков Г.А -Сивко Т.В. -Злодеев И.Е -Гундоров И.И. -Батыев С.Д. -Лапшин Федор
Возможные персоналии (фельдшеры): -Дудченко А.Ф. -Вечный П.С. -Кузьмин Н.
Аркадий, у меня есть большой, чуть ли не под сотню, список узников лагеря - медиков. Вопрос заключается в том, работали ли они в лагерном госпитале. Кстати, во Владимир - волынском лагере был переизбыток врачей, и в период эпидемии сыпного тифа имел место случай, когда бригаду медиков из Владимир - Волынска направили в какой - то лагерь по соседству.
"Резерв" - это искаженное при стенографировании слово "ревир". Употреблено применительно к моменту доставки Соколовского в лагерь. Но далее по тексту Соколовский употребляет уже понятия "госпиталь" и "лазарет". Это, кстати, подтверждает мое предположение о том, что вначале лечебное отделение было в статусе ревира, а затем его преобразовали в госпиталь (Lazarett)/
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 12:57:25 | Сообщение # 221 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Увы, Летнаб меня убедил в том, что лазарет существовал на 1.10.41г. (см. Шмакуев А.И. - на диаграмме)
А из чего видно, что Шмакуев А. И. в первых числах октября находился на излечении в лазарете, а не в ревире? Пока мы можем констатировать, что по состоянию на 01.10. 1941 г. в лагере было лечебное отделение.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097872&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 13:33:41 | Сообщение # 222 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Может и так. То есть, изначально был лазарет. Хотя надо иметь в виду, что во Владимир - волынском лагере персональные карты были введены после 1 января 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 17:11:03 | Сообщение # 223 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) И что тогда получается? Что все записи медицинского характера, имеющихся в ПК (в т.ч. и проанализированных Летнабом) к предполагаемому многопрофильному лазарету Волынского лагеря отношения не имеют? Или что подобные записи в ПК сделаны несвоевременно?
В моем понимании, записи о пребывании в лазарете были внесены позже, в момент, когда на узника лагеря заводилась персональная карта установленного образца. То есть, в декабре 1941 г.
Цитата Аркадий1946 (  ) Или это совсем другой лагерь и другое медучреждение?
Это однозначно Владимир - волынский лагерь, его офицерское отделение. Обратите внимание на характерный почерк, которым вносились записи в ПК, в том числе в графу о смерти.
Цитата Аркадий1946 (  ) Тогда как быть с умершими, например, в октябре 1941г.?
Если они не умерли в лазарете, то умерли где? В ревире? Или в самом лагере (т.е. - без оказания помощи)?
Могли умереть и в госпитале, и в самом лагере, и вне лагеря, у расстрельных рвов. Просто на тот мемент персональные карты на узников не были заведены.
Цитата Аркадий1946 (  ) А в ревире вряд ли одновременно быть и начальник и главный врач, в чем нас пытается убедить Соколовский... Тогда получается все-таки госпиталь/лазарет??
Насколько я понимаю, первым начальником госпиталя был полковник Михайлов. Его доставили в лагерь в одной партии с генералами Понеделиным, Музыченко, Скугаревым (их до этого содержали вместе в Ровенской тюрьме). Это произошло 11 ноября 1941 г. Стало быть, примерно в эти дни и была введена должность начальника госпиталя. Поэтому я и высказывал предположение о том, что в середине ноября 1941 г. ревир был преобразован в "лазарет", по нашему - госпиталь.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 17:13:41 | Сообщение # 224 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Аркадий, а Вы видели "норвежский список" погибших в лагерях военнопленных?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 18:19:40 | Сообщение # 225 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) первым начальником госпиталя был полковник Михайлов. Его доставили в лагерь в одной партии с генералами Понеделиным, Музыченко, Скугаревым (их до этого содержали вместе в Ровенской тюрьме). Это произошло 11 ноября 1941 г. Стало быть, примерно в эти дни и была введена должность начальника госпиталя. Поэтому я и высказывал предположение о том, что в середине ноября 1941 г. ревир был преобразован в "лазарет", по нашему - госпиталь. Вы все время слишком упрощаете. Моя позиция: 1. Для учреждения и функционирования ревира достаточно было лишь одного отсутствия возражений немецкой лагерной администрации. Абсолютно ничего сверх того не требовалось. 2. Лазарет мог быть учрежден и затем действовать ТОЛЬКО по приказу инстанций, стоящих выше администрации данного лагеря. 3. Постольку создание лазарета по причине поступления в лагерь высокопоставленного пленного советского медика исключено. Как причина это обстоятельство не подходит. 4. Для учреждения лазарета нужны были также определенные условия и наличные ресурсы. К условиям я отношу: 1) прежде всего достаточное количество наличных и ожидаемых пациентов, определяя его минимально в порядка 9-10 тыс.; 2) достаточное количество наличного пленного медперсонала (имеются в виду не только дипломированные врачи специалисты, но также фельдшеры и опытные санитары); 3) соответствие минимальным санитарным требованиям. В самую первую очередь это качественная вода, с количеством которой не должно было быть проблем. Хирургия, в частности, без этого - полный нонсенс. Далее топливо, обеспечение им (по самому минимуму, воду для хирургии надо кипятить). И т. д.; 4) возможность ведения внутреннего вспомогательного производства. Так, едва ли не повсеместно в лагерных лазаретах внешние команды, работавшие на лесозаготовках, обеспечивали лазареты лапником для варки хвойного экстракта, а также дровами для отопления. Работали плотники. Производился древесный уголь для лечения больных животом. И т. д. Для ревира всего этого нужно не было, они без того обходились.
