Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 16.59.31 | Сообщение # 2641
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
военнопленные были в полосатых робах.

Здесь годится сравнение с рабочим лагерем военнопленных СС в Освенциме. Содержались отдельно от гражданских узников, работали с ними вместе. Статуса пленных не были лишены, но числились в Минске за СД, а не за вермахтом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 17.01.29
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 17.09.11 | Сообщение # 2642
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
почему в Флоссенбюрге Козлову не присвоен номер КЛ?

Судя по предъявляемой документации, он был казнен сразу по поступлении туда. Присваивались ли в таких случаях РН? Сомневаюсь.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 30 Марта 2019, 17.15.54 | Сообщение # 2643
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
в графе "причины перевода" - "в целях безопасности", - как выяснилось, означает почти тоже, что и запись о передаче в гестапо.

Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях. Практически это могло означать абсолютно что угодно. Широчайшее понятие. Выражаясь понятно: так надо, а почему, зачем и для чего, не положено знать непосвященным, секрет.


Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 17.20.50 | Сообщение # 2644
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях.

Нестор, не умничайте. Немецкие дипломированные коллеги, больше четверти изучающие историю советского плена и закорючки на документах военнопленных, перевели это так,как и должно: "В целях безопасности".
Когда обрастете столькими же публикациями и научным авторитетом, как и они, тогда может быть, прислушаются и к вашему мнению. Пока что оно из разряда частного дилетантского любительского. Не смущайте, пожалуйста, аудиторию, и не вводите ее в заблуждение.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18.14.54 | Сообщение # 2645
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я Вам про Фому (зондеркоманды), Вы мне про Ерему (айнзатцгруппы)

Это от того, у тебя сумбур в голове, потому что твой мир устроен по мне непонятным структурам. Тебе говоришь, что общее понятие для всех этих формирований было Einsatzgruppen (EGr.), а Sonderkommando были лишь частью Einsatzgruppen для непосредственно конкретных заданий. Ты же начинаешь лезть в погреб на уровень писаря, зачем? Ты же начал с утверждения, что гестапо была лишь частью СД, ну так и доказывай свою правоту, не виляй и не юли! Или говори, что неправ был, в чём проблема?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18.21.59 | Сообщение # 2646
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях. Практически это могло означать абсолютно что угодно. Широчайшее понятие.

Опять не пойму, почему тебя тянет на приключения в тебе непонятной области? Если написано, "Abw. Gründen", то здесь только одно разъяснение и перевод - "по соображениям безопасности", это несколько более широкое понятие, чем "с целью защиты". Я уже неоднократно приводил, что это и сегодня часто применяемая формулировка. Зачем мудрить и фантазировать?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18.27.38 | Сообщение # 2647
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
если просто в гестапо без дальнейших пояснений, то это точно не освобожден.

Если передача гестапо означало смертный приговор, то все дискуссии насчёт "освобождён" или нет лишены смысла. Пленный "освобождался из плена" выстрелом в затылок... Так что все рассуждения, типа "Абсолютная ересь, чайниковская фантазия" ничего кроме негативных эмоций вызвать не могут, а потому вредны и глупы!


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Суббота, 30 Марта 2019, 19.38.16 | Сообщение # 2648
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Отсутствует
Раз уж тут про концлагеря тема идет, может по врачу из шталага 352 что-нибудь добавите, кроме "передан в гестапо".



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=4
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 19.38.35 | Сообщение # 2649
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()

Если передача гестапо означало смертный приговор, то все дискуссии насчёт "освобождён" или нет лишены смысла.

А если передача в Гестапо не означало смертный приговор не лишенным статуса пленного? А означал только перевод на работы в лагеря СС?

Из результатов поиска информации родственником:

Алилуев Владимир Иванович 1924 г.р. село Колтырино Рязанской обл.( жил перед войной в Челябинске, туда-же вернулся из плена).
Попал в плен практически в первом своём бою под Сталинградом в августе 1942 года.

9. 08. 1942 попал в плен под Осиновкой Сталинград.

Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина

Stalag (шталаг ) XIII A Зульцбах-Розенберг (Sulzbach-Rosenberg) D (Бавария)

Stalag (шталаг ) XIII D Нюрнберг (Nurnberg) D (Бавария) рабочая команда А. К. 10083

Передан в гестапо 3. 05 1944

Концлагерь Флоссенбюрг прибыл 23. 05. 1944 лагерный номер 9275

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252

Документ Флоссенбюрга пришел родственнику по запросу из МСР.



Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 19.51.17 | Сообщение # 2650
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
А если передача в Гестапо не означало смертный приговор?

Тогда бывший военнопленный, утративший статус военнопленного, обратно под ответственность Вермахта после гестапо не возвращался. Такие после окончания "следствия" отправлялись к концлагерь и переходили в разряд "хефтлингов" - узников концлагеря. Об этом хорошо изложено в исследованиях Е. Бродского. В воспоминаниях выживших ( для примера: В. Бикташев, Сахаров, Сырков) также есть изложение об этом статусе.
Не могу сейчас сказать точно, кто конкретно, Кокшаров или Бондарец, из Бяло-Подляски на какое-то время изымались в гестапо для "следствия". С последующим возвратом в лагерь (другое его отделение). Но этот пример вроде как совсем другой случай.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 20.01.18 | Сообщение # 2651
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
А означал только перевод на работы в лагеря СС?

Цитата MSDNO_17 ()

Тогда бывший военнопленный, утративший статус военнопленного, обратно под ответственность Вермахта после гестапо не возвращался.

Согласен. С лишенными статуса так и было. Концлагеря входили в другое ведомство.
Еврею точно напишут в карте, что лишен статуса.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 20.04.01 | Сообщение # 2652
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Аксельрод
Имя Михаил
Отчество Наумович
Дата рождения/Возраст 13.08.1913
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл.
Дата пленения 06.07.1941
Место пленения Липнишки
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 4516
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 213 сп
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012360



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 20.07.30 | Сообщение # 2653
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина

В карте вообще отсутствуют данные о пребывании в Офл. Вл.Волынского.
Это к вопросу, где могли находится пленные до Хаммельбурга и не иметь таких отметок.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20.25.54 | Сообщение # 2654
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Передан в гестапо 3. 05 1944

Не вижу из чего это следует


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 20.30.51 | Сообщение # 2655
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Не вижу из чего это следует


Из штампа в карте о передаче.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252

Фамилия Алилуев
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 29.07.1924
Место рождения Рязанская обл., г. Рязань
Дата пленения 09.08.1942
Место пленения Осиновка
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 26626
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 183 сп
Воинское звание мл. лейтенант

Документ Флоссенбюрга пришел родственнику по запросу из МСР.



Реквизиты:





Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 21.15.43 | Сообщение # 2656
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Из плененных под Вязьмой.
Первично находился в лагере Минска.
За побеги лишен статуса пленного и передан Гестапо. Погиб в лагере Флоссенбюрг


Фамилия: Белов
Имя: Николай
Отчество: Андреевич
Дата рождения/Возраст: 18.11.1906
Место рождения: Ольгино
Дата пленения: 12.10.1941
Место пленения: Вязьма
Лагерь: шталаг IV H (304)
Лагерный номер: 30322
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 128 тп
Воинское звание: капитан
Название источника донесения: ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033839&p=1

https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/index.p....9aac6e2

Фамилия: Белов
Имя: Николай
Отчество: Андреевич
Дата рождения/Возраст: __.__.1906
Место рождения: Московская обл., Можайский р-н, дер. Ольгино
Дата и место призыва: __.__.1932
Последнее место службы: ЗапФ 128 тбр
Воинское звание: капитан
Причина выбытия: пропал без вести
Дата выбытия: между __.10.1941 и __.12.1941
Место выбытия: Смоленская обл.
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: 33
Номер описи источника информации: 11458
Номер дела источника информации: 103
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3264408


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 30 Марта 2019, 22.39.40 | Сообщение # 2657
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
После лишения статуса и отправки в КЛ Флоссенбуюрг, в плену смог выжить.
Запись о передаче Гестапо отсутствует.

