• Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
К визиту Президента России в Польшу 5-7 декабря
Авиа-мечтательДата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:25:12 | Сообщение # 71
Группа: Прохожий





Quote (Саня)
Поколь наше государство признало казнь и назвала виновных,то родственники сейчас будут решать вопрос в прокуратуре и судах!Какой родственники прецендент создают?Ты и я того же добивались,будь в наших семьях незаконно казненные.Это юридическое дело!

Вот-вот, тут ключевая отправная точка, что "наше государство признало...", а уже потом суды и всё такое. А какой суд признал виновность большевиков в Катынском расстреле? В рамках юридической процедуры?

Вы попробуйте сейчас попросить польское руководство признать военным преступлением гибель военнопленных красноармейцев в 1920 году. Что? Нет точных списков? Но ведь исторический факт налицо, сойдёмся на 10000 душ, - мы же друзья. Что? Родственники не подавали заявлений? Так давайте рассматривать это как акт доброй воли польского народа к русскому, - мы же друзья. И вот тут польское руководство сделает строгое лицо и скажет: "Да вы ещё с нами за оккупацию не расплатились, какая добрая воля?"

И вот такие "отношения" в денежном эквиваленте могут продолжаться вечно. А деньги, кстати, из воздуха не берутся, даже если их нарисуют на компе.

 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:31:26 | Сообщение # 72
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель, дело в том, что никто из трезвомыслящих не отрицает подлинности документов по катынскому делу, да существует куча других убедительных документов, существуют видеозаписи допросов проводимых ещё КГБ бывших сотрудников НКВД, где они описывают весь процесс "разгрузки" лагерей весной 1940 г. Отрицать пытаются именно "исследователи". Так пусть ОНИ ЗАКАЖУТ ЭКСПЕРТИЗУ и ДОКАЖУТ всем, что бумаги фальшивки, приготовленные в послевоенные годы. При нынешней технике можно это установить с точностью до месяцев - почему вы этого не сделаете? Как я сказал, остальным этого не надо, ибо никто в их подлинности не сомневается. 100 лет спорить можно конечно, но это не научный спор будет, а идеологический. Поклонники сталинского режима никогда не признают вину Сталина и других высокопоставленных лиц из руководства страны в расстреле польских граждан, да своих тоже! Вот в чём и вопрос. И могу сказать одно, со сталинистами дружбы не будет никогда. Это же должно быть им понятно. С ними разговаривать не о чём. Из архивов постоянно вытекают новые доказательства массовых преступлений того времени, а "исследователи" всё ставят с ног на голову. Это несерьёзный подход. В итоге "исследователи" спорить будут сами с собой и убеждать в своей правоте тех, кого убеждать не надо, как Вы.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:38:11 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель,

Ну,начнем с того,что Медведев этот вопрос поднял и про него говорил.Было там преступление,или не было,не будем сами решать.Соберутся историки,назначат комиссию и будут решать,если еще эта тема будет иметь продолжение ,а то все закончится одним заявлением.
Да и разные это вопросы.Мы Польше войны не обьявляли и пленных вообще у нас быть не должно было!
Мы с какого перепугу их пленными то обьявили,да еще в лагеря отправили?
Они половина на нашу сторону перешла и верила нашей власти,даже военного сопротивления не оказали,а ведь могли!
Что там,говорить! У Сталина может и была своя логика в действиях,но факты беззакония прослеживаются.
А что в истории с нашими пленными у поляков прослеживается?Что беззаконного поляки совершили?


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:41:59 | Сообщение # 74
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Авиа-мечтатель)
Вот-вот, тут ключевая отправная точка, что "наше государство признало...", а уже потом суды и всё такое. А какой суд признал виновность большевиков в Катынском расстреле? В рамках юридической процедуры?

Это только впереди. Дело прокуратурой обрабатывается. Но его засекретили несколько лет назад. Там указаны имена всех виновных. От "верхушки" вплоть до рядовых исполнителей. И мы требуем передать нам эти документы. Что сейчас и происходит, постепенно.

Quote (Авиа-мечтатель)
Вы попробуйте сейчас попросить польское руководство признать военным преступлением гибель военнопленных красноармейцев в 1920 году.

Вещи несопоставимые. В 1920 г. шла война, они попали в плен, умерли в плену, никакого приказа об уничтожении не последовало, никто лагерей не "разгружал".
В 1939 г. войны между Польшей и СССР не было. Их захватили, но даже военнопленными считать их трудно. С РККА в бой они не вступали. Помещены в лагеря были НАМЕРЕННО уничтожены по приказу ПЕРВОГО и его клики. Без следствия и прочего, как интеллектуальная элита Польши. Рядовых солдат, после проверки, распустили же по домам. Почему? Войны не было, потому и отпустили. На войне пленных не отпускают. Ни один суд не найдёт здесь сходства между 1920 и 1940 годами.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 00:48:19 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Да какой это научный спор!Это спор за стаканом!Пока сидим за столом,вот и спорим!
Ерунда все это!Есть признание преступления главой государства,Думой нашей!
Что простому то обывателю не признать?А то и не признать,что часть документов еще остаются секретными.Так что стоит верить главе государства,поколь он это решил сделать,значит были веские доказательства!Просто часть из них нам не доступна пока!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:02:32 | Сообщение # 76
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Саня, позиция "признать или не признать" не от фактов, документов, доказательств зависит у них в данном случае. Не стоит их переубеждать, бесполезно. После войны много было "исследователей" доказывающих, что нацистские фабрики смерти были на деле трудовыми лагерями. И прочие "факты".

Всем благодарен за участие.
 
ГостьДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:09:37 | Сообщение # 77
Группа: Прохожий





Quote (Кацперский)
100 лет спорить можно конечно, но это не научный спор будет, а идеологический. Поклонники сталинского режима никогда не признают вину Сталина и других высокопоставленных лиц из руководства страны в расстреле польских граждан, да своих тоже!

Так это как раз Вы делаете идеологические обобщения. Раз Сталин - значит Преступления, раз офицеры буржуазной Польши - значит враги Сталина, раз враги - значит "расстрелять". А насчёт "доказательств" я уже сказал.

А суд значит готовится? Интересный это будет "суд" - после политического признания!

 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:11:17 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Так каждый слышит только что хочет,это так всегда было.Я вот прекрасно услышал,что Медведев говорил о том,что надо писать правдивую историю.
Ложь,как оказывается,не бывает во благо!Одному благо,а тем кто рядом плохо!
С лагерями вообще надо разбираться до конца.
Но не ругаться,а разбираться с фактами!
На немцев тоже собак навешали всех и теперь многим не понять,где правда,а где ложь! Фашизм страшен и его осудили,но немцев то простых за что судить?Там такая же ситуация,как с Катынью.Есть политическая составляющая,а есть обыкновенная история плена тяжелого и невыносимого!
Смертность была огромной,но надо ведь и причины знать всего и причины во взаимосвязи с ситуацией ,а не просто заявления делать!
Разбираться надо,короче в спокойной обстановке!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:19:06 | Сообщение # 79
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Так это как раз Вы делаете идеологические обобщения. Раз Сталин - значит Преступления, раз офицеры буржуазной Польши - значит враги Сталина, раз враги - значит "расстрелять". А насчёт "доказательств" я уже сказал.

Я не делаю обобщений, не намерен обвинять Сталина в несовершенных им преступлениях. Но где есть доказательства, обвинять нужно.

Quote (Гость)
А суд значит готовится? Интересный это будет "суд" - после политического признания!

Видимо другого быть не может. Аналогично с катастрофой под Смоленском. Ещё до завершения расследования сформулированы были выводы, найдены виновные. Следствие всего лишь формальность, но с правовой точки зрения, да легитимности - необходимо.


Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:29:42 | Сообщение # 80
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Саня, не иначе! Я против всякой фальсификации. Кем бы она не допускалась. Ты огромнейшую работу по лагерям делаешь, и наверно узнал много нового, что далеко от пропагадистских заявлений, распространяемых целые десятилетия как единственные правильные. Разбираться надо безусловно. Но ты же сам понимаешь, что встретиться можешь с недовольством со стороны тех, кто убежденны в старой версии истории. И им факты по барабану. Я их не виню. Виню тех, кто промывали им мозги всю жизнь. Ложь рано или поздно всплывёт, справедливость и правда восторжествуют.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:33:42 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Обвинять друг друга можно до бесконечности!Это не выход!
Вот,к примеру наши пленные в Польше.Пока это эмоции у всех,значит играет пока политическая составляющая,а сядут историки и спецы и откинут политику,тогда и понятно многое станет.Польша начала века не сильно богатое государство и медицина скорее такая же как у нас была ,ибо только отделилась и имела то,что имела в наследство.Я сто процентов уверен,что в массовом скоплении пленных начался тиф.Спецы знают,что это такое и им сразу понятно могли поляки с той медициной победить тиф,или не могли.Сколько у них лекрств вообще было и сколько они могли выделить на пленных? И я уверен,что выделялись,но в связи с их недостатком сделать больше было нечего!То,что лекарства выделялись,это должно быть понятно всем,ибо сто тысяч больных инфекционных на своей территории не рискнет никто держать!
Отсутствие лекарств привело к массовой смертности,но какой ее процент? А оказывается,что процент то ее в норме был!Могло наше государство прислать лекарства?Могло!Но не прислало в нужных количествах!С одной стороны было наплевать на судьбу своих пленных,а с другой стороны у самих тиф начался в стране и лечить надо было тех,кто рядом!Вообще инфекционные болезни,это страшная вещь и хорошо что их ныне победили!А эта победа многим глаза замазала и кто теперь про них помнит,что вымирали деревнями и поселениями от них! Ныне просто шумят,что поляки загубили,а коснись разбираться и причины смертности найдутся при научном подходе!
Вот так я думаю!