Требования: 1) наличие немецкого начальника госпиталя, факультативно с группой подчиненных ему медиков служащих вермахта / союзных Германии армий. В Юхновском лазарете - группа швейцарских врачей (человека два); штатный немецкий врач лагеря быть в этой роли никак не мог, потому что его главной функцией было осуществление медослуживания немецкого лагерного персонала; руководство еще и лагерным лазаретом в полном объеме было очевидной перегрузкой - ревир ему курировать было по силам, лазарет - точно нет; 2) РЕГУЛЯРНОЕ КОРРЕКТНОЕ ведение меддокументации.
Это все - лишь самые минимальные условия и требования для учреждения лазарета. Если бы они были и благодаря в т. ч. этому в В. В. был бы учрежден лазарет, мы бы точно не увидели того вопиющего нарушения орднунга, которое якобы доказывает факт существования лазарета в В. В. - приклеенную к ПК записку о смерти пленного. Потому что в случае действительного наличия лазарета в лагере такое нарушение правил ведения документооборота абсолютно исключено изначально. Все документально оформляется достаточно единообразно совсем по-другому.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 19:05:15 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 20:18:51 | Сообщение # 226 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Есть список на 400 имен погибших офицеров. Его по памяти составляли офицеры, ожидавшие в 45-м репатриации из Новегии в СССР после окончания войны. В составлении списка принимало участие около двадцати человек, выживших во Владимир - волынском лагере. Среди перечисленных есть имена умерших и расстрелянных в Офлаге в 1941 г.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75994847
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 20:38:07 | Сообщение # 227 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Если сначала существовал лазарет, значит была заранее определена его мощность (предполагаемое число койко-мест, штаты медиков и т.д.). Все это в конечном итоге было завязано на общее (ожидаемое) число военнопленных.
У немцев были "нормативы" на среднестатистический лагерь военнопленных. Насколько я понимаю, офицерское отделение лагеря было изначально рассчитано на 8 тыс. человек. На этом уровне численность узников в лагере так и поддерживалась вплоть до середины 1043 г.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 22:28:47 | Сообщение # 228 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  )
У немцев были "нормативы" на среднестатистический лагерь военнопленных. Насколько я понимаю, офицерское отделение лагеря было изначально рассчитано на 8 тыс. человек.
Согласен. Однако о лагерном медучреждении разговор отдельный. Специальных лазаретов для офицеров не было вообще нигде. Имелись полулегальные офицерские отделения в действующих лазаретах, но они, мне кажется, создавались по инициативе лагерных офицеров абвера, поскольку и в лазаретах эти офицеры вели с ними вербовочно-контрразведывательную работу. Так, в 352 имелся отдельный офицерский барак. А во всех известных мне офлагах на территории оккупированного СССР действовали ревиры. Раненых и больных пленных офлагов обслуживали в общем случае в этих ревирах, куда должны были направляться вновь поступавшие представители этого контингента. Когда такой возможности не было, из-за переполнения ревиров, траспортных проблем, везли в лазарет-шталаги. В Волынской области военнопленных действовал лазарет-шталаг 365(/z ?) Луцк. Южнее находился Львовский лазарет-шталаг. Такая очень простая нефантастичная схема, реконструированная по эмпирике ГА Центр.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 22:41:59 | Сообщение # 229 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) во всех известных мне офлагах на территории оккупированного СССР А это какие?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 22:57:33 | Сообщение # 230 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) А это какие? Строго выражаясь, их фактически и не было. Я имел в виду Литву. Там были по названиям офлаги, но к ним надо применять множество разных оговорок.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 22:59:19 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23:01:39 | Сообщение # 231 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Геннадий_ () А это какие?
Строго выражаясь, их фактически и не было. Я имел в виду Литву. Там были по названиям офлаги, но к ним надо применять множество разных оговорок. Почему же? Был офлаг в Кальварии.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23:09:01 | Сообщение # 232 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) было завязано на общее (ожидаемое) число военнопленных. Здесь еще надо учитывать хронологический фактор, реалии хода войны. Во второй половине 1942 г. имелись расчеты получить массу пленных под Сталинградом, в Причерноморье. В т. ч. офицеров, в т. ч. раненых и больных. С Причерноморьем получилось, со Сталинградом, можно вполне сказать, не вышло. А если бы вышло, тогда в В. В. стало бы целесообразно развернуть полноценный лазарет. Принципиально аналогичные ожидания имелись в конце лета - начале осени 1941 г.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23:09:52 | Сообщение # 233 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Почему же? Был офлаг в Кальварии. Разве Кальвария не в Литве? Как раз Кальварию я и подразумевал в самую первую очередь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23:11:32 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23:51:31 | Сообщение # 234 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) со Сталинградом, можно вполне сказать, не вышло. Увы - но у немцев вышло. См. их летнее наступление 42-го, в результате которого они и вышли к волжской твердыне.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 00:10:08 | Сообщение # 235 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) у немцев вышло. Под вышло я имел в виду получение в плен массы офицеров, сравнимой с количеством плененных в Подвысоком. Летом 1942 г. получилось все же не так. Количественная разница на порядок. Кроме того, во второй половине 1942 г., после формирования батальонов предателей в том же В. В., общая политика отношения к пленным офицерам заметно изменилась. Освободились от иллюзий, будто многие из них пойдут на сотрудничество, сами будут набиваться, только выбирай. А раз так, то наиболее крепких из них на объекты народного хозяйства рейха, а остальным вымирать в лагерях в оккупированном СССР.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 00:11:44 |
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 00:25:21 | Сообщение # 236 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Геннадий_ () у немцев вышло.
Под вышло я имел в виду получение в плен массы офицеров, сравнимой с количеством плененных в Подвысоком. Летом 1942 г. получилось все же не так. Количественная разница на порядок. Правильно. На порядок, но не в сторону "Подвысокого" (увы!). Наши потери пленными массово с мая 42-го по осень того же года были значительно выше потерь в Уманьском "котле". У Умани еще сражались остатки кадровой армии; потом наступил швах.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 00:34:35 | Сообщение # 237 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) На порядок, но не в сторону "Подвысокого" (увы!). Я имел в виду конкретно офицерский состав. Сколько народу пленили хоть в том же Старобельске, а офицеров среди них совсем немного...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 00:35:08 |
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 01:05:26 | Сообщение # 238 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Сколько народу пленили хоть в том же Старобельске, а офицеров среди них совсем немного... От Старобельска до города на Волге -Дистанция огромного размера. Почему там офицеров д.б. меньше, чем у Подвысокого?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 03:23:35 | Сообщение # 239 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Почему там офицеров д.б. меньше, чем у Подвысокого?
Потому что там пленили почти исключительно рядовых вновь формировавшейся армии из контингента ПФЛ.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 09:54:06 | Сообщение # 240 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Характерная запись в ПК Гомыляева: "29.09.41г. из ревира шталага №360" А 5.10.41г. воин уже попал в лазарет офлага XI-A/ Да и не было видимо смысла переводить его из ревира одного лагеря в ревир другого лагеря.
Аркадий, а Вы уверены в правильном прочтении записи в ПК Гомыляева, что от поступил из "ревира" Шталага "360?
Цитата Аркадий1946 (  ) По Летнабу получается (а я - перепроверил), что не ревир, а именно лазарет был в 1941г.
Я исхожу из того, что применительно к первым месяцам функционирования лагеря бывшие узники в воспоминаниях употребляли слово "ревир". А потом тот же Ю.Б. Соколовский расссказывал: "... С января месяца я начал работать в госпитале. Случилось это так: в декабре месяце я столкнулся с врачом - комсомольцем из Киева - Дарницы, разговорились, он предложил мне обратиться к главному врачу лазарета Гриневу (так в тексте - ошибка стенографистки), заранее зная, что он хороший человек, с просьбой помочь мне. Я обратился к нему и увидел в нем своего старого друга - коммуниста. Он устроил меня на работу дезинфектора. Попасть (на работу) в госпиталь было очень тяжело..."
То есть, в декабре 1941 -го - январе 1942 г. в ходу были уже понятия "госпиталь" и "лазарет".
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 11:05:32 | Сообщение # 241 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Цитата Аркадий1946 () Характерная запись в ПК Гомыляева: "29.09.41г. из ревира шталага №360" А 5.10.41г. воин уже попал в лазарет офлага XI-A/ Да и не было видимо смысла переводить его из ревира одного лагеря в ревир другого лагеря.
Аркадий, а Вы уверены в правильном прочтении записи в ПК Гомыляева, что от поступил из "ревира" Шталага "360? В переводе на русский Гомыляев прибыл из ровенского шталага 360. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089960&page=2 Товарищ Василий Иваныч, а номер его 1620 вписывается в номера прибывших из 360-го?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 11:58:58 | Сообщение # 242 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Товарищ Василий Иваныч, а номер его 1620 вписывается в номера прибывших из 360-го?
Да, это этап из Ровно 29.09. 1941 г. Этим же этапом был доставлен и мой тесть.
Из "Хроники событий":
09.09. – официально оформлены закрытие Офлага XI A в Остероде и одновременно - начало функционирования лагеря советских военнопленных под тем же индексом в г. Владимир – Волынск. Ранее, 02.09. комендантом Офлага XI A назначен подполковник Ханс Герке (Gerke Hans) (находился в этой должности до 12.01. 1942 г.). В штате администрации лагеря состояло 50 - 60 чел. 24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148). 28.09. - этап из Новограда - Волынского (№№ 155 - 416). 29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). Среди доставленных - тесть автора мл. лейтенант Митрюшин Алексей Яковлевич (умер в лагере 15.03. 1942 г.).
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 12:10:39 | Сообщение # 243 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Рассуждал так: Пленен 3.08.41 Терновка. До 29.09.41г. мог находиться в любом лагере(ях) (Украины?).
Большинство взятых в плен в "Уманском котле" немцы доставляли по такому маршруту: - сборный пункт в селе Перегоновка (территория сахарного завода), - промежуточный лагерь в Умани (карьер кирпичного завода для рядовых и здание бывшей птицефабрики для офицеров), - промежуточный лагерь в Гайсине, - фильтровальный лагерь в Виннице, - промежуточные лагеря в Ровно и в меньшей степени в Новограде - Волынском.
У "киевских окруженцев" были свои "утвержденные" маршруты доставки, которые зависели от места пленения. Разобраться с ними очень помогли фильтрационные справки, выложенные в этой теме Геннадием.
Точно так же было применительно к другим неудачным сражениям нашей армии, повлекшим пленение большого числа советских солдат и офицеров.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 12:11:44 | Сообщение # 244 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) А с бумажкой спорить трудно: осенью 1941г. в ПК писали "лазарет", а не "ревир". Элементарно спорить с такой бумажкой, где не указано место лазарета. Бланк ченстоховского лагеря у Гомыляева и лазарет у него уже ченстоховский, в который он транзитом прошел через В.В. из ревира в Ровно в лазарет Ченстохово.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 12:17:02 | Сообщение # 245 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) А если честно, то не дает мне покоя мыслишка: а не мог ли лазарет в южном городке Бреста в какое-то (начальное!?) время являться лазаретом от офлага XI-A? Ведь какой-то филиал шталага 365 находился в Брест-Литовске... Может, есть какая-то связь (преемственность?) между ними? например. тот же В. Шануренко говорит, что перед поступлением в лазарет Брест-Литовска находился в каком то неизвестном лагере для офицеров...
Посмотрите ПК - Зборовский Яков Саввич, мл. лейтенант, - Сарайманов Шалатай Сариманович, лейтенант.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |