Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 22.54.48 | Сообщение # 2611
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Разве мы тут говорим о передаче СД?

С чего Вы это взяли? Громадное количество ПК, на которых написано просто: "Освобожден из плена". А дальше уже вполне могла быть не документированная передача СД. И поди тут разберись с этим огромным массивом, кого передавали на самом деле, а кого нет, какая группа из двух больше. С одним только случаем разбираться замучаешься, а когда их многие тысячи, то, считай, вообще неподъемно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 23.00.42 | Сообщение # 2612
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У Козлова отправка в Гестапо.
Нестор, Вам видимо безразично о чем флудить?


Строго и точно говоря, гестапо - лишь одно из подразделений СД. Потому на ПК соответствующие записи означали по практической сути одно и то же. В СД пленному могли вышибать зубы в комнате, на двери которой табличка "гестапо", или в соседней с какой-то другой надписью...


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Марта 2019, 23.04.39
 
СаняДата: Пятница, 29 Марта 2019, 23.10.22 | Сообщение # 2613
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А дальше уже вполне могла быть не документированная передача СД.

Давай ближе к теме. Штамп у Козлова о передаче Гестапо. Абвер и СД он прошел раньше, или они его прошли. Гестапо, это последняя инстанция, а не первая.
В карте Козлова нет штампа об освобождении из плена перед передачей. Он остается военнопленным.
Мой разговор о переходе в остарбайтеры похоже пустой.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 23.22.54 | Сообщение # 2614
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Строго и точно говоря, гестапо - лишь одно из подразделений СД

Очередная фантазия!!! Разницу между ними даже Юлиан Семёнов знал... :p


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 00.01.14 | Сообщение # 2615
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Разницу между ними даже Юлиан Семёнов знал...

Не спорю насчет Семенова. В Берлине разница была существенной. А в отдельно взятом шталаге практически для переданного вовсе никакой. Освобожденных отправляли в Нюрнбергскую тюрьму СД, где их пристрастно допрашивали следователи гестапо.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 00.13.55 | Сообщение # 2616
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В Берлине разница была существенной. А в отдельно взятом шталаге практически для переданного вовсе никакой.

Ты похоже всё видишь через какие-то доколе неизвестные призмы...

Цитата Nestor ()
гестапо - лишь одно из подразделений СД

Гестапо и СД - это две разные, конкурирующие между собой конторы... Не слышал? Нет?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 00.16.59 | Сообщение # 2617
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В карте Козлова нет штампа об освобождении из плена перед передачей. Он остается военнопленным.

Это надо правильно интерпретировать. Освобожден с передачей - значит арестован. Передавали же типично без освобождения, например, на опознания, очные ставки. Хоть даже чайку попить и поговорить приятные разговоры. Свидетель (и потерпевший туда же) одно, задержанный другое, а арестованный абсолютно третье. Полярности. Свидетель, потерпевший, задержанный подлежат возврату в лагерь по завершении с ними процессуально-следственных процедур. Практиковалось также в наказание за какие-то проступки отправлять в концлагеря сроком на месяц. В таких случаях из плена не освобождали, притом из концлагерей пленные возвращались в шталаги не всегда. А с освобождением значит однозначно с концами, без возвращения в шталаг, безвозвратный окончательный переход из одной системы в другую.
В нашем конкретном обсуждаемом случае не имело принципиального значения, где производили бы следственные действия с Козловым, непосредственно в гестапо или внутри лагеря. Другими словами, для этого формально документированная передача равно могла быть и не быть. И там, и там следователи одинаково могли выявить компромат, признать обвиняемым по делу, арестовать и т. д. Также с равной вероятностью могли и не выявить.
Но какие конкретно процессуально-следственные действия выполняла в данном случае спецслужба, мы не имеем вообще ни малейшего реального понятия. Нельзя исключить, что его отвозили в гестапо для взятия с него отчета о выполнении им провокаторской деятельности. Или в планах направления на подготовку в зондерлагерь V-Leute. Поди докажи, что не так.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 00.36.42
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 00.18.20 | Сообщение # 2618
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не слышал? Нет?

О том, как они конкретно практически конкурировали в шталагах, ни звука не слышал. Что им там было делить? Лагерные пайки, что ли? Или вшей?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 00.40.54
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 00.49.10 | Сообщение # 2619
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Что им там было делить? Лагерные пайки, что ли? Или вшей?

