Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:42:43 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Отсюда можем предположить - раз пометка неизвестна ему, значит, она немецкая.
Касаемо назначения буквы К могу лишь предположить, что она происходит от немецкого Kugel= "пуля". Подлежит уничтожению.
Сдается,что немецкая.Только почему сразу пуля? 308 лагерь,это лагерь рядового состава,а для офицеров скорее всего был только выделен барак,вот он и мог обозначаться буквой К. Тянет вас в холокост постоянно.Кому нужно уничтожать сопливых младших лейтенантов с ускоренных выпусков училищ? Быстрее поверю в отправку в Гросс Розен,там как раз начиналось строительство завода радиоэлектроники и край как нужны были здоровые работники.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:42:43 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Почему нет "адреса"? Выше я привел карту Суханова. В ней указано S.Block. "Особый блок" в Гросс-Розен, как я понимаю.
Это мы выяснили!Я спрашиваю про адрес,куда переводят из S далее,но самих транспортных листов в оригиналах мы не видим,поэтому даты могут быть и не верными. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:42:53 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Что за буква на транзитке у Балашова?
... nach der K. Lager Gross-Rosen Может обозначать как Kgf (то есть военнопленные), так и K(Z) Lager (то есть концлагерь).
Quote (Саня)
308 лагерь,это лагерь рядового состава,а для офицеров скорее всего был только выделен барак,вот он и мог обозначаться буквой К.
Для меня такая пометка не логична: если был отдельный барак, то немцы его знали, и необходимости его помечать буквой не вижу. Вот если найдем карты офицеров из шталага 308 с другой или другими буквой (-ами), тогда другое дело. К слову... Первым давно уже обратил внимание на непонятные буквы на картах шталага 308 ещё Виктор Черновалов; ставились они в правом верхнем углу карты, там, где потом ставился WASt-овский крест. Насколько я в курсе, никто до сих пор эти пометки не разгадал. Теперь стало еще одной загадкой больше благодаря вопросу Гостя по имени Сергей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:42:53 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
"Геннадий_, Цитата (Геннадий_) Почему нет "адреса"? Выше я привел карту Суханова. В ней указано S.Block. "Особый блок" в Гросс-Розен, как я понимаю.
Это мы выяснили!Я спрашиваю про адрес,куда переводят из S далее" В НИКУДА! На небо, цинично говоря. Отсюда и "... но самих транспортных листов в оригиналах мы не видим". Им уже никому не нужны никакие "транспортные листы". Их, офицеров, уже нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:43:03 | Сообщение # 40
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
В переводном английском варианте списка вверху документа стоит Gross Rosen, а внизу Neuhammer. Это два разных лагеря. Кто кому пишет? - какие соображения?
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:43:13 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
bo-na, По логике,транспортный лист должен сопровождать пленных.Но,выявленная нестыковка в датах приводит в замешательство. Нет оригинала транспортного листа,что бы убедться,что в датах не напутано при переводах и перепечатках. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:43:23 | Сообщение # 42
Группа: Прохожий
Quote (Геннадий_)
Для меня такая пометка не логична: если был отдельный барак, то немцы его знали, и необходимости его помечать буквой не вижу. Вот если найдем карты офицеров из шталага 308 с другой или другими буквой (-ами), тогда другое дело. К слову... Первым давно уже обратил внимание на непонятные буквы на картах шталага 308 ещё Виктор Черновалов; ставились они в правом верхнем углу карты, там, где потом ставился WASt-овский крест. Насколько я в курсе, никто до сих пор эти пометки не разгадал. Теперь стало еще одной загадкой больше благодаря вопросу Гостя по имени Сергей.
Мне Виктор и посоветовал сделать примерную такую табличку. Может ли означать буква "К" - Kremator - крематорий.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:43:23 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
"До этого все хронологически верно - попал в плен 5 августа , поступление в 308-ой лагерь данных нет, поступление в Гросс Розен - 29 сентября..." Нет, это НЕ дата поступления в Гросс-Розен, а дата прибытия (регистрации) в Нойхаммере. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:43:33 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Мне известен штампик на картах кремированных eingeaeschert. Здесь этого нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:43:43 | Сообщение # 46
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (Гость)
Quote (Саня)У твоего не вижу никаких печатей. В ФСБ идете лично и пишите запрос в их архив. Спасибо Вам! Буду работать по 2-м указанным вариантам, о результатах сообщу. Ещё раз спасибо!
Добрый день. Наконец-то зарегистрировался.
С ФСБ пришло письмо на мой запрос, я бы сказал просто отписка...что у них нет данных на деда, что мой запрос отправлен в ЦАМО и все. После запроса в МСР, позвонили где-то через месяц и уточнили мой запрос и сказали свяжутся.
Зато моя сестра, вчера случайно наткнулась на американский форум, и там ссылаются на донесение коменданта концентрационного лагеря Гросс-Розен бригаденфюреру СС Мюллеру о казненных советских военнопленных и ниже есть список, и там указан мой дед (ФИО и дата раждения совпадают). Но не понятно то что некоторые военнопленные в ОБД по карточкам указана дата смерти 1942 года, а согласно этого списка они казнены и сожжены 22 октября 1941 г. с 17 час. 00 мин. до 18 час. 00 мин. И кстати если пройтись по списку то практический у всех загадочная буква " К".
Сообщение отредактировал sergo79 - Понедельник, 28 Января 2013, 10:34:19
И его тоже. Все аналогичные зеленые карты (см. выше). Везде это дата в Нойхаммере, т.к. заполнены они все там же согласно правила указывать дату прибытия в шталаг регистрации, т.е 308-й. Затем на картах дописали "переадресацию" в Гросс-Розен. А когда конкретно этап прибыл в Гросс-Розен, в Нойхаммере заранее не знали. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:43:53 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Если это дата прибытия в VIII E, то возникает вопрос - где были более полутора месяцев с момента захвата по прибытия в фильтрационный шталаг? Из Великих Лук до западной части Польши в Нойхаммер доставляли столько времени? (до 29 сентября). А потом с западной части Польши в восточную (из 308-ого в Гросс Розен) - еще три недели? (с 29 сентября по 22 октября)?
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:03 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата (borisovnick)
Если это дата прибытия в VIII E, то возникает вопрос - где были более полутора месяцев с момента захвата по прибытия в фильтрационный шталаг?
А сами Вы КАК думаете, ГДЕ они были? Заодно: что такое "фильтрационный шталаг"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:13 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sergo79, Причины уничтожения лейтенантов непонятны.Допустим,они были больными,но лагерь в Нойхаммере не избежал эпидемии,она там свирепствовала. К тому же лейтенанты,это не комиссары,не евреи и вообще молодежь сопливая.Что же побудило их уничтожать? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:13 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата (borisovnick)
А потом с западной части Польши в восточную (из 308-ого в Гросс Розен) - еще три недели? (с 29 сентября по 22 октября)?
А ГДЕ сказано, что это время ЭТАПИРОВАНИЯ? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:23 | Сообщение # 54
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
sergo79, Причины уничтожения лейтенантов непонятны.Допустим,они были больными,но лагерь в Нойхаммере не избежал эпидемии,она там свирепствовала. К тому же лейтенанты,это не комиссары,не евреи и вообще молодежь сопливая.Что же побудило их уничтожать?
Я тоже задаюсь этим вопросом... И ещё не понимаю почему у некоторых дата смерти на карточках 1942 года. Почему у моего деда на карточке отсутствует информация о смерти и даже информация о переводе в Groß-Rosen. След его терялся в Шталаге 308 и вдруг тут нашли. Много вопросов...