Фамилия Громов
Имя Александр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 25.10.1898
Место рождения Марев
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Старый Базан
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 5883
Судьба попал в плен
Последнее место службы 171 сд
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116814





Руководитель одной из подпольных групп антифашистов во Владимир - волынском лагере: полковник Громов Александр Федорович (он же Громотович Александр Федорович)
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-567994-16-1465484142


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 22.58.15 | Сообщение # 2658
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
по врачу из шталага 352 что-нибудь добавите, кроме "передан в гестапо".

Док, его нет в"Книге Мертвых" КЦ http://www.stiftung-bg.de/totenbuch/main.php
Можно предположить, что эта база данных неполная. Также можно допустить, что военнопленный после селекции в КЦ поступил под своей настоящей фамилией. Т.к. в нем признали еврея, и вероятно, мог первоначально оформиться не под своей настоящей. Возможно, поэтому и не находим в списках.
В "группе генерала Тхора" тоже был впл, который наверное, даже сам не помнил о своем происхождении, но после селекции на его ПК-1 появилась запись с настоящей фамилией. Под которой его и передали гестапо.

Можно также предположить, что ваш Воин по прибытии не был зарегистрирован в КЦ Заксенхаузен. По аналогии с практикой других КЦ, таких как Маутхаузен, Флоссенбюрг можно полагать, что он был направлен в этот лагерь исключительно для экзекуции. По аналогии с флоссенбюргской "группой полковника П.С. Козлова". Поэтому отсутствует в каки-либо списках по КЦ. Поэтому казнен или сразу же прибытии, или спустя несколько дней. Почему-то мне эта гипотеза представляется более достоверной.

Это наиболее вероятно, т.к. за несколько дней до него через это же отделение гестапо Франкфурта на Одере, из этого же лагеря IIIB гестапо по такой же причине, после селекции был отобран для передачи в КЦ врач Семен Аген https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Его фамилия также не находится в "Книге Мертвых" КЦ Заксенхаузена. Поэтому с большей долей вероятности можно полагать, что в КЦ этих Воинов отправили с целью последующего экзекутирования. Возможно, что они погибли сразу после прибытия...

В одном из донесений Егурнов проходит как Дмитриевич. https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Также на "ПН" есть еще и его вот такая запись и карточка:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen77946994/
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 23.00.34 | Сообщение # 2659
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
полковник Громов Александр Федорович

Александр, возможно, ошибаюсь выдавая желаемое за действительное, но на фото вроде как знаки различия (шпалы) просматриваются.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Tatjana4799Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.02.34 | Сообщение # 2660
Группа: Модератор
Сообщений: 1773
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А почему у этих матросов и брюки полосатые?


В США и некоторых странах Запада тюремная роба была в поперечную полоску. Бездоказательно, но могу предположить, что Международный Красный Крест отправлял для итальянцев в этот лагерь помощь.
 
doc_byДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.04.58 | Сообщение # 2661
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
спасибо за анализ. КЦ для меня -темный лес, поэтому информация полезна.
Цитата MSDNO_17 ()
В одном из донесений Егурнов проходит как Дмитриевич. https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1


Цитата MSDNO_17 ()
врач Семен Аген https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Спасибо, не знал.
 
gistoryДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.10.08 | Сообщение # 2662
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Полагаю, что многим читающим эту тему будет полезно посмотреть на известную хронологию плена полковника Козлова. Она есть в приведенных на форуме документах, я всего лишь последовательно выстроил известные событий.
Допускаю, что она неполная и по мере появления новых документов ее можно будет дополнить.