Посмотри органиграмму RSHA, может найдёшь что-нибудь поучительное...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 02.00.54 | Сообщение # 2620
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Смотри как пленного передавали Гестапо с лишением статуса военнопленного



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035230&p=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 02.20.50 | Сообщение # 2621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Сергей Евлампиевич Данилов (5 октября 1895[2], д. Нечаевка, Переславский уезд Владимирская губерния — 1 марта 1944, концлагерь Флоссенбюрг, Бавария) — советский военачальник, генерал-майор, командир 280-й стрелковой дивизии 1-го формирования (2 июля — 18 октября 1941), кавалер ордена Красного Знамени.



В сентябре 1941 года, командуя 280-й стрелковой дивизией 3-й армии, при выходе из окружения, получил тяжёлое ранение в ноги, остался в тылу у немцев и был выдан. Содержался в заключении в Бобруйске, в лагере в Молодечно. За отказ сотрудничать с гитлеровцами переведен в тюрьму Нюрнберга. Затем содержался во Флоссенбюргском лагере.

В конце февраля 1944 года заподозрен в связях с подпольем и по приказу Гиммлера был казнен с особой жестокостью. Данилова до смерти забили палками, и он скончался, не приходя в сознание 1 марта 1944 года. Похоронен в концлагере Флоссенбюрг.

https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87

Фамилия Данилов
Имя Сергей
Отчество Евлампиевич
Дата рождения/Возраст 05.10.1895
Место рождения Нечаевка
Дата пленения 24.11.1941
Место пленения Орел
Лагерь шталаг 342
Лагерный номер 19091
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 280 сд
Воинское звание генерал-майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121548



В лагере Флоссенбюрг получил другой номер.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 02.45.41 | Сообщение # 2622
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Смотри как пленного передавали Гестапо с лишением статуса военнопленного

Можно подумать, я никогда ничего такого не видел. Повторяю то, что Вы удалили: гестапо - это тайная политическая полиция. Слово "тайная" нужно очень хорошо понять. Кто не понимает, тот о гестапо имеет самые фантастические представления. В каждой зондеркоманде СД служило обязательно по нескольку гестаповцев. Они входили в штатный состав зондеркоманд. А вовсе не были кем-то совсем отдельными от СД. Постольку никакой вообще практической разницы между передачей пленных СД и гестапо не существовало. Тут выловить абсолютно ничего нельзя.
Гестаповцы могли работать и служить где и кем вообще угодно. Хоть профессорами, хоть туалетными работниками, хоть служащими СД. Место официальной службы / работы могло быть абсолютно любое.
Еще доходчивее. В "поле" на десяток служащих негестаповцов СД приходилось по менее одного гестаповца. Притом в большинстве гестаповцы работали тайно. Т. е., конкретный сотрудник гестапо в зондеркоманде мог не раскрывать, что он является таковым. Мог также и раскрывать, когда это по каким-то соображениям было целесообразно. А СД была по преимуществу нетайная организация. Отсюда в оккупационном фольклоре мифы типа его замучили гестаповцы. Не гестаповцы, а СД. Бросили в тюрьму гестапо. У гестапо собственных тюрем не было. Они были в ведении СД. И мн. др. т. п.
Если еще доходчивей и понятнее, то обе спецслужбы делали практически принципиально одно и то же: боролись с политическими врагами рейха. Только гестапо делало это по огромному преимуществу тайными методами, а СД явными. Вот и вся разница между ними по существу. Гестапо тайными методами выявила явочную квартиру подпольщиков. Оперативная группа СД выполнила их захват. Школа СД (у гестапо собственных таких школ не имелось) подготовила провокатора. По ее окончании он поступил на службу в гестапо. Такой общий принцип их работы, взаимодействия.
СД тоже использовала тайные методы, но в несопоставимо меньшей степени по сравнению с гестапо. Нередко бывало, что один и тот же человек являлся одновременно агентом этих двух спецслужб. Отсюда вырастает миф о соперничестве СД и гестапо, пышной клюквой расцветший в произведениях Ю. Семенова. Но там-то, в Берлине, ладно - большие ставки, большие выигрыши. А в шталагах за что можно было в принципе соперничать? За эрзац-хлеб, баланду и вшей. Больше там делить вовсе нечего было.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 04.28.40
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 08.57.50 | Сообщение # 2623
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

В каждой зондеркоманде СД служило обязательно по нескольку гестаповцев. Они входили в штатный состав зондеркоманд. А вовсе не были кем-то совсем отдельными от СД. Постольку никакой вообще практической разницы между передачей пленных СД и гестапо не существовало


Комментарии излишни...