Qui quaerit, reperit
 
Авиа-мечтательДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:41:13 | Сообщение # 82
Группа: Прохожий





Саня, да где я ругаюсь то?!!
Quote (Саня)
Разбираться надо,короче в спокойной обстановке!

Так какая же это спокойная обстановка будет - после политического решения, и когда уже иски о компенсациях поданы?!
Quote (Кацперский)
Видимо другого быть не может. Аналогично с катастрофой под Смоленском. Ещё до завершения расследования сформулированы были выводы, нейдены виновные. Следствие всего лишь формальность, но с правовой точки зрения, до легитимности - необходимо.

Ну Вы демократ! Это, по-Вашему, правильный порядок вещей? А иски когда можно подавать - до или после следствия? Или ещё суд будет?
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:44:22 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Я вообще боюсь концлагеря трогать!Обхожу их стороной,особенно Аушвитц!
Хватает пока простых лагерей!
Но очень интересно посмотреть на все документы по концлагерям,а не только списки погибших!Но,увы!Пока все под большим секретом!Мешает политическая составляющая,видимо мы еще не гтовы принять всю правду,много сопротивляющихся!


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:47:58 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель,

А что в исках незаконного?
Да и не мне с тобой поданы,а в суды!Пусть юристы разбираются!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:50:11 | Сообщение # 85
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Саня, а вопрос давно проработан совместной польско-российской комиссией, Помнишь, я тебе давал ссылку на сборник документов по этому делу. И польские и российские историки пришли к единому мнению, выводам. Но судьба советских военнопленных всё использоваться будет некоторыми в ответ на "Катынь". В этом я уверен. Российское государство данным вопросом вообще не занимается. Это либо проявление равнодушия либо нет оснований. Считаю, что последнее. В этом году открыли памятник погибшим красноармейцам, правда без скандала со стороны сторонников курса качинского не обошлось. Но факт остаётся фактом. Погибли люди и они заслуживают увековечения. Это общечеловеческая дань уважения к умершим, даже врагам. Собственную историю знать необходимо, как горькой бы она не была. Мы должны это будущим поколениям, чтобы никогда зло не повторилось.

Всем благодарен за участие.
 
ГостьДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:50:53 | Сообщение # 86
Группа: Прохожий





Кацперский, Саня, ваша дискуссия просто восхищает!
Quote (Кацперский)
Ложь рано или поздно всплывёт, справедливость и правда восторжествуют.

Вот это верно! Но лучше рано, чем никогда!
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:59:19 | Сообщение # 87
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Авиа-мечтатель)
Ну Вы демократ! Это, по-Вашему, правильный порядок вещей? А иски когда можно подавать - до или после следствия? Или ещё суд будет?

Неправильный, но в данном случае понять можно. Факты на лицо, и выводы очевидные там напрашиваются. Что же касается катынского дела, то им сначала занимались именно политики, да историки, о правовых шагах речи не было. Оттуда такая последовательность. Польская сторона требует реабилитации убитых польских граждан. Это можно сделать лишь на судебном уровне. Для чего необходимо было возбудить уголовное дело. Только по политическому решению Кремля (из-за прихода к власти в Польше недоброжелательной по отношению к России клики качинских), оно было засекречено, затем дана несостоятельная формулировка преступления (о превышении власти) и т.п. Вот как видим температура взаимоотношений играет тут первостепенную роль.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 01:59:52 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость,
Лучше всего,когда открываются документы!Споры идут пока есть темные места!
Вот что я имел в виду!Попытка эти темные места чем то закрыть сторонним,типа своих версий дело временное.И я бы рад был,что бы документы все открылись,а то тоже имею массу версий,только подтвердить их документально не могу!А знаю,что документы эти в архивах есть!


Qui quaerit, reperit
 
Авиа-мечтательДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:07:42 | Сообщение # 89
Группа: Прохожий





Quote (Саня)
А что в исках незаконного?
Да и не мне с тобой поданы,а в суды!Пусть юристы разбираются!

Насколько я соображаю, для подачи иска нужно виновное лицо. А виновных может определить только суд!
Ну как то так в правовом государстве то!

Мне нравится: жертва - грабителю: "ну мы же с Вами находимся в правовом поле!"

 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:17:04 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель,
Суд и определит! Поляки в связи с закрытием дела нашей прокуратурой подали иск в вышестоящую инстанцию,кстати по закону! Сейчас Европейский суд это дело рассматривает.Мы все равно ,как простые спорщики юристам никак не помешаем!
Все делается по закону!Тут как раз право в действии,так что нам не спорить надо по Катыни,а ждать результатов суда и не более!А мы все спорим !Политическая составляющая,которая тормозила дело рассмотрения в судах ныне исключилась!Чему мы все и рады должны быть,имхо спорам конец пора делать!А пока суды решают,нам не спорить надо,а пиво начинать совместно пить с простыми поляками!Да мы и не прекращали его пить все годы!)))Ну что мы государственные дела все на форумах решаем,буд то и правда от нас что-то шибко зависит!)))


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:21:07 | Сообщение # 91
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Скоро выпьем! :o :o :o

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:24:43 | Сообщение # 92
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Не говори Радо!Пора!
Мы тут порой возьмемся решать,аж самим смешно становится потом!И все за государства решаем,буд то оно нас слышит и слушает! :D
А вот помочь с розыском могил мы вполне можем,это в наших силах!Для этого не всегда нужны политические решения,иногда и человеческих отношений хватает и простого соучастия!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:31:43 | Сообщение # 93
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Так точно! Я по голенювским продолжу работу, только снег выпал, фоток не сделал... Теперь ждать придётся. Но составил список частей освобождавших Голенюв. По ним буду искать на ОБД-Мемориал. Там ещё многих найдём, уверен!

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:33:27 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
А сколько там захоронено?По твоим словам так выходит очень много!Сколько на мемориале написано?


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:41:59 | Сообщение # 95
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Там нет общей цифры, есть отдельные плиты с именами. И мало их там. Стопудово погибло больше ребят! Я просто хочу сравнить имена на мемориале с данными базы ОБД-Мемориал. Наверно не все имена указаны. Мемориал в документах проходит как "Голлнов, северная окраина города". Возможно были и другие места захоронений в самом городе, в окрестностях - точно. Буду разбираться.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:48:10 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Надо документы смотреть и сличать.Все послевоенные перезахоронения окончательно запутали поисковиков,но если скрупулезно копать,то можно всю картину восстановить!
А перезахоронения скорее всего были,все одиночные могилы переносились на мемориалы,вот имен не на всех находили,так что можно уверенно говорить,что не все написаны !


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 08 Декабря 2010, 02:55:12 | Сообщение # 97
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Президент РФ с супругой возложили венки на Мемориале-мавзолее Советским воинам - освободителям.

Возложение произошло в торжественной обстановке, в присутствии начальника гарнизона г. Варшавы, роты почётного караула Войска Польского, знамённых групп, ветеранов Войска Польского.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomo....ch.html

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80271,8779479.html?i=0

http://www.polskieradio.pl/5....-Polsce

http://wiadomosci.onet.pl/kraj....zy.html


Всем благодарен за участие.
 
Алексей56Дата: Четверг, 09 Декабря 2010, 15:23:00 | Сообщение # 98
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
Очень внимательно читал вашу полемику по поводу катынского дела. Очень сложный и серьёзный вопрос. И то, что Президент извинился и признал сталинские злодеяния, на мой взгляд, проблему не закрыло. Есть две чёткие позиции, сторонники которых приводят свои аргументы. И почему мы должны сейчас по сути на слово верить нынешнему Президенту, а не предыдущим правителям? А если ещё через десять лет появится у очередного правителя другое мнение, и в подтверждение его мнения, в архивах найдут ещё стопку документов?
Считаю (жаль Президент не слышит :) ) , что такое заявление Президент имел право делать только после всестороннего расследования этого дела учеными-историками, архивистами, медэкспертами и независимой экспертизой представленных документов, с опубликованием хода расследования в печати. А то, что было сделано с принятием такого решения Думой, Президентом - какая-то поспешность и непродуманность дальнейшего. А это, конечно, частные иски польских граждан, это суды. А мы все знаем насколько независим и объективен наш суд, если решение принято ТАМ. И когда Саня, говорит, что выплачивать компенсации будем не мы, государство, то извините! А у кого государство возьмёт деньги в виде налогов, недофинансирования образования, медицины, армии?
Я давно интересуюсь данной темой, но для себя так и не смог определиться кто же прав в этом деле. Есть сомнения в аргументах тех и других.
Посмотрите: http://nnm.ru/blogs....omments
Особенно интересно почитать комментарии, разные точки зрения представлены.
Наиболее интересно вот это заявление. Есть некоторые вопросы для размышления.

"Открытое письмо

Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву

Господин Президент!

Совсем недавно Вы дали интервью польским СМИ, в котором наряду с другими проблемами затронули и вопросы гибели польских военнопленных под Катынью Смоленской области.

Судя по ответам, Вам известно о том, что в России сложилось неоднозначное мнение о виновниках трагедии. Есть официальная версия власти о расстреле поляков НКВД СССР весной 1940 года. Она сложилась под влиянием польского лобби, активно действующего в кремлевских и правительственных кругах, в том числе и из российских ученых, до сих пор получающих из Варшавы солидные гранты, а проще говоря, деньги. И есть иная точка зрения, что поляки были уничтожены фашистами после оккупации ими Смоленской области. По мере того, как российские граждане вникают в суть проблемы, эта версия находит все большее понимание у нас в стране, да и за ее пределами.

Длительное изучение обстоятельств Катынской трагедии и определенное знание исторических и правовых материалов позволяют мне заявить, что многие документы, находящиеся в уголовном деле № 159 Главной военной прокуратуры о гибели поляков от рук НКВД, являются необъективными или сфальсифицированными. С этим я выступил 26 ноября 2010 года с трибуны Государственной Думы. В ответ Вы заявили, что это не серьезно, это чуть ли ни провокация людей, которые хотели бы не замечать истории и природы сталинского режима, с чем я не могу согласиться.

Конечно, от открытой полемики Вы откажетесь, а я хотел бы вести ее не только как депутат Госдумы, но, в первую очередь, как один из руководителей Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Союза ССР, хорошо знающий в юриспруденции теорию и практику доказательств. Событиями, произошедшими в Катыни, я начал заниматься в то время, когда Вы были еще студентом юрфака. Но не в этом главное.

К сожалению и Вы, глубоко не изучив суть вопроса, как и предшествующие российские президенты. скатились на геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД СССР, которая широко стала распространяться немцами с весны 1943 года.

Я не собираюсь защищать И.В. Сталина. Он не нуждается в этом. История сама все расставит и уже расставляет по своим местам. На фоне разваливающейся российской государственности, расцвета коррупции, всесильной оргпреступности и казнокрадства его значимость и весомость в отечественной истории будут укрепляться и усиливаться. Это неоспоримая закономерность, которую невозможно перечеркнуть антисталинскими административными мерами, указами, постановлениями, отвратительным голосованием послушного Кремлю большинства думских депутатов или грязными теле- и радиопередачами.

А встань на Вашу позицию, то получается: в СССР были репрессии, поэтому и вали все на Сталина. Именно на него, как будто фашисты не уничтожили десятки миллионов людей. Однако это огульное охаивание лишь дискредитирует в первую очередь русский, российский народ, порождает комплекс неполноценности и собственную ущербность. Его поставили на колени, требуя вечного покаяния даже и в том, чего он не совершал. Такая нация будет неспособной к великим созиданиям.

Вы сказали: «За это преступление отвечает Сталин и его приспешники». Сославшись на то, что сами смотрели документы из так называемой «Особой папки», которые сегодня выставлены на интернет-сайты. Хочу сразу отметить Ваше выражение – «приспешники». Не знаю, как точно после окончания президентских полномочий назовут Ваше окружение, но убежден, что гораздо резче и нелицеприятней уж только потому, что краснодарский душегуб Цапок присутствовал в Кремле на Вашей инаугурации в составе делегации края.

Как старый криминалист, утверждаю, чтобы сделать глубокие и неоспоримые выводы, документы надо не смотреть, а изучать. Конечно, римское право, которым Вы увлекаетесь, этому не учит.

Мои коллеги, крупные ученые, специалисты многократно приводили аргументы, говорящие о подложности документов «Особой папки», в том числе со ссылкой на экспертные исследования.

Из Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г. не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять. По нашим данным, выписка была сфальсифицирована в начале 90-х годов прошлого столетия ельцинским окружением или, как Вы изволите выражаться, приспешниками.

Вы не заметили, что в выписке (даже фальшивой) указано: «Предложить НКВД рассмотреть дела на военнопленных поляков…», однако в материалах уголовного дела, в иных источниках нет никаких сведений об их рассмотрении, о реальной судьбе тех самых 27 тысяч поляков, упомянутых в выписке. Есть все, в том числе о перемещении пленных, о конвое, о питании, о другом, кроме как сведений об исполнении решений, приговоров. Такого в работе НКВД СССР быть не могло, ведь в этой организации фиксировалось все до мелочей. А тут расстрел стольких людей, но в документах о нем ни слова.
Над этим стоит задуматься.

Вы обвиняете Сталина и его приспешников в убийстве нескольких десятков тысяч поляков, но следовало бы знать, что после 14-летнего расследования дела Главная военная прокуратура не признала их виновными в уничтожении военнопленных под Катынью и никакого решения на этот счет не приняла.

Об этом умолчали и в Государственной Думе. Поэтому высшая российская власть, не замечая того сама, скатились на стезю политических репрессий. Ведь Ваши предшественники – президенты извинялись перед поляками за гибель их сограждан до окончания следствия, которому только и осталось облечь политическую волю руководителей государства в правовую форму, признав НКВД СССР виновниками в гибели военнопленных. Иного решения здесь быть не могло, даже если следствие и пришло к другим выводам.

Вы в столь сложном вопросе, имеющем международное значение, должны были потребовать исчерпывающую информацию. Если скрыли ее от Вас, то избавьтесь от нерадивых помощников и советников.

Вам не доложили, что списки большинства погибших под Катынью представила следователям Польша, и они оставлены без тщательной проверки. Поэтому и стали появляться после войны 1941-1945 годов живые люди из числа объявленных мертвыми.

Не доложили и о том, что следователи злоупотребляли служебным положением, выезжали на отдых в Польшу, для них устраивались застолья, они получали подарки, а, в конечном счете, все были награждены польскими государственными наградами. Только поэтому, основываясь на международном праве и практике, постановление следователей по гибели польских пленных должно быть объявлено несостоятельным, не порождающим никаких правовых последствий.

Советский Союз обвиняют в расстреле десятков тысяч поляков, но предварительным расследованием проведена эксгумация лишь 1803 трупов поляков, а обстоятельства их гибели, как и других, так до конца и не установлены. Если нет трупов, то не может быть и обвинения в убийстве.

Вам видимо не доложили, что все польские офицеры под Катынью были убиты немецкими пулями из немецкого оружия.

В материалах Нюрнбергского трибунала имеются убедительные доказательства, представленные советской комиссией Н.Бурденко о расстреле поляков немцами, которых трибунал не оправдал и не возложил ответственности за эти злодеяния на СССР.

То, что происходит сейчас – это уже наглая попытка ревизии истории, пересмотра приговора трибунала. В его материалах есть показания начальника лагеря Ветошникова В.М., который за несколько часов до оккупации немцами Смоленска прибыл в город и просил выделить ему 75 вагонов для вывоза поляков в глубь страны. Вагонов ему не выдали из-за сложности положения, а сам он уже не смог вернуться в лагерь.

Значит, поляки были еще живы, а не расстреляны НКВД СССР весной 1940 года, как утверждается сейчас. И таких показаний достаточно, в том числе собранных и после войны 1941-1945 годов.

В материалах трибунала есть показания Михайловой О.А., Конаховской З.П., Алексеевой А.Н., которые осенью 1941 года работали на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катынь под Смоленском. Они пояснили, что были очевидцами доставки в это местечко пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавалось усиленное питание и двойные порции спиртного.

Плохо, если Вам не сообщили, что болгарский ученый М.Марков и чешский профессор медицины Ф.Гаек, участвовавшие в 1943 году в работе геббелевской комиссии по исследованию трупов под Катынью, заявили о чудовищной необъективности медицинских документов, составленных немцами. О том, что еще в декабре 1945 года два профессора, два ведущих польских специалиста в области судебной медицины Ольбрихт и Сингилевич доказали, что пленных поляков под Катынью расстреляли немцы осенью 1941 года. Об их выводах сейчас пытаются не вспоминать.

Вам не доложили, что группа российских ученых, которых мы считаем настоящими патриотами, летом 2010 года подготовила рецензию на заключение экспертов от 2 февраля 1993 года по уголовному делу № 159 о расстреле поляков и полностью опровергла его выводы, с чем потом согласилась и Главная военная прокуратура. Добавлю, что эта рецензия мною была передана в администрацию президента.

Вас не поставили в известность, что Конституционный суд РФ, рассматривая так называемое дело о запрете КПСС, отказался исследовать документы, представленные ему президентской стороной по Катынской трагедии из-за сомнительности их происхождения.

Вас не проинформировали даже о наиболее существенных и важных обстоятельствах гибели польских пленных под Смоленском, тем более о материалах, опровергающих версию об их расстреле НКВД СССР.

Вы ссылаетесь на Заявление Госдумы о виновных в Катынской трагедии. Вам и российскому правительству наверное удобно, что в фальсификацию истории втянут и законодательный орган – есть на кого переложить ответственность. Поэтому Вы и не хотите знать, что три комитета – по международным делам (К.Косачев), по делам ветеранов (Н.Ковалев) и по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками (А.Островский), возглавляемые представителями «Единой России» и ЛДПР, даже не обсудили, как это положено по регламенту работы, проекты Заявления и Постановления Госдумы на своих заседаниях. Не представили депутатам никаких информационных материалов по обсуждаемой проблеме. Госдума голосовала «в темную». Как я считаю, в ней есть большая группа депутатов, которая ради сохранения своих кресел, тем более по команде из Кремля и из правительства, проголосует за любое решение, в том числе и подрывающее отечественные интересы. Про таких говорят в народе – «Мать родную продадут». И в этом смысле Госдума стала опасной для нашего общества и государства.

Больше всего волнует то, что Вы, соглашаясь с фальсификаторами, скорее всего хотите вычеркнуть из истории нашего Отечества весь советский период, а он героический, созидательный, хотя одновременно и трагический. Смею утверждать, не получится.

В связи с этим, напомню известное высказывание У.Черчилля, который сказал, что если кто-то объявил войну своему прошлому, то он вскоре обнаружит, что у него нет будущего. У России должно быть будущее.

Заканчивая свое открытое обращение, сообщаю, что я и мои товарищи – крупные ученые, исследователи Катынской проблемы, готовы к любой дискуссии на любом уровне. А чтобы установить и защитить истину, было бы правильным направить уголовное дело № 159 Главной военной прокуратуры в Верховный Суд РФ для публичной оценки имеющихся в нем доказательств с участием сторон. Одну из них — по защите интересов России готов представлять.

Заслуженный юрист РФ,

доктор наук, профессор

В.И. Илюхин.

7 декабря 2010 г.


С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
 
Алексей56Дата: Четверг, 09 Декабря 2010, 15:37:40 | Сообщение # 99
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
Я понимаю, что Интернет, есть Интернет. И не всё то, что публикуется в нём заслуживает 100% согласия. Но всё-таки, есть сомнения в решении нашего Президента.
И ещё о судьбе советских военнопленных в 20-е годы. Радо пишет, что нельзя сравнивать этих два дела. Но опять же всё зависит от того как преподнести его. И жаль, что это делается с политических позиций, а не в память десятков тысяч погибших.
Ребята, знаете, в конце восьмидесятых, по-моему по НТВ, показывали документальный фильм о судьбе этих наших пленных. Шокирующие кадры огромных масс людей под открытым небом, доведённых до крайности, живые скелеты. И кадры кинохроники, где польские кавалеристы в учебных целях отрабатывают сабельные удары на военнопленных. Я знаю, что с помощью кинохроники, фото можно смонтировать любой фильм, дать к нему комментарии, - и в головах смотрящих будет кипеть негодование, а кулаки сжиматься. Так на Украине совсем недавно делали, показывая Голодомор. С этим фильмом был определённо политический заказ, может ещё всплывёт. Много пытался найти его в Инете, но пока безуспешно. Хотите верьте, хотите -нет.


С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
 
СаняДата: Четверг, 09 Декабря 2010, 15:45:49 | Сообщение # 100
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Алексей56,
Думать надо было про деньги,когда патроны тратили на пленных!Что-то никто не считал тогда,или те деньги были не народные?
Президент закрыл политический аспект!Компенсации все равно назначает суд,а до этого исследует все доказательства и выносит постановление!А если прокуратура секретит расследование и закрывает его без всякого основания,это что?Как это называется? Пусть назначают хоть тысячу экспертиз,кто против? Мы сами заставляем президента принимать решения самостоятельно!Полякам нужна правда и они ее ищут.Докажут на следствии,что расстреляли немцы,они это примут и извинятся перед нами за ошибку!
Но надо и немцев привлекать,создавать комиссии экспертные,а не секретить и прятать все!
Это дело прокуратуры и судов!Политики для этого дорогу расчистили,в чем еще то проблема?


Qui quaerit, reperit
 
Алексей56Дата: Четверг, 09 Декабря 2010, 16:21:01 | Сообщение # 101
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Политики для этого дорогу расчистили,в чем еще то проблема?

Саш, проблема в том, что политик, Президент, уже признал вину. И пусть теперь суд или прокуратура не согласятся с его мнением! А, ведь, он юрист.
Это сродни идентификации останков царской семьи. Сначала нашли останки, объявили, чьи они, а потом назначили экспертизу. А экспертиза сделала соответствующие выводы. (слава Богу хоть Глава Православной церкви усомнился в достоверности экспертизы). И даже скульптурные портреты восстановили по черепам по методу академика Герасимова. Весь фокус только в том, что антропологи уже знали чей облик им надо восстановить. Тот же самый Герасимов восстанавливал облик разведчика Кузнецова, не зная над чьими останками он работает. А потом скульптурный портет предъявляли на опознание родственникам и коллегам.


С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
 
КацперскийДата: Четверг, 09 Декабря 2010, 16:44:57 | Сообщение # 102
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Алексей56, дело расследовалось Главной Военной прокуратурой и оно не завершено. Подождём. Президент РФ обещал передать копии всех томов акт. Там всё будет. Суд заключается в том, что ни прокуроры, ни адвокаты приговоров не выносят. Даже если прокуроры считают так или иначе, другая сторона может быть другого мнения, для чего она предявит соотвутствующие доказательства. А решение принимать суду. Надо ждать. Мы требуем выдачи этих документов, ибо они были в одностороннем порядке засекречены, а ведь расследование касается польских граждан, которых Польское государство обязано защищать. И мы должны иметь такой же доступ к материалам расследования, как российская сторона.

Что же касается 1920 г. То что там вытворяли отдельные военные (такие факты нашли подтверждение в изданном польскими и российскими историками сборнике документов), можно считать именно превышением власти, примером самодурства. Но с такими явлениями строго боролось начальство. В лагерях находились же многие наблюдатели из стран Запада (в Катыни их не было), и для только возрождённой Польши важна была репутация цивилизованного государства. Условия в лагерях были не шоколадные, этого никто не оспаривает. Но, думаю, не хуже других лагерей в этой части Европы, в том числе советских, где содержались польские военнопленные. Смертность была очень высокая, из-за эпидемий, болезней, голода. Но тем не менее в Катыни речь идёт о совсем другом, чего сравнивать абсолютно нельзя. Было принято решение на самом верху убить всех. Три четверти взятых в плен в 1920 г. красноармеейцев выжило, из Катыни не вернулся никто. Тема фальсификации документов будет подниматься до тех пор, пока на деле их не проверят на подлинность. Почему спорщики с той стороны этого не делают? Для меня ответ очевиден.

Кстати я не видел никаких кинохроник по делу 1920-1921 гг. Странно. Не постановка ли в старом советском стиле, типа "штурма Зимнего дворца"? Может где-то можно посмотреть её в сети?


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Четверг, 09 Декабря 2010, 17:10:43 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Если говорить про политический аспект проблемы советских пленных у поляков,то такого аспекта нет.
Если говорить в плане поиска мест захоронений,то это не политический вопрос,а вопрос историков и архивов.
Если говорить о претензиях от родственников погибших,то это юридический вопрос.
В чем суть заявления Медведева по этому вопросу мне лично не до конца понятна.
Кто мешал искать эти могилы ,пока мы служили в СГВ?Мы на построения по этим могилам ходили и никому дела до них не было,а 90 процентов вообще даже не поинтересовались,кто там захоронен,хоть и памятники стояли.
В чем суть заявления Медведева,мне может кто-то обьяснить?


Qui quaerit, reperit
 
Алексей56Дата: Четверг, 09 Декабря 2010, 17:12:14 | Сообщение # 104
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
Не постановка ли в старом советском стиле, типа "штурма Зимнего дворца"? Может где-то можно посмотреть её в сети?

Радек, я про это тоже говорил, - что можно снять любой фильм, имея определённый заказ. Сам ищу следы этого фильма.
Что касается жертв Катыни, я ведь не отрицаю их. Просто есть определённые сомнения по поводу политических заявлений. И Саня писал, что на 70% не доверяет результатам расследования советской стороны. Но , значит на 30% есть сомнения...
И, конечно, этот вопрос надо было решать, слишком долго тянули.


С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
 
СаняДата: Четверг, 09 Декабря 2010, 17:17:33 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Алексей56,
У меня,как и у других людей мнение,что надо дело довести до конца по Катыни!Что бы развеялись все сомнения!Я только в этом плане солидарен полностью с поляками!
И в итоговом документе опубликовать все доказательства и решение суда!Иначе этот вопрос никогда не закроется!
Так подсказывает здравый смысл,но он не всегда играет на руку тем,кто хочет постоянно подогревать дело Катыни,это и наших коммунистов касается и партии Качинского!Если у них свои принципиальные разногласия есть,то пусть ищут другой повод для разборок,а не горе простых людей и не устраивали пляски на костях!


Qui quaerit, reperit
 
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: