Судьба лейтенантов в Гросс-Розен - Страница 3

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21:41:39 | Сообщение # 71

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

borisovnick,

Цитата (borisovnick)

Какое расстояние от 308-ого до Гросс Розена - точно не знаю, но насколько я вижу по карте - от западной Польши до Восточной. За один день перебросить реально? (утром - список в одном городе, вечером - расстрел в другом)?

Перебрросить абсолютно реально!
Мы в тех краях служили!Поезд идет от Жагани до Легницы по моему час и там от Легницы до Стшегом добраться еще полчаса от силы.
На машине элементарно и быстрее!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21:46:21 | Сообщение # 72

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Sergo, можете выложить стр.43 и стр.46? Судя по английскому переводу массива документов, их последовательность не обязательно отражает их связность - они идут в хронологическом порядке, а содержание касается совершенно разных вещей. Связь отчета о казни и списка отнюдь не так очевидна. Этот список возможно является приложением, а возможно - и не является. Возможно это самостоятельный документ о перемещении.
Можно посмотреть предыдущие и последующие?

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21:50:57 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Тема о конкретном списке лейтенантском,не хочется ее расширят ,тем более пишут родственники именно лейтенантов.
Понимаю,что списки отправленных были и из других лагерей,пусть в твоей теме их обсуждают желающие.
Там Татьяна Ладик может писать,правда давно не появлялась,у нее деда казнили,но он с другого списка.Судьба деда очень интересная.Комиссар ,лежал в лазарете под воинским званием рядового,был опознан подчиненным и сдан немцам.Карточку даже переоформили немцы перед казнью непонятно зачем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21:55:40 | Сообщение # 74

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Спасибо за внятную карту, в этом случае все логично...

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22:00:02 | Сообщение # 75

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий_,
Тема о конкретном списке лейтенантском

Тема в таком виде "не звучит". Что за "список лейтенантский"?! КТО через "поисковик" поймет, О ЧЁМ речь? Да никто.
Снова будет повторение (задвоение) тем. Я так понимаю - надо собрать всё в кучу об этом эпизоде, а не делить на куски: тут - лейтенанты, тут - остальные...

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Наталья Джатиева

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22:05:05 | Сообщение # 76

Группа: Прохожий

Разыскиваю своего деда Туганова Николая Михайловича, лейтенанта (кадровый военный). В 1941 году пропал без вести. Примерно в начале восьмидесятых следопыты из школы нашли следующие сведения: Николай Туганов раненым попал в плен в лагерь на Украине. Там связался с подпольем и в составе группы бежал. Группа какое-то время действовала на территории Украины. Кто-то их предал и их схватили гестаповцы. Офицеров истязали в доме женщины, которая в последствии их похоронила. Это было в городе Белая Церковь.
Куда обратиться? В списках бежавших из концлагерей и разыскиваемых нашла фамилию Тагунов, может, это он? Буду признательна любым сведениям!

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22:17:09 | Сообщение # 77

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Тема лейтенантов меня,например,больше интересует и волнует ,чем тема комиссаров.Комиссаров понятно,за что отправляли на казнь,а вот лейтенантов не понятно ни грамма!Чем они там могли провинится,массовое неповиновение,отказ от работ,попытка группового побега?Что за причина их отбора зондеркомандой?
Название Гросс-Розен добавлю в название!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22:31:34 | Сообщение # 78

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Наталья Джатиева,
Вы хоть год рождения знаете своего лейтенанта?

Цитата (Наталья Джатиева)

Примерно в начале восьмидесятых следопыты из школы нашли следующие сведения

Эти документы у вас на руках,или это и из серии нам одна бабушка рассказывала?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22:49:03 | Сообщение # 79

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Цитата (borisovnick)

Sergo, можете выложить стр.43 и стр.46?

Связь есть. Эти документы с Нюрнбергского процесса.
Документ 1165-PS, в основном об этом...это единое целое.