Beispiel der Personalstärke einer Einsatzgruppe (hier EGr A):

Waffen-SS 340 - 34 %
Ordnungspolizei 133 - 13,4 %
Geheime Staatspolizei 89 - 9,0 %
Hilfspolizei: 87 - 8,8 %
Kriminalpolizei 41 - 4,1 %
Sicherheitsdienst 35 - 3,5 %


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 09.06.35 | Сообщение # 2624
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Можно подумать, я никогда ничего такого не видел.

От просто поглазеть до понимания увиденного огромная пропасть.
Вы не отвечаете толком на вопрос, почему на картах по разному оформляется передача в Гестапо? Одни передаются с лишением статуса, а вторые без лишения статуса пленного. В чем принципиальная разница? И по каким критериям одних лишали, а вторым статус оставляли при передаче?

А разницу между СД и Гестапо разьяснял сам Гиммлер, Вам не надо за него стараться:

«Органы СД занимаются исследованием и подготовкой экспертиз и материалов общего характера — планы оппозиционных партий и течений, сферы их влияния, системы связей и контактов, воздействие отдельных нелегальных организаций и т. д. Гестапо же, опираясь на материалы и разработки СД, проводит следствие по конкретным делам, производит аресты и отправляет виновных в концлагеря». Поскольку эти службы были подчинены непосредственно Гиммлеру, это значительно расширяло сферу деятельности и возможности СД. В её распоряжении оказалась разветвленная информационная сеть внутри страны и за рубежом, досье и личные дела на противников нацистского режима.
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%94)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 09.16.24 | Сообщение # 2625
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нередко бывало, что один и тот же человек являлся одновременно агентом этих двух спецслужб.

Такое было по определению невозможно!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 09.19.58 | Сообщение # 2626
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Гестапо же, опираясь на материалы и разработки СД

Гестапо всегда работала по своим схемам и разработкам. Даже если они пользовались материалами СД, они бы этого никогда не признали. Здесь ВИКИ глубоко ошибается!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 09.47.21 | Сообщение # 2627
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А с освобождением значит однозначно с концами, без возвращения в шталаг, безвозвратный окончательный переход из одной системы в другую.

С этим согласен. В статусе пленного ходят в униформе РККА, лишенные статуса в полосатой робе узников и содержатся на разных территориях в концлагерях.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 30 Марта 2019, 10.21.50 | Сообщение # 2628
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Присутствует
Саня,
Цитата Саня ()
В статусе пленного ходят в униформе РККА, лишенные статуса в полосатой робе узников и содержатся на разных территориях в концлагерях.


Вопрос не по теме полковника, но в продолжение вашего диалога.
Меня всегда мучали сомнения- это шталаг 352?

 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 10.59.34 | Сообщение # 2629
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Меня всегда мучали сомнения- это шталаг 352?


Статус военнопленного позволяет носить униформу своей армии. Военнопленный, это военнослужащий временно задержанный до окончания боевых действий. Никто не может военнопленного лишить права ношения униформы своей армии, присвоенных званий и наград.

Статья шестая

Кроме оружия, лошадей, военного снаряжения и воинских бумаг, все вещи и предметы личного обихода остаются во владении военнопленных, а равно и металлические каски и противогазы.

Денежные суммы, находящиеся у пленных, могут быть отобраны по приказанию офицера после их подсчета, точного определения, в принятии денег выдается расписка. Отобранные таким образом суммы должны поступать на личный счет каждого пленного.

Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 30 Марта 2019, 11.12.23 | Сообщение # 2630
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Статус военнопленного позволяет носить униформу своей армии. Военнопленный, это военнослужащий временно задержанный до окончания боевых действий. Никто не может военнопленного лишить права ношения униформы своей армии, присвоенных званий и наград.


Понятно, но уточним по фотографии. Полосатые робы опровергают принадлежность к шталагу 352. Правильно я понимаю?

Это вывод по фотографии.

Но имеются и множественные свидетельские показания советских военнопленных этого шталага и их немецкой охраны. Ни разу не прозвучало, что военнопленные были в полосатых робах.
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 11.23.53 | Сообщение # 2631
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Полосатые робы опровергают принадлежность к шталагу 352.

Если лагерь военнопленных, то опровергает.
Полосатую робу использовали в концлагерях.
Военнопленные отправляемые из Минска. Все в униформе РККА:



Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 12.08.40 | Сообщение # 2632
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Меня всегда мучали сомнения- это шталаг 352?

У пленников КЛ полосы вдоль, а у этих поперёк...


С уважением
Виктор
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 13.52.03 | Сообщение # 2633
Группа: Эксперт
Сообщений: 1069
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
нет штампа об освобождении из плена перед передачей. Он остается военнопленным.

Цитата Саня ()
как пленного передавали Гестапо с лишением статуса военнопленного

Цитата Саня ()
почему на картах по разному оформляется передача в Гестапо? Одни передаются с лишением статуса, а вторые без лишения статуса пленного. В чем принципиальная разница? И по каким критериям одних лишали, а вторым статус оставляли при передаче


«Передан в Гестапо или передан в СД» – такая запись на Персональной карточке № I (ПК I) военнопленного нередко сопровождалась записью «Освобожден из военного плена».

Эти обе записи требуют определённого объяснения:
Из лагерей для военнопленных в ведение Гестапо передавали прежде всего лиц, не прошедших дополнительную «проверку» на политическую «благонадёжность», т.е. лояльность к национал-социалистическому режиму. К этой группе лиц в первую очередь относили комиссаров, политработников, партийных работников среднего звена и из высшего состава, а также всех лиц еврейской национальности. Кроме того передавали в Гестапо тех, кто неоднократно совершал побеги или вёл себя «вызывающе» по отношению к лагерному персоналу и/или к их помощникам из числа самих военнопленных.

Передача в Гестапо в большинстве своём означало перевод человека из лагеря для военнопленных – находящихся в ведении вермахта – в концентрационный лагерь, за режим и функционирование которого руководство вермахта уже не отвечало. Для этого военнопленного формально необходимо было «освободить» из военного плена. Таким образом, человек лишался последних, даже очень призрачных прав, связанных со статусом военнопленного, и Гестапо могло поступать с ним по своему усмотрению.

Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил.

Записи о передаче человека в Гестапо в некоторых лагерях были выполнены в виде штемпеля (в документах такие записи выделены нами эллипсом), см. карточку Абуладзе – «Überwiesen an Gestapo am:» (запись можно перевести как «Переведён в Гестапо» или «Направлен в Гестапо») или в виде записи, см. карточку Ахтаров – «Aus der Kriegsgefangenschaft entlassen» (перевод: «Из военного плена освобождён»). В некоторых случаях, например у военнопленного, попытка побега которого была неудачной, всего два слова «Гестапо-Алленштайн» говорят нам о его судьбе.

Записи о передаче военнопленного в руки Гестапо были сделаны не только на «основном» документе ПК I, но и на следующих документах:

на Зелёных карточках регистрации – см. карточку на рядового Облошина:
«Am 10.10.1941 aus der Kriegsgefangenschaft entlassen und der Gestapo Schwerin übergeben» (перевод – «10.10.1941 года освобождён из военного плена и передан в Гестапо Шверин») и карточку на ст. лейтенанта Абрамя: «Am 4.10.44 aus der Kriegsgefangenschaft zur Gestapo entlassen (перевод – «4.10.44 из военного плена освобожден к Гестапо»)
на учётных карточках рабочих команд ПК III – см. карточку на Абдурахманова:
«20.7.42 dem. OKW Bef. zw. Entlassg. аus d. Kriegsgefangenschaft an Gestapo Leipzig abg. 20.7.42 an Wast abg.» (перевод – «20.7.42 согласно приказу Верховного командования вермахта освобождён из военного плена и передан в Гестапо г. Лейпцига. 20.7.1942 карточка передана в ВАСт»)
на карточках учёта хозяйственных данных ПК II – см. Аблаев:
«Am 24.7.44 nach geh. Staatspolizei in Dortmund entlassen» (перевод – 24.7.44 освобожден к Гестапо г. Дортмунд).
После Второй мировой войны сохранившиеся документы Гестапо и концентрационных лагерей были переданы для работы с ними и хранения в Международную службу поиска, г. Бад Аролсен (МСП). Поэтому при поступлении карточек с такой пометкой, сотрудники Центра документации запрашивают у МСП письменное подтверждение о том, что на данного человека Гестапо завело собственную регистрационную карточку, а также имеющуюся в МСП дополнительную информацию о судьбе этого человека.

http://www.dokst.ru/main....an-v-ge


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 14.00.24 | Сообщение # 2634
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Докст, это частное мнение Харитонова.
Ответа на принципиальное различие переданных с лишением статуса и переданных без лишения статуса докст не дает. Там всех округлили и всех похоронили со штампом передачи. Но нам известны случаи и выживших после передачи.
Вопрос, почему в Флоссенбюрге Козлову не присвоен номер КЛ?