Неужели все писали докладные о казнённых бригаденфюреру СС Мюллеру или только про казнение офицеров.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:23 | Сообщение # 55
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Нигде не сказано, так получается, Ваша версия. В августе взяли в плен, Ваша гипотеза, что прибытие в 308-ой - 29 сентября. Если так, то почти 2 месяца в поездах? Пешком? Я никак пока не думаю, потому что не знаю. Потому и спрашиваю у тех, у кого есть опыт разбора подобных вопросов, и они из опыта могут сказать - что наиболее вероятно, а что вряд ли. Может двухмесячный этап - это обычное дело. По моим представлениям, перемещение из оккупированной территории в лагерь должно было занимать не более двух недель, из лагеря в лагерь - еще неделю. Про 308-ой недавно читал, что в основном, это был лагерь дальнейшего распределения, мало у кого он был конечной точкой. Причем есть версия - что он в 41-ом был основным пунктом перераспределения PW. Поэтому и назвал его фильтрационным.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:33 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sergo79, То,что лейтенантов отправляли в Гросс Розен,мы знали.Из-за отсутствия отметок о смерти,не могли их судьбу проследить
Цитата (sergo79)
Почему у моего деда на карточке отсутствует информация о смерти и даже информация о переводе в Groß-Rosen.
Судя по документам его товарищей,отметку о переводе им делали в транзитных карточках,причем отметка о смерти у единиц,но на тех картах,на которых нет буквы К. Американцы явно имеют какой то документ,нам не ведомый,не могут же они из пальца высосать списки. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:33 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата (borisovnick)
Нигде не сказано, так получается, Ваша версия. В августе взяли в плен, Ваша гипотеза, что прибытие в 308-ой - 29 сентября.
Это НЕ гипотеза, а запись в немецком документе.
Цитата (borisovnick)
По моим представлениям, перемещение из оккупированной территории в лагерь должно было занимать не более двух недель, из лагеря в лагерь - еще неделю.
Применительно к КАКОМУ году войны? Картами пленных подтверждается?
Цитата (borisovnick)
Про 308-ой недавно читал, что в основном, это был лагерь дальнейшего распределения
Мне нравится выражение " лагерь дальнейшего распределения".
Цитата (borisovnick)
Про 308-ой недавно читал, что в основном, это был лагерь дальнейшего распределения, мало у кого он был конечной точкой. Причем есть версия - что он в 41-ом был основным пунктом перераспределения PW.
ЧИТАТЬ можно всё подряд. Важно делать собственные выводы. Насчет, скажем, "основного пункта перераспределения". Это у автора сей абракадабры, пардон, "мозги съехали". Вы бы побродили по форумам, составили бы свое собственное мнение... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:43 | Сообщение # 58
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Сверху написавший ссылается на источник: Документ 1165-PS, в нацистского Заговора и Агрессии. Том III: US Government Printing Office, Округ Колумбия: 1947 г. стр. 821-824.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:43 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата (bo-na)
В переводном английском варианте списка вверху документа стоит Gross Rosen, а внизу Neuhammer. Это два разных лагеря. Кто кому пишет? - какие соображения?
Дайте Print Screen С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:44:53 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Докладываю голосом - именно этим и занимаюсь. Но сколько людей, столько мнений. Ваша версия логична и косвенно подтверждается аналогичными случаями и похожими датами: http://swietoszow.forumgrad.ru/t20-topic
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19:46:03 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Насколько проще, когда видишь оригиналы документов. Из них вытекает, что S- лагерь был в Нойхаммере. 22-го все из списка были еще в этом "особом лагере", а уже к 17-00 по среднеевропейскому времени были в Гросс-Розен и "экзекутированы" к 18-00. 23-го комендант концлагеря отчитывается о "проделанной работе" с приложением списка, полученного днем ранее из Нойхаммера. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21:14:50 | Сообщение # 68
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Какое расстояние от 308-ого до Гросс Розена - точно не знаю, но насколько я вижу по карте - от западной Польши до Восточной. За один день перебросить реально? (утром - список в одном городе, вечером - расстрел в другом)?
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21:24:55 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Саня, как бы "оконкретить" название темы? Гросс-Розен всяко должен звучать. И, возможно, место темы в подразделе о концлагерях. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21:28:41 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
О казненных и кремированных в КЦ Гросс-Розен я открывал ранее тему http://www.sgvavia.ru/forum/149-1140-1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
