Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 16.59.31 | Сообщение # 2641
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
военнопленные были в полосатых робах.
Здесь годится сравнение с рабочим лагерем военнопленных СС в Освенциме. Содержались отдельно от гражданских узников, работали с ними вместе. Статуса пленных не были лишены, но числились в Минске за СД, а не за вермахтом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Марта 2019, 17.01.29
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 17.15.54 | Сообщение # 2643
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
в графе "причины перевода" - "в целях безопасности", - как выяснилось, означает почти тоже, что и запись о передаче в гестапо.
Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях. Практически это могло означать абсолютно что угодно. Широчайшее понятие. Выражаясь понятно: так надо, а почему, зачем и для чего, не положено знать непосвященным, секрет. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 17.20.50 | Сообщение # 2644
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях.
Нестор, не умничайте. Немецкие дипломированные коллеги, больше четверти изучающие историю советского плена и закорючки на документах военнопленных, перевели это так,как и должно: "В целях безопасности". Когда обрастете столькими же публикациями и научным авторитетом, как и они, тогда может быть, прислушаются и к вашему мнению. Пока что оно из разряда частного дилетантского любительского. Не смущайте, пожалуйста, аудиторию, и не вводите ее в заблуждение. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18.14.54 | Сообщение # 2645
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я Вам про Фому (зондеркоманды), Вы мне про Ерему (айнзатцгруппы)
Это от того, у тебя сумбур в голове, потому что твой мир устроен по мне непонятным структурам. Тебе говоришь, что общее понятие для всех этих формирований было Einsatzgruppen (EGr.), а Sonderkommando были лишь частью Einsatzgruppen для непосредственно конкретных заданий. Ты же начинаешь лезть в погреб на уровень писаря, зачем? Ты же начал с утверждения, что гестапо была лишь частью СД, ну так и доказывай свою правоту, не виляй и не юли! Или говори, что неправ был, в чём проблема? С уважением Виктор
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18.21.59 | Сообщение # 2646
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях. Практически это могло означать абсолютно что угодно. Широчайшее понятие.
Опять не пойму, почему тебя тянет на приключения в тебе непонятной области? Если написано, "Abw. Gründen", то здесь только одно разъяснение и перевод - "по соображениям безопасности", это несколько более широкое понятие, чем "с целью защиты". Я уже неоднократно приводил, что это и сегодня часто применяемая формулировка. Зачем мудрить и фантазировать? С уважением Виктор
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 18.27.38 | Сообщение # 2647
Группа: Модератор
Сообщений: 9329
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
если просто в гестапо без дальнейших пояснений, то это точно не освобожден.
Если передача гестапо означало смертный приговор, то все дискуссии насчёт "освобождён" или нет лишены смысла. Пленный "освобождался из плена" выстрелом в затылок... Так что все рассуждения, типа "Абсолютная ересь, чайниковская фантазия" ничего кроме негативных эмоций вызвать не могут, а потому вредны и глупы! С уважением Виктор
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 19.38.35 | Сообщение # 2649
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если передача гестапо означало смертный приговор, то все дискуссии насчёт "освобождён" или нет лишены смысла.
А если передача в Гестапо не означало смертный приговор не лишенным статуса пленного? А означал только перевод на работы в лагеря СС?
Из результатов поиска информации родственником:
Алилуев Владимир Иванович 1924 г.р. село Колтырино Рязанской обл.( жил перед войной в Челябинске, туда-же вернулся из плена). Попал в плен практически в первом своём бою под Сталинградом в августе 1942 года.
9. 08. 1942 попал в плен под Осиновкой Сталинград.
Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина
Stalag (шталаг ) XIII A Зульцбах-Розенберг (Sulzbach-Rosenberg) D (Бавария)
Stalag (шталаг ) XIII D Нюрнберг (Nurnberg) D (Бавария) рабочая команда А. К. 10083
Передан в гестапо 3. 05 1944
Концлагерь Флоссенбюрг прибыл 23. 05. 1944 лагерный номер 9275
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 19.51.17 | Сообщение # 2650
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
А если передача в Гестапо не означало смертный приговор?
Тогда бывший военнопленный, утративший статус военнопленного, обратно под ответственность Вермахта после гестапо не возвращался. Такие после окончания "следствия" отправлялись к концлагерь и переходили в разряд "хефтлингов" - узников концлагеря. Об этом хорошо изложено в исследованиях Е. Бродского. В воспоминаниях выживших ( для примера: В. Бикташев, Сахаров, Сырков) также есть изложение об этом статусе. Не могу сейчас сказать точно, кто конкретно, Кокшаров или Бондарец, из Бяло-Подляски на какое-то время изымались в гестапо для "следствия". С последующим возвратом в лагерь (другое его отделение). Но этот пример вроде как совсем другой случай. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20.04.01 | Сообщение # 2652
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Аксельрод Имя Михаил Отчество Наумович Дата рождения/Возраст 13.08.1913 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл. Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Липнишки Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 4516 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 213 сп https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012360
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 20.07.30 | Сообщение # 2653
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина
В карте вообще отсутствуют данные о пребывании в Офл. Вл.Волынского. Это к вопросу, где могли находится пленные до Хаммельбурга и не иметь таких отметок. Qui quaerit, reperit
Фамилия Алилуев Имя Владимир Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 29.07.1924 Место рождения Рязанская обл., г. Рязань Дата пленения 09.08.1942 Место пленения Осиновка Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 26626 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 183 сп Воинское звание мл. лейтенант
Документ Флоссенбюрга пришел родственнику по запросу из МСР.
Фамилия: Белов Имя: Николай Отчество: Андреевич Дата рождения/Возраст: __.__.1906 Место рождения: Московская обл., Можайский р-н, дер. Ольгино Дата и место призыва: __.__.1932 Последнее место службы: ЗапФ 128 тбр Воинское звание: капитан Причина выбытия: пропал без вести Дата выбытия: между __.10.1941 и __.12.1941 Место выбытия: Смоленская обл. Название источника донесения: ЦАМО Номер фонда источника информации: 33 Номер описи источника информации: 11458 Номер дела источника информации: 103 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3264408 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 22.39.40 | Сообщение # 2657
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
После лишения статуса и отправки в КЛ Флоссенбуюрг, в плену смог выжить. Запись о передаче Гестапо отсутствует.
Фамилия Громов Имя Александр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 25.10.1898 Место рождения Марев Дата пленения 26.09.1941 Место пленения Старый Базан Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 5883 Судьба попал в плен Последнее место службы 171 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116814
Руководитель одной из подпольных групп антифашистов во Владимир - волынском лагере: полковник Громов Александр Федорович (он же Громотович Александр Федорович) http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-567994-16-1465484142 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 22.58.15 | Сообщение # 2658
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
по врачу из шталага 352 что-нибудь добавите, кроме "передан в гестапо".
Док, его нет в"Книге Мертвых" КЦ http://www.stiftung-bg.de/totenbuch/main.php Можно предположить, что эта база данных неполная. Также можно допустить, что военнопленный после селекции в КЦ поступил под своей настоящей фамилией. Т.к. в нем признали еврея, и вероятно, мог первоначально оформиться не под своей настоящей. Возможно, поэтому и не находим в списках. В "группе генерала Тхора" тоже был впл, который наверное, даже сам не помнил о своем происхождении, но после селекции на его ПК-1 появилась запись с настоящей фамилией. Под которой его и передали гестапо.
Можно также предположить, что ваш Воин по прибытии не был зарегистрирован в КЦ Заксенхаузен. По аналогии с практикой других КЦ, таких как Маутхаузен, Флоссенбюрг можно полагать, что он был направлен в этот лагерь исключительно для экзекуции. По аналогии с флоссенбюргской "группой полковника П.С. Козлова". Поэтому отсутствует в каки-либо списках по КЦ. Поэтому казнен или сразу же прибытии, или спустя несколько дней. Почему-то мне эта гипотеза представляется более достоверной.
Это наиболее вероятно, т.к. за несколько дней до него через это же отделение гестапо Франкфурта на Одере, из этого же лагеря IIIB гестапо по такой же причине, после селекции был отобран для передачи в КЦ врач Семен Аген https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Его фамилия также не находится в "Книге Мертвых" КЦ Заксенхаузена. Поэтому с большей долей вероятности можно полагать, что в КЦ этих Воинов отправили с целью последующего экзекутирования. Возможно, что они погибли сразу после прибытия...
Дата: Суббота, 30 Марта 2019, 23.00.34 | Сообщение # 2659
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
полковник Громов Александр Федорович
Александр, возможно, ошибаюсь выдавая желаемое за действительное, но на фото вроде как знаки различия (шпалы) просматриваются. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.02.34 | Сообщение # 2660
Группа: Модератор
Сообщений: 1773
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А почему у этих матросов и брюки полосатые?
В США и некоторых странах Запада тюремная роба была в поперечную полоску. Бездоказательно, но могу предположить, что Международный Красный Крест отправлял для итальянцев в этот лагерь помощь.
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.10.08 | Сообщение # 2662
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Полагаю, что многим читающим эту тему будет полезно посмотреть на известную хронологию плена полковника Козлова. Она есть в приведенных на форуме документах, я всего лишь последовательно выстроил известные событий. Допускаю, что она неполная и по мере появления новых документов ее можно будет дополнить.
24 октября 1941 – сообщение о пленении
03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом
1942 год
05 ноября 1942 – переведен в Oflag XIII B
13 ноября 1942 – Arb Kdo 10.217 Nurnberg
04 декабря 1942 – abw. Gründen Oflag XIII D (Хаммельбург)
18 декабря 1942 – передан Гестапо
19 декабря 1942 7.30 – пересыльная тюрьма г. Нюрнберга
1943 год
5 января 1943 6.00. – Флоссенбюрг 5 января 1943 – казнен "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.18.40 | Сообщение # 2664
Группа: Модератор
Сообщений: 3336
Статус: Отсутствует
ЦитатаTatjana4799 ()
Бездоказательно, но могу предположить, что Международный Красный Крест отправлял для итальянцев в этот лагерь помощь.
Ваша версия близка к истинной! Данная фотография официально проходит как шталаг 352, значит сделавшие вывод на что-то опирались в своем заявлении. Итальянцы в Масюковщине были, подробностей не знаю, но в большинстве умерли и захоронены там же. Соответственно могли быть так одеты через МКК. Значит вывод пока делать рано.
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.29.25 | Сообщение # 2666
Группа: Поиск
Сообщений: 396
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом
Вы невнимательно читали тему
Цитатаaldr ()
Отчет же о допросе Козлова это третичный материал, т.е. он подготовлен нач. РО ГА Центр, майором Герсдорфом, на основании отчета о допросе Козлова в армии/корпусе, т.к. в этом отчете отсутствуют обстоятельства пленения и некоторые другие данные, которые присутствуют в отчете армии/корпуса и тем более в первичных протоколах.
кроме того, Вы забыли ПК-1, т.е. Ваша выборка не содержит всех данных
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.34.10
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.34.01 | Сообщение # 2667
Группа: Эксперт
Сообщений: 24971
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А если передача в Гестапо не означало смертный приговор не лишенным статуса пленного? А означал только перевод на работы в лагеря СС?
Имеется в виду другое. Гестапо запрашивает пленных много для чего, в т. ч. для проведения следствий по их делам. На основании результатов дознания решает, что с ними дальше делать: вернуть в шталаг, казнить, отправить в кц и т. д.
ЦитатаMSDNO_17 ()
этот пример вроде как совсем другой случай.
Не вроде как другой, а вполне достаточно распространенный. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.42.02 | Сообщение # 2668
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Согласно имеющемуся у меня источнику, 7 ноября 1942 года, в Хаммельбурге подпольщики организовали празднование 25 годовщины Октябрьской революции. В том числе на плацу за ночь были написаны лозунги типа: «Да здравствует наша великая Родина СССР!», «Мы победим!», «Смерть мучителям-фашистам!».
После этого прошли массовые аресты, в том числе были арестованы генералы Тхор, Михайлов, Данилов, Вишневский и другие, всего около 30 человек. Майор Эрусте, который благодаря знанию немецкого языка работал в канцелярии тоже был ограничен в передвижении.
Полковник Козлов не мог участвовать в этой акции и не мог быть арестован в тот момент т.к. прибыл в Хаммельбург позже – 4 декабря.
18 декабря большая группа советских командиров была отправлена в пересыльную тюрьму Нюрнберга. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Воскресенье, 31 Марта 2019, 01.47.31 | Сообщение # 2670
Группа: Эксперт
Сообщений: 1070
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
Полковник Козлов не мог участвовать в этой акции
В ЭТОЙ акции он и не участвовал.
Цитатаgistory ()
не мог быть арестован в тот момент т.к. прибыл в Хаммельбург позже – 4 декабря.
Перечитайте еще раз доступные в сети для вас "воспоминания" майора Р. Эрусте. И обратите внимание на дату. Арест 18 декабря 1942 г. не связан с акцией от 7 ноября, которую устроили в Хаммельбурге старшие командиры. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