Есть приказ Мюллера ( приказе № 9) где Мюллер конкретизировал "основные направления для откомандированных подразделений, подчиняющихся шефу полиции безопасности и СД, в лагеря". Он приказал руководителям групп проводить намеченные казни не в открытую, а, по возможности, незаметно в близлежащих концлагерях. У нас письменное свидетельство, из которого следует, что комендант концлагеря Грос-Розен составил для шефа гестапо по устной договоренности с ним список имен двадцати русских военнопленных, казненных 22.10.1941 г. и кремированных после этого.
*****
Ответственные за положение дел в концлагерях жаловались на плохое физическое состояние приговоренных к смертной казни военнопленных. Мюллер указал соответствующим службам на данную "проблему". "Коменданты концлагерей жалуются на то, что от 5 до 10 % приговоренных к казни советских русских попадают в лагеря мертвыми и полумертвыми. Создается впечатление, что лагеря для военнопленных хотят таким образом избавиться от заключенных. Было установлено, что при пеших переходах незначительная часть военнопленных теряет силы настолько, что умирает в пути или находится в крайне тяжелом состоянии и должна быть подобрана следующей за колонной машиной. Нельзя предотвратить эту ситуацию, когда немецкое население узнает о происходящих событиях. Если такого рода транспортировки осуществляются даже вермахтом, и, как правило, вплоть до дверей концлагеря, то все равно население будет приписывать эти действия СС".

Вот с 42 по 49 стр. .....
Dokument 42-49

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22:51:20 | Сообщение # 80

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Думаю, от лейтенантов избавлялись в первую очередь именно за это - более прыткие, чем выше сидящие по чину, и более само организованные, чем нижестоящие по званию.
От них можно было ожидать больше всего неприятностей.

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22:59:44 | Сообщение # 81

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

borisovnick,
Непонятна вообще их доставка в лагерь Нойхаммер.Это лагерь для рядового состава.В 41 году немцы очень конкретно отделяли офицеров от рядовых.А тут целая партия лейтенантов,причем после оформления практически сразу отправленные на казнь.Лагерь Нойхаммер для них оказался транзитным.Может они насолили Вермахту до плена?Хотя с ними проще было на месте и расправиться,а не везти этапом.
Не мешало бы составить полный список и посмотреть,где служили,кем служили по документам.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:01:49 | Сообщение # 82

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Цитата (borisovnick)

Думаю, от лейтенантов избавлялись в первую очередь именно за это - более прыткие, чем выше сидящие по чину, и более само организованные, чем нижестоящие по званию. От них можно было ожидать больше всего неприятност

Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер упоминается в оперативном приказе № 9 начальника гестапо и СД от 21 июля 1941 года в перечне лагерей для деятельности айнзатцкоманд СС на территории Германии. Выявление и отбор "нежелательных русских" проводился полицейским управлением Бреслау и "неблагонадёжные" переводились в КЛ Гросс-Розен и КЛ Аушвиц......вот и всё...........вот ответ про список, почему казнили не в Нейхаммере. А это список как раз "неблагонадёжные" ...и буква К, наверное с этим связано....

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:03:53 | Сообщение # 83

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Список можно продолжить по следующим номерам из Нойхаммера с пометкой К

Номер записи 272164705
Фамилия Красногродский
Имя Василий
Отчество Максимович
Дата рождения 31.12.1906
Место рождения Тимофиково
Последнее место службы 432 АП
Воинское звание интендант
Лагерный номер 45883
Дата пленения 28.09.1941
Место пленения Лужки
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....a17c3bf
http://obd-memorial.ru/Image2....f1b8783

Номер записи 272117092
Фамилия Губин
Имя Борис
Отчество Иванович
Дата рождения 26.07.1911
Место рождения Новоспасский
Последнее место службы 126 авт. бат.
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 45887
Дата пленения 24.08.1941
Место пленения Великие Луки
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....7cbb571
http://obd-memorial.ru/Image2....49e538d

Номер записи 272029760
Фамилия Балашов
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения 08.12.1920
Место рождения Барт. Поселок
Последнее место службы 374 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 45884
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Локно
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....3e02497
http://obd-memorial.ru/Image2....356bc91
http://obd-memorial.ru/Image2....2b8a1c5
http://obd-memorial.ru/Image2....a6caa9c

Номер записи 272188157
Фамилия Сазонов
Имя Константин
Отчество Петрович
Дата рождения 15.07.1912
Место рождения Большая Липовица
Последнее место службы 48 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 45892
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Ленинград
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....551d37e
http://obd-memorial.ru/Image2....472a88d
http://obd-memorial.ru/Image2....3a14a97
http://obd-memorial.ru/Image2....0290cdb

и т.д.

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:04:37 | Сообщение # 84

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

borisovnick, Непонятна вообще их доставка в лагерь Нойхаммер.Это лагерь для рядового состава.В 41 году немцы очень конкретно отделяли офицеров от рядовых.А тут целая партия лейтенантов,причем после оформления практически сразу отправленные на казнь.Лагерь Нойхаммер для них оказался транзитным.Может они насолили Вермахту до плена?Хотя с ними проще было на месте и расправиться,а не везти этапом.

Не совсем...в приказе №9 Мюллера говорится, что казнь проводить не в открытую, а, по возможности, незаметно в близлежащих концлагерях.....

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:06:39 | Сообщение # 85

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

sergo79,

Цитата (sergo79)

Это общие слова,что цитировать поисковиков,это написано по факту казней.Нашли карточки отправленных в Гросс-Розен,вот и написали.

В Аушвитц на казнь не отправляли,кстати,туда на работы отправляли для строительства Биркенау.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:16:52 | Сообщение # 86

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Лейтенант, погибший в Нойхаммере

Номер записи 272131973
Фамилия Иванов
Имя Василий
Отчество Власович
Дата рождения 26.04.1906
Место рождения г. Ржев
Последнее место службы 286 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 45905
Дата пленения 18.09.1941
Место пленения Пушкино
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба погиб в плену
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....716fd03
http://obd-memorial.ru/Image2....e00b8ba
http://obd-memorial.ru/Image2....7a9a1ff

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:27:58 | Сообщение # 87

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Это общие слова,что цитировать поисковиков,это написано по факту казней.Нашли карточки отправленных в Гросс-Розен,вот и написали. В Аушвитц на казнь не отправляли,кстати,туда на работы отправляли для строительства Биркенау.

Но всё таки ведь их утром отправили в Гросс-Розен, а вчером уже казнили. Но приказ Мюллера об этом и говорит.

Цитата (Геннадий_)

Лейтенант, погибший в Нойхаммере Номер записи 272131973 Фамилия Иванов Имя Василий Отчество Власович

Он без буквы "К"

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:29:47 | Сообщение # 88

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Лейтенант, погибший в Нойхаммере

Офицерского отделения там не было,Было у нас одно подозрение,что такое отделение существовало на территории лагеря в Жагани,оно на плане от французов нарисовано было,причем лагерь VIII C там наш а Люфт их ,но отделение французы обозначали как VIII Е (308) и утверждали,что в нем были русские.Я ,правда,в этом сомневаюсь,но проверить нечем,если отделение так писалось VIII Е,то немцы приписали бы хоть какую нибудь букву к названию внешнего отделения.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:32:33 | Сообщение # 89

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (sergo79)

Цитата (Геннадий_)
Лейтенант, погибший в Нойхаммере Номер записи 272131973 Фамилия Иванов Имя Василий Отчество Власович

Он без буквы "К"

Вот именно. Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти).

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:33:39 | Сообщение # 90

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Лейтенант, погибший в Нойхаммере

Офицерского отделения там не было

А офицеры - были!

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:43:51 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Офицеры в любом лагере наши были,они же командные должностя занимали в лагерях,разговор идет об отделении лагеря для офицеров.Таковой в Нойхаммере замечен не был.
Возможно это офицерское отделение и было на территории лагеря Люфт в Жагани.
Надо поискать,где мы тот план с французом обсуждали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:46:48 | Сообщение # 92

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Sergo, мне видится, что это набор прошнурованных и пронумерованных разных документов на разные темы, объединенных одной темой - свидетельства о военных преступлениях.
"У нас письменное свидетельство, из которого следует, что комендант концлагеря Грос-Розен составил для шефа гестапо по устной договоренности с ним список имен двадцати русских военнопленных, казненных 22.10.1941 г. и кремированных после этого. " - это в документе так? или это такие свидетельские показания (раз про устные договоренности)? По-моему кто-то в этом американском документе гонит пургу.
Уничтожали тысячами, сотнями тысяч. Очень важные узники? чтобы шефу гестапо было время по телефону согласовывать списки по 20 человек - и так - из каждого лагеря? Это как нашего вездесущих Берию и Сталина в свое время представляли - что он обо всем в курсе про каждую гайку. Неправдоподобно это как-то. В больших организациях документооборот на имя шефа - всегда. Что с ним будет разбираться именно шеф - почти никогда. Когда руководители дают общие указания на проблемы, являющиеся общей тенденцией - верю (например, относительно организации перевозок). Когда дают указания на частные мелкие темы (наградить, наказать кого-то, кого ты в глаза не видел) - не верю, технически невыполнимо вникать на все на свете, это делают линейные исполнители именем руководителя.
Лично я тут вижу 3 разных документа о разных вещах, объединенных в деле под единым номером документа 1165 PS в качестве очень шаткого с юридической (!) точки зрения доказательства, что военнопленных казнили с ведома шефа Гестапо - а это есть военное преступление.
Ну и поэтому представлена солянка из имеющихся под рукой уцелевших документов.
Конечно, их переместили неспроста. Да, расстреливали. Но связывать именно этот отчет об исполнении и именно этот пришпиленный, видимо, американской стороной обвинения на процессе, к нему список я бы не стал. Вероятно, конечно, но не факт.

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23:52:29 | Сообщение # 93

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (borisovnick)

По-моему кто-то в этом американском документе гонит пургу.

Надо смотреть два немецких оригинальных документа, взаимосвязанных между собой.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00:09:17 | Сообщение # 94

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Есть у кого сканы книги Aльфреда Штрейма. Я хочу его перевести, я думаю там мы найдём ответы. Особенны про директивы Мюллера и указания. Оказывается Мюллеру отправляли такие донесения вплоть до лета 1942 года. Он интересовался краткими отчётами о казнях.

Сообщение отредактировал sergo79 - Вторник, 29 Января 2013, 00:09:45

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00:22:23 | Сообщение # 95

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся.
Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00:36:22 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Sergo, вот именно, что краткими сводками. Руководителям стратегического уровня управления даются сводки без расшифровок - нет времени вычитывать массивы данных, анализировать иначе будет некогда.
Кстати, почему еще возможно, что в оригинале ссылка может быть - вряд ли сознательно они что-то секретили и в документах наводили тень на плетень - на тот момент они не собирались отчитываться в Нюрнбергском суде - и писали все как есть - что скрывать? в самом отчете-то без эфемизмов написано.
А когда запахло жареным - начали уничтожать документы, кроме безвредных, - например о перемещениях. Но все бумажки проверить между листами сложно, вот какие-то одиночные и сохранились. По логике - таких донесений должно быть сотни и тысячи.
А за час, указанный в донесении, могли и батальон расстрелять, не обязательно именно эти двадцать. Но надо ж было на суде убедительно показать - вот факт казни, вот конкретные фамилии, вот список. И не важно, что список не о том.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00:48:53 | Сообщение # 97

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Цитата (borisovnick)

В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся. Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?

Я согласен, в пользу этого вот.....например под номером 45860 или же 45867, тоже должен был быть тогда расстрелянн,тогда откуда в ОБД в карте пересылки дата 26.03.1942...?

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01:37:02 | Сообщение # 98

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти).

Да,когда отправлялись этапы в концлагеря для работ,а не на расстрел.Причем так отбирать на казнь без отбора,строго по порядку,это не работа спецслужб,это показуха голая.Неужели немцы так приказ выполняли о выявлении врагов режима?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01:47:06 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (sergo79)

Цитата (borisovnick)
В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся. Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?