24 октября 1941 – сообщение о пленении

03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом

1942 год

05 ноября 1942 – переведен в Oflag XIII B

13 ноября 1942 – Arb Kdo 10.217 Nurnberg

04 декабря 1942 – abw. Gründen Oflag XIII D (Хаммельбург)

18 декабря 1942 – передан Гестапо

19 декабря 1942 7.30 – пересыльная тюрьма г. Нюрнберга

1943 год

5 января 1943 6.00. – Флоссенбюрг
5 января 1943 – казнен


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
NestorДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.13.41 | Сообщение # 2663
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
полезно посмотреть на известную хронологию плена

Не сходидза. В книге Нюрнбергской тюрьмы записано, что К. находился там в течение 17 суток.
Нестыковка.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.44.58
 
doc_byДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.18.40 | Сообщение # 2664
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
Бездоказательно, но могу предположить, что Международный Красный Крест отправлял для итальянцев в этот лагерь помощь.


Ваша версия близка к истинной!
Данная фотография официально проходит как шталаг 352, значит сделавшие вывод на что-то опирались в своем заявлении. Итальянцы в Масюковщине были, подробностей не знаю, но в большинстве умерли и захоронены там же. Соответственно могли быть так одеты через МКК.
Значит вывод пока делать рано.
 
NestorДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.27.36 | Сообщение # 2665
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
добавите, кроме "передан в гестапо".

По письменному распоряжению гестапо г. Франкфурт на Одере из шталага III B доставлен в кц Заксенхаузен.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.30.01
 
aldrДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.29.25 | Сообщение # 2666
Группа: Поиск
Сообщений: 396
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом

Вы невнимательно читали тему

Цитата aldr ()
Отчет же о допросе Козлова это третичный материал, т.е. он подготовлен нач. РО ГА Центр, майором Герсдорфом, на основании отчета о допросе Козлова в армии/корпусе, т.к. в этом отчете отсутствуют обстоятельства пленения и некоторые другие данные, которые присутствуют в отчете армии/корпуса и тем более в первичных протоколах.


кроме того, Вы забыли ПК-1, т.е. Ваша выборка не содержит всех данных


Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.34.10
 
NestorДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.34.01 | Сообщение # 2667
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А если передача в Гестапо не означало смертный приговор не лишенным статуса пленного? А означал только перевод на работы в лагеря СС?

Имеется в виду другое. Гестапо запрашивает пленных много для чего, в т. ч. для проведения следствий по их делам. На основании результатов дознания решает, что с ними дальше делать: вернуть в шталаг, казнить, отправить в кц и т. д.

Цитата MSDNO_17 ()
этот пример вроде как совсем другой случай.

Не вроде как другой, а вполне достаточно распространенный.


Будьте здоровы!
 
gistoryДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.42.02 | Сообщение # 2668
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Согласно имеющемуся у меня источнику, 7 ноября 1942 года, в Хаммельбурге подпольщики организовали празднование 25 годовщины Октябрьской революции. В том числе на плацу за ночь были написаны лозунги типа: «Да здравствует наша ве­ликая Родина СССР!», «Мы победим!», «Смерть мучителям-фашистам!».

После этого прошли массовые аресты, в том числе были арестованы генералы Тхор, Михайлов, Данилов, Вишневский и другие, всего около 30 человек. Майор Эрусте, который благодаря знанию немецкого языка работал в канцелярии тоже был ограничен в передвижении.

Полковник Козлов не мог участвовать в этой акции и не мог быть арестован в тот момент т.к. прибыл в Хаммельбург позже – 4 декабря.

18 декабря большая группа советских командиров была отправлена в пересыльную тюрьму Нюрнберга.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
doc_byДата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.45.43 | Сообщение # 2669
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

По письменному распоряжению гестапо г. Франкфурт на Одере из шталага III B доставлен в кц Заксенхаузен.


Спасибо!
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.47.31 | Сообщение # 2670
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
Полковник Козлов не мог участвовать в этой акции

В ЭТОЙ акции он и не участвовал.

Цитата gistory ()
не мог быть арестован в тот момент т.к. прибыл в Хаммельбург позже – 4 декабря.

Перечитайте еще раз доступные в сети для вас "воспоминания" майора Р. Эрусте. И обратите внимание на дату. Арест 18 декабря 1942 г. не связан с акцией от 7 ноября, которую устроили в Хаммельбурге старшие командиры.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика