Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 22:06:34 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель,
Так и без телевизора можно на форумах с теми же поляками спорить!))) У нас их хватает на сайте!Но споры эти нам абсолютно не мешают водку пить и дружить!Чем споры с поляками отличаются от наших споров русских за тем же столом.Ну,поспорили после третьего стакана до хрипоты доказывая,а наутро один чнрт всем на работу и уже не до споров!Поляки,это такие же славяне и спорят так же!Сто раз уже спорил с ними,но это не мешает мне с ними дружить и находить общий язык в жизни!Споры,это одно,а жизнь,это другое! Вот это все никак не осознают некоторые!А мнение иметь обязательно надо свое,до тех пор,пока не убедят!Я два года назад имел мнение,что немцы растреляли и спорщик был активным и доказательства находил.А вот сегодня у меня другие доводы и я не верю комиссии Бурденко на 70 процентов вообще,потому что комиссия не только в Катыни работала,а вообще по преступлениям фашистов и копала к Нюрбергу и что она накопала? Львиная доля обвинений на процессе не прошла,потому что демагогии было много,так же как лозунгов,а фактов никаких! Теперь вот хлебаем по лагерям военнопленных ее выводы,да так хлебаем,что могил найти не можем!Всех сожгли по выводам комиссии!На нашей территории жгли,а на территориях союзников захвативших немецкие лагеря, в таких же лагерях все могилы на месте!Вот и думай,что творила эта комиссия работающая под политический заказ! И нам бы всем не про Катынь орать и спорить,где и так все ясно,а свои могилы искать.Сдали 3,5 миллиона бойцов в плен в 41 году и никому дела нет где их могилы!Вроде и не было лета 41 года! Стыдно и тошно слушать наших вообще,когда врут даже себе,а не только полякам! Правду боимся сказать сами себе до сих пор!
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 22:37:09 | Сообщение # 63
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
И нам бы всем не про Катынь орать и спорить,где и так все ясно,а свои могилы искать.Сдали 3,5 миллиона бойцов в плен в 41 году и никому дела нет где их могилы!Вроде и не было лета 41 года! Стыдно и тошно слушать наших вообще,когда врут даже себе,а не только полякам! Правду боимся сказать сами себе до сих пор!
ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ. Наши на мемориале в Катыни как удивляются, что на польской стороне имена всех жертв на табличказх, мемориал а на советской один крест и трава... Всем благодарен за участие.
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 22:46:03 | Сообщение # 64
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
а на советской один крест и трава... -------------- Эт я так первый раз границу в Бресте пересекал. Караул сплошной! Обшманали нам вокзале, едем в поезде - кругом колючка, вышки, КСП, доты и т.п.
Мост переехали - заросли крапивы и полосатый столб с табличкой "Polska"....
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 22:57:07 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский, Да,имена польских пленных нашли в архивах по Указу Президента,а вот в том же архиве найти своих пленных имена и таблички написать на мемориалах не можем! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 23:29:18 | Сообщение # 66
Группа: Прохожий
Так я и говорю: Вы, например, убеждены в одном, я - в другом, а стопроцентных доказательств нет, и быть не может. А на "Нюрнберге", действительно, много чего "не прошло", - и что это значит, что гитлеровских преступлений на нашей территории не было? Или что это всё жертвы большевиков? И почему комиссия Бурденко Вам представляется более лживой, чем немецкая комиссия в 1943, или нынешние комиссии? Сейчас что, политических заказов не бывает? И почему это "наши врут", а "не наши" не врут что-ли?
И как это вообще возможно - сейчас, через 70 лет, что-нибудь доказать? "Обнаружением" подходящих бумажек? Да их можно наделать сколько угодно и каких угодно. Правда, они не выдержат серьёзной экспертизы, но кто её будет делать-то? Короче, всё это - вилами по воде.
И насчёт "спорить и орать". Ну давайте не будем спорить, - ни мы с Вами, ни с поляками (хотя за водочкой этого трудно избежать). Пусть тогда спорят историки, им за это деньги платят (хотя и не всем). Только они будут ещё сто лет спорить и всё равно к единому мнению не придут. Ну и пусть, нам то что? Мы же друзья, и на споры историков не будем обращать внимания. А будем искать могилы, устраивать мемориалы, и вместе скорбеть, считая исторические обиды делом прошлого...
Только это всё благие пожелания, а на деле сейчас одних историков называют "исследователями" и фальсификаторами, а других... просто историками. И на деле наши "друзья" сейчас добиваются не исторической истины, а политического признания Россией своей "вины". То есть создают политический прецедент. К чему бы это?
Так что будем - дружить или "дружить"? Вот в чём вопрос!
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 23:43:12 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель, Что поляки создают,я не знаю.Они ищут могилы своих соплеменников и виновных.И нашли все,благодаря доброй воли с нашей стороны. За невинных жертв мы перед ними извинились от лица государства,вопрос политический надеемся с этой встречи закрыт!Но остаются родственники,которые потеряли кормильцев и право родственников требовать расследования злодеяния,наказания виновных и выплаты компенсации и это их юридическое право!Поколь наше государство признало казнь и назвала виновных,то родственники сейчас будут решать вопрос в прокуратуре и судах!Какой родственники прецендент создают?Ты и я того же добивались,будь в наших семьях незаконно казненные.Это юридическое дело! В чем мы простых то поляков хотим обвинить?Что они то создают?Государство расстреляло,пусть государство и решит этот вопрос,мы то вообще при чем тут?Суд решит все без нас!Мы за что переживаем? Вот ты конкретно,за что в этом деле переживаешь? Деньги на компесации не нам давать,так что не вижу повода переживать!Такие компенсации суды каждый день назначают,ну и что из этого? Есть такой закон и люди им пользуются по праву! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 23:52:32 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Медведев считает удачным свой визит в Польшу
Президент Дмитрий Медведев совершил официальный визит в Польшу, где провел переговоры с президентом Брониславом Коморовским. По итогам переговоров был заключен ряд соглашений. После этого президенты дали совместную пресс-конференцию, и первый день визита завершился торжественным приемом в Варшаве. На второй день пребывания в Польше Медведев пообщался с польскими ветеранами Второй мировой войны и возложил венок к мемориалу советским воинам в Варшаве, где захоронены более 22 тыс. человек.
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 23:53:51 | Сообщение # 69
Группа: Прохожий
Shmakov, да конечно не пофиг! И почему я не могу на кого-то влиять, если кто-то влияет на меня? А своё мнение с "мнением России" я не "ассоциирую", поскольку его не знаю. А если Вы имеете ввиду мнение политического руководства, то их мнение никакого значения не имеет, а только их действия. На то они и политики.
Дата: Вторник, 07 Декабря 2010, 23:55:31 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Дмитрий Медведев завершил официальный визит в Польшу и отправился на саммит Россия-ЕС
В Брюсселе открывается саммит Россия-ЕС. Делегацию нашей страны возглавляет Дмитрий Медведев. На форуме обсудят принципиальные вопросы по вступлению России в ВТО. Помимо этого, ключевыми темами саммита станут перспективы безвизового режима между нашей страной и Евросоюзом, а также вопросы энергобезопасности.
В Брюссель российский лидер отправился из Польши, где находился с официальным визитом. Первый день переговоров завершился торжественным приемом в Президентском дворце в Варшаве. Дмитрий Медведев подчеркнул, что впервые за много лет, переговоры заметно активизировались и стороны готовы выстраивать открытые и дружественные отношения.
Завершая официальный визит, Дмитрий Медведев пообщался с польскими ветеранами Второй мировой войны и возложил венок к мемориалу советским воинам в Варшаве, где захоронены более 22 тысяч человек.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:25:12 | Сообщение # 71
Группа: Прохожий
Quote (Саня)
Поколь наше государство признало казнь и назвала виновных,то родственники сейчас будут решать вопрос в прокуратуре и судах!Какой родственники прецендент создают?Ты и я того же добивались,будь в наших семьях незаконно казненные.Это юридическое дело!
Вот-вот, тут ключевая отправная точка, что "наше государство признало...", а уже потом суды и всё такое. А какой суд признал виновность большевиков в Катынском расстреле? В рамках юридической процедуры?
Вы попробуйте сейчас попросить польское руководство признать военным преступлением гибель военнопленных красноармейцев в 1920 году. Что? Нет точных списков? Но ведь исторический факт налицо, сойдёмся на 10000 душ, - мы же друзья. Что? Родственники не подавали заявлений? Так давайте рассматривать это как акт доброй воли польского народа к русскому, - мы же друзья. И вот тут польское руководство сделает строгое лицо и скажет: "Да вы ещё с нами за оккупацию не расплатились, какая добрая воля?"