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 14.10.35 | Сообщение # 2635
Группа: Эксперт
Сообщений: 1069
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
это частное мнение Харитонова.

Наверняка оно основано на исследованиях д-ра Р.Отто.

Насколько понятно, в разных лагерях были разные штемпели. Для 13-го округа и Хаммельбурга характерен именно такой, как на ПК-1 ген.Данилова и п-ка П.С. Козлова. Встречаются записи о передаче в гестапо выполненные и от руки. Причем,запись на обороте ПК-1 п-ка П.С. Козлова в графе "причины перевода" - "в целях безопасности", - как выяснилось, означает почти тоже, что и запись о передаче в гестапо. Т.е. военнопленного уже наметили для селекции и целенаправленно отправили туда, где постоянная айнзацкомандо гестапо могла провести детальную проверку на "фэйсконтроль" и "политическую благонадежность".

И без дополнительного глагола "освобожден" на документе сам факт передачи военнопленного в гестапо уже означал лишение статуса военнопленного. Т.к.он переходил в ведение другого ведомства, и Вермахт за него уже не отвечал. Лишение статуса было формальностью под видом соблюдения конвенции в отношении впл. Согласно которой "особое обращение" в отношении которых не допустимо. Так Вермахт снимал с себя ответственность за их дальнейшую судьбу.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
holyjavelinДата: Суббота, 30 Марта 2019, 14.13.50 | Сообщение # 2636
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
MSDNO_17, Спасибо за развернутый ответ.

Про перебежчиков скину ссылку, если что-то будет.


Сергей
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 14.18.38 | Сообщение # 2637
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
И без дополнительного глагола "освобожден" на документе сам факт передачи военнопленного в гестапо уже означал лишение статуса военнопленного.

Подразумевать можно что угодно.
Но фактически формальность не соблюдена. Делопроизводство это более формальность.
На момент передачи записи о лишении статуса на карте нет.Вермахт с себя ответственность за военнопленного не снял.

Цитата MSDNO_17 ()
Наверняка оно основано на исследованиях д-ра Р.Отто.


Харитонов сам доктор.) Негде только почитать его научные публикации по плену.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 16.29.10 | Сообщение # 2638
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()

В каждой зондеркоманде СД служило обязательно по нескольку гестаповцев. Они входили в штатный состав зондеркоманд. А вовсе не были кем-то совсем отдельными от СД. Постольку никакой вообще практической разницы между передачей пленных СД и гестапо не существовало

Комментарии излишни...

Beispiel der Personalstärke einer Einsatzgruppe (hier EGr A)

Я Вам про Фому (зондеркоманды), Вы мне про Ерему (айнзатцгруппы). В частности, нас интересуют (тайльгруппы, следственные группы) зондеркоманд, с которыми имели дело шталаги. В них, по-Вашему, в большинстве были бойцы ваффен-СС? Это все равно, что сравнивать социальный состав делегатов съезда КПСС и парторганизации какого-нибудь завода. Для осуществления масштабных антипартизанских (карательных) акций, исполнявшихся айнзатцгруппами, требовался существенно другой состав, нежели для следственных групп, занимавшихся пленными.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 17.27.27
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 16.47.22 | Сообщение # 2639
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Гестапо всегда работала по своим схемам и разработкам. Даже если они пользовались материалами СД, они бы этого никогда не признали.

Саша только что процитировал вики, где утверждается прямо противоположное. :)


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 16.54.24 | Сообщение # 2640
Группа: Эксперт
Сообщений: 24969
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Правильно я понимаю?

Указывают на принадлежность к лагерю СД (концлагерю). Т. е. это явно не Масюковщина, а тот лагерь СД, где было штрафное отделение для пленных офицеров.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 16.57.17
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика