Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 14

Дата: Суббота, 05 Января 2019, 14:49:19 | Сообщение # 456

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

(Фонд 208. Опись 2511. Единица хранения 1039. Лист 8-10. 17-18)

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Фонд: 450
Опись: 11158
Единица хранения: 89 Лист 4

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Фонд: 208
Опись: 2511
Единица хранения: 226

Валентин, вот этих сообщениях автор предположительно вообще не знает что оные данные означают, иначе бы привёл хотя бы название архива... Отсюда все проблемы!

Разъясню на примере. Допустим есть фонд с ограниченным или закрытым доступом, мне известно, что допуск к этому фонду имели два исследователя, а ссылаются на документы этого фонда 30-40 студентов и аспирантов и 150-200 знатоков интернета... Тут можешь делать какие угодно выводы. Я лично читаю только исследователей с хорошей репутацией и опирающихся на архивные документы. А если сообщения, как у данного пользователя, пестрят грамматическими ошибками, то у меня нет никаких сомнений, что архивов он в глаза не видел, только лишь переписывал уже написанное, а посему уже дальше не читаю.
Вывод: уж лучше вообще никаких ссылок не давать, что практикует Нестор, чем давать непроверенные чьи-то.

Дата: Суббота, 05 Января 2019, 14:54:24 | Сообщение # 457

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

уж лучше вообще никаких ссылок не давать,

Цитата Viktor7 (

)

Цитата vjujvfp-19-45 ()
Фонд: 450
Опись: 11158
Единица хранения: 89 Лист 4

Ф.450, Оп.11158 д. 89.Л.4

Остальное - так же. "Оппонент не оппонент".:(

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:32:55 | Сообщение # 458

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин, Геннадий_,
ВЕРНИТЕ МОЕ СООБЩЕНИЕ О ПОГИБШИХ 5 ЯНВАРЯ 1943 Г. В К/Л фЛОССЕНБЮРГ.
В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ Я ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ФОРУМА УДАЛИТЬ ТЕМУ О МОЕМ РОДСТВЕННИКЕ С ДАННОГО ФОРУМА!

я не удалял ни одного Вашего сообщения.
Куда оно делось(?) не знаю, поэтому найти и вернуть не смогу.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 05 Января 2019, 15:41:02

vjujvfp-19-45

Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:36:11 | Сообщение # 459

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

...Помимо этого Вам было показано, что отчет о допросе свидетельствует о том, что полковник Козлов честно исполнил свой долг перед Родиной и сумел убедить немцев в том, что им противостоят силы, которые они не смогут преодолеть. Наступление немцев на этом участке фронта, благодаря дезинформации было приостановлено на 3 недели. И это благодаря действиям одного человека.
https://aldr-m.livejournal.com/27562.html?thread=286634#t286634

Будет ли документально подтверждено выше размещенное?
(Насчет

Цитата Viktor7 (

)

привёл хотя бы название архива...

Прошу прощения. Учусь. В дальнейшем будем указывать.)

Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15:43:49 | Сообщение # 460

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

vjujvfp-19-45,

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Будет ли документально подтверждено выше размещенное?

Будет ли документально подтверждено от вас вот это ваше бравурное заявление?

Цитата

Понеся большие потери, немецко-фашистские войска выдохлись и были вынуждены остановиться в 80-100 километрах от Москвы.

Молодой и зеленый человечек, не умеющий отличить причину от следствия, и не понимающий, что такое хронология. Вам не на этом Форуме вопросы задавать, а сюда,за знаниями уровня средней школы: https://nsportal.ru/shkola....a-voyna

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 11:28:39 | Сообщение # 461

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Валентин, Геннадий_,
ВЕРНИТЕ МОЕ СООБЩЕНИЕ О ПОГИБШИХ 5 ЯНВАРЯ 1943 Г. В К/Л фЛОССЕНБЮРГ.

Разместите свое сообщение повторно.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

gistory

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 21:41:43 | Сообщение # 462

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Из военного немецко-русского словаря проф. А.М. Таубе издания 1945 года.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:30:20 | Сообщение # 463

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Из военного немецко-русского словаря проф. А.М. Таубе издания 1945 года.

Осталась самая малость, доказать что переводчик допроса в 1941 году пользовался словарём Таубе 1945 года издания, а ещё лучше что словарь Таубе являлся служебным предписанием переводчиков.

Кроме того нельзя упускать из вида, что Александр Михайлович делал переводы для русскоязычных... В данном случае необходимо наоборот!

Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 11 Января 2019, 22:35:50

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:30:30 | Сообщение # 464

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Благодарю за то,что не прошли мимо. Отчасти это "филологическое" исследование связано с записью на оборотной стороне ПК-1 военнопленного. Идентичную которой невозможно найти в представленных картотеках ОБД (по разным причинам), хотя таковые имеются. С картами, где имеется такая же запись, активно работают германские исследователи.

В результате знакомства с историографической составляющей интересовавшей нас темы, ответ на искомый вопрос был найден в монографии,одним из авторов которой является германский исследователь д-р Доминик Рейтер (Dominik Reither). Работа малоизвестная,т.к. издана в 2018 г., и касается истории лагерей военнопленных VII военного округа. (Особо хочу отметить содержание монографии в плане исследования судьбы БСВ в этом округе).
Д-р Д. Рейтер пришел к заключению, что запись "аbw. Gründen" (сокращение от ""abwehrmäßigen Gründen") означает то же самое, что известные нам по ОБД распространенные на документах военнопленных записи "для особого обращения", "передан гестапо","отпущен из плена". Т.е. к контрразведке, как полагали некоторые до недавнего времени, равно как и к какой-либо бухгалтерии, отношения не имеет.
Таким образом, полагаю, что давнюю полемику и разброс мнений по дешифровке данной записи можно считать закрытой.

Виктор Иванович,спасибо вам еще раз за ваше неравнодушие к просьбам вопрошающим.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 07 Января 2019, 14:34:05

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:30:40 | Сообщение # 465

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

В городском архиве Моосбурга копия его персональной карты с пометкой "для особого обращения" от 15 мая 1944 года..
Мы видим полицейский листок с записью о побеге 9 мая 1944 года.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875291

ID 84875291
Фамилия Быков
Имя Александр
Дата рождения/Возраст 23.02.1922
Место рождения Черемисино
Дата пленения Не позднее 09.05.1944
Лагерь шталаг VII A, Моосбург
Лагерный номер 102066
Судьба сбежал из плена
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 500
Номер описи источника информации 4
Номер дела источника информации 364

ID 272046360
Фамилия Быков
Имя Александр
Отчество Леонидович
Дата рождения/Возраст 23.02.1922
Место рождения Кано
Дата пленения 22.07.1942
Место пленения Новочеркесск
Лагерь шталаг VII A
Лагерный номер 102066
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1141 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046360

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:30:50 | Сообщение # 466

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Карта военнопленного с лагерным номером 108494 есть и в ОБД.
Передан в Дахау.

ID 272013289
Фамилия Алискеров
Имя Баба
Отчество Алиевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Дагестанская АССР, г. Буйнакск
Дата пленения 30.06.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг VII A
Лагерный номер 108494
Судьба попал в плен
Последнее место службы 905 ап
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013289&p=2

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:31:00 | Сообщение # 467

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Как всегда, российские архивы в виде ОБД открыты для всех, немецкие - только для тамошних исследователей.

Всё по закону!

А ты туда запрос отправлял или просто ради красного словца?

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:31:10 | Сообщение # 468

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

ID 272037762
Фамилия Бобков
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 29.06.1906
Место рождения Карагашино
Дата пленения 28.07.1942
Место пленения Изравиль
Лагерь шталаг VII A
Лагерный номер 102251
Судьба попал в плен
Последнее место службы 15 тбр
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037762&p=1
На зеленой карте только запись ueberstellt.

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:31:20 | Сообщение # 469

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий_ ()
Как всегда, российские архивы в виде ОБД открыты для всех, немецкие - только для тамошних исследователей.

Всё по закону!

Так ли?
Сейчас оцифрован фонд 500 из РГВА. Немецкая сторона получила доступ к образам документов?
Еще пример: "Саксонские Мемориалы" в свое время вытащили из архивов ФСБ РФ образы документов немецких персональных и иных карт.
И хорошо известный тебе пример, когда по запросу российского МИДа немецкая сторона в электронном виде передала немецкие документы по шталагу 365. Но сами-то документе остались в Германии. Разве её архивы пострадали от этого?!
Так что не должно быть дороги с односторонним движением.

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:31:30 | Сообщение # 470

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

ID 272039808
Фамилия Борисов
Имя Степан
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст 27.04.1894
Место рождения Сталинградская обл., Цветное
Дата пленения 01.06.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг VII A
Лагерный номер 103391
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 167 сп
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039808&p=2

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:31:40 | Сообщение # 471

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Карта военнопленного с лагерным номером 108494 есть и в ОБД.

Ответ на вопрос был рядом, но поиск его оказался слегка затянутым. Полагаю, что неясности с "аbw. Gründen" закрыты окончательно.

Цитата Геннадий_ (

)

до сегодняшнего дня даже не знал, что городской архив Моосбурга таит такие документы.

Историков что-то часто стали упрекать в ЖЖ и на форумах "наличием дипломов". Диплом - это квалификация.Также предполагающая знание не только источниковедения, но и специфики хранения документов, работу с архивными справочниками и путеводителями. В том числе и по европейским архивам, а не только РФ.
Городской архив г. Нюрнберг, как и Моосбургский, оказался щедрым на наличие документов.

Цитата Геннадий_ (

)

не должно быть дороги с односторонним движением.

Ф.500 закрыт для российских исследователей. Открытые до недавнего документы гр. "Центр" также изъяли из свободного доступа. Практически все, что сейчас имеется из опубликованного по данным немецкой стороны, взято из НА РА и ВА МА.
Архивисты зарубежных архивов и германские коллеги всегда адекватно отзываются на запросы, поэтому у меня к ним никаких нареканий нет. Все согласно товарно-рыночной экономике: "Утром деньги, вечером стулья", и наоборот. К тому, что документы приходится оплачивать, - уже привычно. Копии из ЦАМО обходятся дороже.
Но когда в результате поиска складывается потихоньку определенная картина и реконструируется судьба Воинов, о финансовой составляющей поиска забывается.
Большая часть монографии д-ра Д. Рейтера - это ссылки на архив и авторские комментарии. И хотя VII-й округ это не совсем тот географический район, в котором сфера моих научных поисков, но история БСВ в этой части Рейха также интересна, как и в XIII-м округе.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:31:50 | Сообщение # 472

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Большая часть монографии д-ра Д. Рейтера

MSDNO17,
Елена, а есть ли ссылка на весь текст?

Дата: Пятница, 11 Января 2019, 22:32:00 | Сообщение # 473

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Геннадий Юрьевич, в Сети мне встречалась только версия, "защищенная авторскими правами". Если это Вам как-то поможет в ваших поисках, то ссылка на фрагменты исследования в библиотеке "гугл.букс": https://books.google.ru/books?i....f=false

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Суббота, 12 Января 2019, 15:03:35 | Сообщение # 474

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

это буква немецкoго Fraktur-Schrift - V

Цитата Геннадий_ (

)

В таком случае непонятно, что она обозначает на перскарте?

Цитата Viktor7 (

)

У немцев есть понятие - V-Mann, переводится как "наш человек" (Vertrauensmann), по нашему доносчик

МБ Это начальная буква от "verdacht".

А господам отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g494443 НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ оставить и не тревожить Память и доброе имя старшего лейтенанта Куклина Григория Иосифовича. Который был одним из участников хаммельбургского Сопротивления.
"В Хаммельбургском лагере одной из подпольных квартир участников внутрилагерного сопротивления являлось инфекционное отделение госпиталя (ревира)./.../ Заведовал отделением свой человек, старший лейтенант Георгий Куклин,... бывший студент медицинского института".
Цитируется по письменным воспоминаниям бывшего военнопленного, лейтенанта Н. Масленникова. Рукопись из фондов Пятигорского краеведческого музея

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 12 Января 2019, 23:17:28

Дата: Суббота, 12 Января 2019, 15:59:42 | Сообщение # 475

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

в Сети мне встречалась только версия, "защищенная авторскими правами". Если это Вам как-то поможет в ваших поисках, то ссылка на фрагменты исследования в библиотеке "гугл.букс": https://books.google.ru/books?i....f=false

Цитата MSDNO17 (

)

Это начальная буква от "verdacht"

Обратите внимание на то, что и в этой публикации упоминается проблематика V-Männer...

Дата: Суббота, 12 Января 2019, 16:04:59 | Сообщение # 476

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

упоминается проблематика V-Männer

Виктор Иванович, спасибо. Обращу внимание и на этот момент в ней.
Конкретно по военнопленному ст. лейтенанту Куклину: расшифровка литер на ПК-1 согласно той трактовке,которую им дал один из писарей-переводчиков офлага 62 - Н.Копелец. Т.е.моя "самодеятельность" по данному вопросу относительно конкретно этой ПК-1 исключена. Ст. лейтенант Г. Куклин - это "ранняя заря" истории эбельсбахцев.

Цитата

V-Männer

Информаторы из числа военнопленных всегда были в лагерях, в рабочих командах и батальонах. В одном из архивов, куда мы делали запрос по конкретной рабочей команд, в фонде охранного батальона сохранились в тч. и донесения таких "V-Männer".

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 12 Января 2019, 16:49:52

Дата: Суббота, 12 Января 2019, 19:12:44 | Сообщение # 477

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

расшифровка литер на ПК-1 согласно той трактовке,которую им дал один из писарей-переводчиков офлага 62 - Н.Копелец.

А как он трактовал?

MSDNO_17

Дата: Суббота, 12 Января 2019, 19:25:30 | Сообщение # 478

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

А как он трактовал?

В Хаммельбурге он был переводчиком, и исполнял писарские обязанности. В конце 1942 г. с большой группой военнопленных был передан Гестапо. Сложилось так,что в плену выжил. С его слов (согласно его воспоминаниям или показаниям,-понять пока сложно):""В 1945 году, после освобождения, мне пришлось работать в картотеке Нюрнбергской внутренней тюрьмы./..../ На документах имелись отметки (штампы) в виде букв:
"G" - "Gefahrlich"
"V" - "Verdacht"
"FV"- Flucht verdacht".

В сети "мемуар" не публиковался, поэтому ссылок у меня нет. БОльшая часть содержания воспоминаний получена от М.Хоперского в личной переписке с ним О.В. Семеновой. Общение проходило по судьбам военнопленных из групп, переданных из офлага Хаммельбург в Гестапо в конце 1942-начале 1943 гг.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Суббота, 12 Января 2019, 20:32:02

Дата: Суббота, 12 Января 2019, 22:36:56 | Сообщение # 479

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

На документах имелись отметки (штампы) в виде букв:
"G" - "Gefahrlich"
"V" - "Verdacht"
"FV"- Flucht verdacht".

Это выборка или были только эти буквы?

Сокращения смущают меня в том плане, что

"G" - "Gefahrlich" - опасными они считали всех пленных; "G"- geheim(?), gewalttätig (?)
"V" - "Verdacht" - подозрительными тоже;
"FV"- Flucht verdacht" - готов к побегу был априори каждый! Я сталкивался к примеру с сокращением FV - Frontverwendungsfähig - годен к службе на фронте...

Дата: Суббота, 12 Января 2019, 22:46:52 | Сообщение # 480

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Это выборка или были только эти буквы?

Вероятно, только эти буквы. Если быть точнее, то Н. Копелец "дешифрует" таким образом литерные готические буквы на ПК-1 и каких-то "синих карточках Гестапо" конкретно ген. Г.И. Тхора и И.М. Шепетова. Признаюсь также честно, что этих документов (оригиналов) сама лично не видела. Поэтому доверилась исследователям, с ними работавшими. Фрагмент, где Н.Копелец рассказывает об этих буквах, мне также встречался в опубликованном виде в какой-то документальной книге, посвященной судьбе ген. И.М. Шепетова.
UPD: вот в этой работе словосочетание:"V-Männer" встречается чаще,чем в книге д-ра Д.Рейтера. Тоже много информации для интересующихся.
http://onscene.ru/Dulag-L....dgeihaf

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 12 Января 2019, 23:12:28

Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 23:43:00 | Сообщение # 481

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

МБ Это начальная буква от "verdacht".

А господам отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g494443 НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ

Не надо "брызгать слюной" а адрес оппонентов. Этот вопрос но надпечатке на карте принес сюда я , и я же отправил на тот форум.
Версии могут быть всякие. Только могли б в Хаммельбурге такой штамп поставить? Аналоги есть?

Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 23:50:42 | Сообщение # 482

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Версии могут быть всякие. Только могли б в Хаммельбурге такой штамп поставить? Аналоги есть?

Геннадий Юрьевич, вообще-то такие вещи проверять и перепроверять нужно перед публичными заявлениями в отношении погибших в плену или умерших уже после окончания войны. А не с кондачка решать. Без точных предписаний по ведению ПК и отметкам на них никто не может утверждать: так это, или иначе. Одно дело - "для статистики" и выяснение значения литер, другое - конкретная фамилия с утвердительным вердиктом, документально не подтвержденным. По Г. Куклину и тому, чем он занимался во время плена,- см. выше. Выжившие после плена вспоминали о нем с такой благодарностью, с какой и святых наверное не поминают.
Мне надо было раньше этим вопросом по литерам заняться.

Есть аналоги. И выборка,которой занята именно сейчас, в настоящее время, уже показывает результаты. И выводы по ним довольно далеко идущие. Т.к. судьбы практически всех, у кого эти литеры в наличии на ПК-1, известны историкам, знакомым с историей Сопротивления советских военнопленных. (Сопротивления в том определении, которое дает д-р Р. Отто в статье "«Эбельсбахцы» - организация Сопротивления советских военнопленных и их путь в Маутхаузен).

Эмоции вам тут не помогут. Лучше литературу по ссылкам выше, которые показала, полистайте. Поразмышляйте над фактами.

Цитата

адрес оппонентов

А про тех самых - почти словами К. Шрайта: "Они нам не оппоненты". Знаний у них маловато. Одно только вот это высказывание чего стоит:

Цитата

Просматривая карточки военнопленного Куклина/.../ так же можем увидеть то, что он использовался на административно-хозяйственных работах (буква V). На обороте первой карточки можно увидеть, что он был задействован в двух рабочих командах. Так же можем увидеть, что перед тем, как его 11.06.1943 г. передали гестапо, он успел с 31 мая 1943 г. побывать в лазарете Нюрнберг-Лангвассер. Далее следы теряются.

Лазарет Kgf.Lazarett Nürnberg Langwasser и шталаг XIII D Nürnberg Langwasser в одно, - это знаете ли, слишком даже для "юных толкователей". Где эти "оппоненты" на зеленых картах "лазарет" вычитали? А если родился в местечке, где много евреев, то обязательно еврей? "Теряются следы". В ОБД и на ПН они "теряются". Потому что дальше Поиском заниматься в планы таких "поисковиков" совсем не входит. Да и сам их "поиск" - банальный мониторинг интернета. Вы бы там, на том уже почти покойном "два с половиной" изредка, но "научно руководили" бы этими юными торквемадами.
А ведь эта пара на книгах сидит в буквальном смысле слова. Могли бы почитать и Масленникова, и Сыркова, и других. Для начала.Тогда бы не только буквы знакомые нашли, но и фамилии тех, кого без разбора в "V-Männer" отправили.

P.S.: Геннадий Юрьевич,если вам со мной сложно, то мне есть, куда уйти. А о презумпции невиновности советских военнопленных и о том, что прежде чем сказать о ком-то конкретном из них непроверенное, нужно вначале подумать, - говорила и буду говорить всегда. Не забывайте никогда об этике исследования, и об ответственности за всё сказанное и написанное.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 14 Января 2019, 02:28:55

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 15:03:31 | Сообщение # 483

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Вероятно, только эти буквы. Если быть точнее, то Н. Копелец "дешифрует" таким образом литерные готические буквы на ПК-1

Если быть точнным, то четыре - "А" мы тоже видим на карточке. Известны так же "Kennkarten für Juden" с большой буквой "J".

Вероятней всего существовала какая-то инструкция по применению этих сокращений при заполнении документов. Пока мы её не найдём, все размышления никакого результата не дадут. Если же в обороте имелись штампы с соответсвенными буквами, то либо их применяли регулярно, либо персоны, на чьих картах мы видим эти буквы были значимыми!