И вот такие "отношения" в денежном эквиваленте могут продолжаться вечно. А деньги, кстати, из воздуха не берутся, даже если их нарисуют на компе.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:31:26 | Сообщение # 72
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель, дело в том, что никто из трезвомыслящих не отрицает подлинности документов по катынскому делу, да существует куча других убедительных документов, существуют видеозаписи допросов проводимых ещё КГБ бывших сотрудников НКВД, где они описывают весь процесс "разгрузки" лагерей весной 1940 г. Отрицать пытаются именно "исследователи". Так пусть ОНИ ЗАКАЖУТ ЭКСПЕРТИЗУ и ДОКАЖУТ всем, что бумаги фальшивки, приготовленные в послевоенные годы. При нынешней технике можно это установить с точностью до месяцев - почему вы этого не сделаете? Как я сказал, остальным этого не надо, ибо никто в их подлинности не сомневается. 100 лет спорить можно конечно, но это не научный спор будет, а идеологический. Поклонники сталинского режима никогда не признают вину Сталина и других высокопоставленных лиц из руководства страны в расстреле польских граждан, да своих тоже! Вот в чём и вопрос. И могу сказать одно, со сталинистами дружбы не будет никогда. Это же должно быть им понятно. С ними разговаривать не о чём. Из архивов постоянно вытекают новые доказательства массовых преступлений того времени, а "исследователи" всё ставят с ног на голову. Это несерьёзный подход. В итоге "исследователи" спорить будут сами с собой и убеждать в своей правоте тех, кого убеждать не надо, как Вы. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:38:11 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель,
Ну,начнем с того,что Медведев этот вопрос поднял и про него говорил.Было там преступление,или не было,не будем сами решать.Соберутся историки,назначат комиссию и будут решать,если еще эта тема будет иметь продолжение ,а то все закончится одним заявлением. Да и разные это вопросы.Мы Польше войны не обьявляли и пленных вообще у нас быть не должно было! Мы с какого перепугу их пленными то обьявили,да еще в лагеря отправили? Они половина на нашу сторону перешла и верила нашей власти,даже военного сопротивления не оказали,а ведь могли! Что там,говорить! У Сталина может и была своя логика в действиях,но факты беззакония прослеживаются. А что в истории с нашими пленными у поляков прослеживается?Что беззаконного поляки совершили?
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:41:59 | Сообщение # 74
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Авиа-мечтатель)
Вот-вот, тут ключевая отправная точка, что "наше государство признало...", а уже потом суды и всё такое. А какой суд признал виновность большевиков в Катынском расстреле? В рамках юридической процедуры?
Это только впереди. Дело прокуратурой обрабатывается. Но его засекретили несколько лет назад. Там указаны имена всех виновных. От "верхушки" вплоть до рядовых исполнителей. И мы требуем передать нам эти документы. Что сейчас и происходит, постепенно.
Quote (Авиа-мечтатель)
Вы попробуйте сейчас попросить польское руководство признать военным преступлением гибель военнопленных красноармейцев в 1920 году.
Вещи несопоставимые. В 1920 г. шла война, они попали в плен, умерли в плену, никакого приказа об уничтожении не последовало, никто лагерей не "разгружал". В 1939 г. войны между Польшей и СССР не было. Их захватили, но даже военнопленными считать их трудно. С РККА в бой они не вступали. Помещены в лагеря были НАМЕРЕННО уничтожены по приказу ПЕРВОГО и его клики. Без следствия и прочего, как интеллектуальная элита Польши. Рядовых солдат, после проверки, распустили же по домам. Почему? Войны не было, потому и отпустили. На войне пленных не отпускают. Ни один суд не найдёт здесь сходства между 1920 и 1940 годами. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:48:19 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский, Да какой это научный спор!Это спор за стаканом!Пока сидим за столом,вот и спорим! Ерунда все это!Есть признание преступления главой государства,Думой нашей! Что простому то обывателю не признать?А то и не признать,что часть документов еще остаются секретными.Так что стоит верить главе государства,поколь он это решил сделать,значит были веские доказательства!Просто часть из них нам не доступна пока! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:02:32 | Сообщение # 76
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Саня, позиция "признать или не признать" не от фактов, документов, доказательств зависит у них в данном случае. Не стоит их переубеждать, бесполезно. После войны много было "исследователей" доказывающих, что нацистские фабрики смерти были на деле трудовыми лагерями. И прочие "факты". Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:09:37 | Сообщение # 77
Группа: Прохожий
Quote (Кацперский)
100 лет спорить можно конечно, но это не научный спор будет, а идеологический. Поклонники сталинского режима никогда не признают вину Сталина и других высокопоставленных лиц из руководства страны в расстреле польских граждан, да своих тоже!
Так это как раз Вы делаете идеологические обобщения. Раз Сталин - значит Преступления, раз офицеры буржуазной Польши - значит враги Сталина, раз враги - значит "расстрелять". А насчёт "доказательств" я уже сказал.
А суд значит готовится? Интересный это будет "суд" - после политического признания!
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:11:17 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский, Так каждый слышит только что хочет,это так всегда было.Я вот прекрасно услышал,что Медведев говорил о том,что надо писать правдивую историю. Ложь,как оказывается,не бывает во благо!Одному благо,а тем кто рядом плохо! С лагерями вообще надо разбираться до конца. Но не ругаться,а разбираться с фактами! На немцев тоже собак навешали всех и теперь многим не понять,где правда,а где ложь! Фашизм страшен и его осудили,но немцев то простых за что судить?Там такая же ситуация,как с Катынью.Есть политическая составляющая,а есть обыкновенная история плена тяжелого и невыносимого! Смертность была огромной,но надо ведь и причины знать всего и причины во взаимосвязи с ситуацией ,а не просто заявления делать! Разбираться надо,короче в спокойной обстановке! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:19:06 | Сообщение # 79
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Так это как раз Вы делаете идеологические обобщения. Раз Сталин - значит Преступления, раз офицеры буржуазной Польши - значит враги Сталина, раз враги - значит "расстрелять". А насчёт "доказательств" я уже сказал.
Я не делаю обобщений, не намерен обвинять Сталина в несовершенных им преступлениях. Но где есть доказательства, обвинять нужно.
Quote (Гость)
А суд значит готовится? Интересный это будет "суд" - после политического признания!
Видимо другого быть не может. Аналогично с катастрофой под Смоленском. Ещё до завершения расследования сформулированы были выводы, найдены виновные. Следствие всего лишь формальность, но с правовой точки зрения, да легитимности - необходимо. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:29:42 | Сообщение # 80
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Саня, не иначе! Я против всякой фальсификации. Кем бы она не допускалась. Ты огромнейшую работу по лагерям делаешь, и наверно узнал много нового, что далеко от пропагадистских заявлений, распространяемых целые десятилетия как единственные правильные. Разбираться надо безусловно. Но ты же сам понимаешь, что встретиться можешь с недовольством со стороны тех, кто убежденны в старой версии истории. И им факты по барабану. Я их не виню. Виню тех, кто промывали им мозги всю жизнь. Ложь рано или поздно всплывёт, справедливость и правда восторжествуют. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:33:42 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский, Обвинять друг друга можно до бесконечности!Это не выход! Вот,к примеру наши пленные в Польше.Пока это эмоции у всех,значит играет пока политическая составляющая,а сядут историки и спецы и откинут политику,тогда и понятно многое станет.Польша начала века не сильно богатое государство и медицина скорее такая же как у нас была ,ибо только отделилась и имела то,что имела в наследство.Я сто процентов уверен,что в массовом скоплении пленных начался тиф.Спецы знают,что это такое и им сразу понятно могли поляки с той медициной победить тиф,или не могли.Сколько у них лекрств вообще было и сколько они могли выделить на пленных? И я уверен,что выделялись,но в связи с их недостатком сделать больше было нечего!То,что лекарства выделялись,это должно быть понятно всем,ибо сто тысяч больных инфекционных на своей территории не рискнет никто держать! Отсутствие лекарств привело к массовой смертности,но какой ее процент? А оказывается,что процент то ее в норме был!Могло наше государство прислать лекарства?Могло!Но не прислало в нужных количествах!С одной стороны было наплевать на судьбу своих пленных,а с другой стороны у самих тиф начался в стране и лечить надо было тех,кто рядом!Вообще инфекционные болезни,это страшная вещь и хорошо что их ныне победили!А эта победа многим глаза замазала и кто теперь про них помнит,что вымирали деревнями и поселениями от них! Ныне просто шумят,что поляки загубили,а коснись разбираться и причины смертности найдутся при научном подходе! Вот так я думаю! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:41:13 | Сообщение # 82
Группа: Прохожий
Саня, да где я ругаюсь то?!!
Quote (Саня)
Разбираться надо,короче в спокойной обстановке!
Так какая же это спокойная обстановка будет - после политического решения, и когда уже иски о компенсациях поданы?!
Quote (Кацперский)
Видимо другого быть не может. Аналогично с катастрофой под Смоленском. Ещё до завершения расследования сформулированы были выводы, нейдены виновные. Следствие всего лишь формальность, но с правовой точки зрения, до легитимности - необходимо.
Ну Вы демократ! Это, по-Вашему, правильный порядок вещей? А иски когда можно подавать - до или после следствия? Или ещё суд будет?
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:44:22 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский, Я вообще боюсь концлагеря трогать!Обхожу их стороной,особенно Аушвитц! Хватает пока простых лагерей! Но очень интересно посмотреть на все документы по концлагерям,а не только списки погибших!Но,увы!Пока все под большим секретом!Мешает политическая составляющая,видимо мы еще не гтовы принять всю правду,много сопротивляющихся! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:50:11 | Сообщение # 85
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Саня, а вопрос давно проработан совместной польско-российской комиссией, Помнишь, я тебе давал ссылку на сборник документов по этому делу. И польские и российские историки пришли к единому мнению, выводам. Но судьба советских военнопленных всё использоваться будет некоторыми в ответ на "Катынь". В этом я уверен. Российское государство данным вопросом вообще не занимается. Это либо проявление равнодушия либо нет оснований. Считаю, что последнее. В этом году открыли памятник погибшим красноармейцам, правда без скандала со стороны сторонников курса качинского не обошлось. Но факт остаётся фактом. Погибли люди и они заслуживают увековечения. Это общечеловеческая дань уважения к умершим, даже врагам. Собственную историю знать необходимо, как горькой бы она не была. Мы должны это будущим поколениям, чтобы никогда зло не повторилось. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:59:19 | Сообщение # 87
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Авиа-мечтатель)
Ну Вы демократ! Это, по-Вашему, правильный порядок вещей? А иски когда можно подавать - до или после следствия? Или ещё суд будет?
Неправильный, но в данном случае понять можно. Факты на лицо, и выводы очевидные там напрашиваются. Что же касается катынского дела, то им сначала занимались именно политики, да историки, о правовых шагах речи не было. Оттуда такая последовательность. Польская сторона требует реабилитации убитых польских граждан. Это можно сделать лишь на судебном уровне. Для чего необходимо было возбудить уголовное дело. Только по политическому решению Кремля (из-за прихода к власти в Польше недоброжелательной по отношению к России клики качинских), оно было засекречено, затем дана несостоятельная формулировка преступления (о превышении власти) и т.п. Вот как видим температура взаимоотношений играет тут первостепенную роль. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:59:52 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость, Лучше всего,когда открываются документы!Споры идут пока есть темные места! Вот что я имел в виду!Попытка эти темные места чем то закрыть сторонним,типа своих версий дело временное.И я бы рад был,что бы документы все открылись,а то тоже имею массу версий,только подтвердить их документально не могу!А знаю,что документы эти в архивах есть! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:17:04 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель, Суд и определит! Поляки в связи с закрытием дела нашей прокуратурой подали иск в вышестоящую инстанцию,кстати по закону! Сейчас Европейский суд это дело рассматривает.Мы все равно ,как простые спорщики юристам никак не помешаем! Все делается по закону!Тут как раз право в действии,так что нам не спорить надо по Катыни,а ждать результатов суда и не более!А мы все спорим !Политическая составляющая,которая тормозила дело рассмотрения в судах ныне исключилась!Чему мы все и рады должны быть,имхо спорам конец пора делать!А пока суды решают,нам не спорить надо,а пиво начинать совместно пить с простыми поляками!Да мы и не прекращали его пить все годы!)))Ну что мы государственные дела все на форумах решаем,буд то и правда от нас что-то шибко зависит!))) Qui quaerit, reperit