Я согласен, в пользу этого вот.....например под номером 45860 или же 45867, тоже должен был быть тогда расстрелянн,тогда откуда в ОБД в карте пересылки дата 26.03.1942...?

Прочтите тему снова - там указано, что эта дата не имеет отношения к их смерти. Постфактум.
http://obd-memorial.ru/Image2....bc15e44

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01:50:05 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти).

Да,когда отправлялись этапы в концлагеря для работ,а не на расстрел.Причем так отбирать на казнь без отбора,строго по порядку,это не работа спецслужб,это показуха голая.Неужели немцы так приказ выполняли о выявлении врагов режима?

Так все военнопленные - враги рейха. А отобрать на уничтожение по номерам подряд ещё показательно-устрашающе, да и педантичнее. Немецкая логика в действии.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 02:02:45 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Приказ ни о каком устрашении не говорит,а наоборот требует скрытности в проведении акций.И если допустить,что лейтенанты попали под акцию,зачем их увозить из Нойхаммера, если устрашать надо?!
Нет никакой логики!
А если об акции отчитываются наверх и прикрепляют список с номерами идущими подрят,то спецслужбы рискуют головой при такой показухе!

Цитата (Геннадий_)

да и педантичнее. Немецкая логика в действии.

Педантичность,это найти истиных врагов режима и отьявленных коммунистов,но лейтенанты ни врагами режима,ни фанатичными коммунистами быть не могли никак!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 02:27:15 | Сообщение # 102

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А если об акции отчитываются наверх и прикрепляют список с номерами идущими подрят,то спецслужбы рискуют головой при такой показухе!

Вот что ты сам написал в первом сообщении в теме о Гросс-Розене (предполагаю, что это из В.Черновалова):
"... Анализ немецких учётных документов на советских военнопленных даёт возможность предположить, что для перевод в КЛ Гросс-Розен люди оказались отобранными не по причине партийности в ВКП(б), принадлежности к командному составу, национальности или физическому здоровью. Во всех лагерях для советских военнопленных на территории Германии была обязательна процедура получения личного номера военнопленного. Все известные военнопленные, отправленные в КЛ Гросс-Розен, были зарегистрированы в шталаге 318 (VIII F), Ламсдорф от № 4.202-318 до № 6.453-318 (первая цифра – личный порядковый номер военнопленного, вторая – номер лагеря). Таким образом, принципом отбора для перевода на работу в концентрационный лагерь были не личные качества, а – порядковая учётная нумерация."
Но я готов услышать и другую твою версию.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 07:50:49 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Sergo, дата 42 года (а она у всех, у кого пересыльные карточки из этой двадцатки) - возможно, сдача карточек в архив. Кстати, весной 42-ого прекратил свое существование 308-ой шталаг - может быть это как-то одно с другим связано?
В Гросс Розен, в основном, переводили из 318-ого. Там тоже переводы по сплошной нумерации? Если сделать выборку по другим PW из 418-ого по одной дате гибели примерно того же периода - там тоже последовательные номера?
Вначале войны, когда пленных было много, могли, конечно и без разбора численность уменьшать, а в 42-ом уже начать думать и выборочно действовать. Когда большие потоки пленных закончились - даже лагеря начали закрывать (еще один аргумент в пользу мнения, что 308-ой был транзитным лагерем).

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 08:52:02 | Сообщение # 104

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

borisovnick,

Цитата (borisovnick)

Кстати, весной 42-ого прекратил свое существование 308-ой шталаг - может быть это как-то одно с другим связано?

Название лагеря пишем так VIIIE(308) ,это единый лагерь.Суть в том,что пригнав пленных в лагерь VIIIE немцы их физически не могли вместить в бараки,поэтому тупо отгородили рядом площадь в лесу и обозначили цифрой 308.До весны пленных,кто не умер распихали по рабочим командам и другим лагерям.Но,если писать лагерь как VIIIE(308) и убрав из названия цифру 308 мы только скажем этим,что площадь в лесу ликвидировали,но лагерь остался,он первично был VIIIE ,причем русские в тех бараках/казармах Нойхаммера еще в Первую Мировую были в плену.

Qui quaerit, reperit