Сегодня попытался обсудить эту проблему с коллегами из ВАСта и с нашими известными учёными. Всем эти "буквы" знакомы, но никто не берёт на себя смелость сообщить своё мнение. Они над этим тоже бьют головы и так же как и мы пока безрезультатно...

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 15:06:01 | Сообщение # 484

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Версии могут быть всякие. Только могли б в Хаммельбурге такой штамп поставить? Аналоги есть?

Геннадий Юрьевич, вообще-то такие вещи проверять и перепроверять нужно перед публичными заявлениями в отношении погибших в плену или умерших уже после окончания войны. А не с кондачка решать. Без точных предписаний по ведению ПК и отметкам на них никто не может утверждать: так это, или иначе. Одно дело - "для статистики" и выяснение значения литер, другое - конкретная фамилия с утвердительным вердиктом, документально не подтвержденным. По Г. Куклину и тому, чем он занимался во время плена,- см. выше. Выжившие после плена вспоминали о нем с такой благодарностью, с какой и святых наверное не поминают.
Мне надо было раньше этим вопросом по литерам заняться.

Есть аналоги. И выборка,которой занята именно сейчас, в настоящее время, уже показывает результаты. И выводы по ним довольно далеко идущие. Т.к. судьбы практически всех, у кого эти литеры в наличии на ПК-1, известны историкам, знакомым с историей Сопротивления советских военнопленных.

Давайте "на бочку". Но с картами.

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 15:11:08 | Сообщение # 485

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

P.S.: Геннадий Юрьевич,если вам со мной сложно, то мне есть, куда уйти.

Дурью (извините!) не мучайтесь!
Дело не во мне, а в Вашем стиле общения с оппонентами.
Поубавьте пыл.
А куда Вам уйти? На Ставропольский форум? Там Вас быстро удалят. Какие еще "местечковые" форумы останутся?
Так что оставайтесь здесь, где Вам награды сыпятся!

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 16:16:09 | Сообщение # 486

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Геннадий Юрьевич, много чести для Ставропольского форума, если Елена Александровна соблаговолит на нём зарегистрироваться. Мелко это для неё, не её уровень, да и охоты особой нет, как и лишних денег............... на "награды", например.

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 18:21:39 | Сообщение # 487

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Знаете, почему стала редко писать на форумах? Ответ прост: разочаровалась в людях, называющих себя поисковиками.
Конечно, все мы люди. А это значит, что у каждого свои слабости: кто-то остро воспринимает критику, кто-то завистлив донельзя, кто-то авторитет не заработал в семье и на работе, зато преуспел в модераторстве, кто-то падок до наград - можно перечислять долго человеческие слабости.
Но, люди, что с вами не так, если устраиваете пляски на костях? Того же Куклина, члена Сопротивления, с радостью объявляете, не разобравшись, предателем, а его единственную защитницу, не выслушав, блокируете на форуме?
Вам что, как и супружеской паре модераторов с отстающего и кризисного поискового форума, прям радостно-радостно до полных счастья штанов, от мысли, что казак Куклин, якобы предатель?
Зачем тихо, зачем украдкой, зачем "под покровом ночи" заблокировали пользователя MSDNO17?

Подозреваю, что мой вопрос останется риторическим - меня тоже тихо и мирно устранят. Устраняйте - не жалко, я давно разочаровалась в некоторых поисковиках.

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 18:52:11 | Сообщение # 488

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Зачем тихо, зачем украдкой, зачем "под покровом ночи" заблокировали пользователя MSDNO17?

А это действительно так?? Я в её профиле ни заметки о блокировке ни каких-то замечаний не вижу... Помнится Геннадий со связкой гранат в руке требовал разблокировки его кореша, двоякиe мерки?

Цитата СОВА (

)

Подозреваю, что мой вопрос останется риторическим - меня тоже тихо и мирно устранят

Если никто не соизволит разъяснить что к чему и в чём здесь вообще дело, то и мне пора чемоданы паковать!

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 19:02:16 | Сообщение # 489

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А это действительно так??

К сожалению. Елена не может отвечать в темах, просматривать профили, читать "личку". Она ограничена в правах, хотя заходит на форум не гостем.