Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19.44.53 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Докладываю голосом - именно этим и занимаюсь. Но сколько людей, столько мнений. Ваша версия логична и косвенно подтверждается аналогичными случаями и похожими датами: http://swietoszow.forumgrad.ru/t20-topic
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19.46.03 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Насколько проще, когда видишь оригиналы документов. Из них вытекает, что S- лагерь был в Нойхаммере. 22-го все из списка были еще в этом "особом лагере", а уже к 17-00 по среднеевропейскому времени были в Гросс-Розен и "экзекутированы" к 18-00. 23-го комендант концлагеря отчитывается о "проделанной работе" с приложением списка, полученного днем ранее из Нойхаммера. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21.14.50 | Сообщение # 68
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Какое расстояние от 308-ого до Гросс Розена - точно не знаю, но насколько я вижу по карте - от западной Польши до Восточной. За один день перебросить реально? (утром - список в одном городе, вечером - расстрел в другом)?
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21.24.55 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Саня, как бы "оконкретить" название темы? Гросс-Розен всяко должен звучать. И, возможно, место темы в подразделе о концлагерях. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21.28.41 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
О казненных и кремированных в КЦ Гросс-Розен я открывал ранее тему http://www.sgvavia.ru/forum/149-1140-1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21.41.39 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
borisovnick,
Цитата (borisovnick)
Какое расстояние от 308-ого до Гросс Розена - точно не знаю, но насколько я вижу по карте - от западной Польши до Восточной. За один день перебросить реально? (утром - список в одном городе, вечером - расстрел в другом)?
Перебрросить абсолютно реально! Мы в тех краях служили!Поезд идет от Жагани до Легницы по моему час и там от Легницы до Стшегом добраться еще полчаса от силы. На машине элементарно и быстрее!
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21.46.21 | Сообщение # 72
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Sergo, можете выложить стр.43 и стр.46? Судя по английскому переводу массива документов, их последовательность не обязательно отражает их связность - они идут в хронологическом порядке, а содержание касается совершенно разных вещей. Связь отчета о казни и списка отнюдь не так очевидна. Этот список возможно является приложением, а возможно - и не является. Возможно это самостоятельный документ о перемещении. Можно посмотреть предыдущие и последующие?
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 21.50.57 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Тема о конкретном списке лейтенантском,не хочется ее расширят ,тем более пишут родственники именно лейтенантов. Понимаю,что списки отправленных были и из других лагерей,пусть в твоей теме их обсуждают желающие. Там Татьяна Ладик может писать,правда давно не появлялась,у нее деда казнили,но он с другого списка.Судьба деда очень интересная.Комиссар ,лежал в лазарете под воинским званием рядового,был опознан подчиненным и сдан немцам.Карточку даже переоформили немцы перед казнью непонятно зачем. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.00.02 | Сообщение # 75
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Тема о конкретном списке лейтенантском
Тема в таком виде "не звучит". Что за "список лейтенантский"?! КТО через "поисковик" поймет, О ЧЁМ речь? Да никто. Снова будет повторение (задвоение) тем. Я так понимаю - надо собрать всё в кучу об этом эпизоде, а не делить на куски: тут - лейтенанты, тут - остальные... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.05.05 | Сообщение # 76
Группа: Прохожий
Разыскиваю своего деда Туганова Николая Михайловича, лейтенанта (кадровый военный). В 1941 году пропал без вести. Примерно в начале восьмидесятых следопыты из школы нашли следующие сведения: Николай Туганов раненым попал в плен в лагерь на Украине. Там связался с подпольем и в составе группы бежал. Группа какое-то время действовала на территории Украины. Кто-то их предал и их схватили гестаповцы. Офицеров истязали в доме женщины, которая в последствии их похоронила. Это было в городе Белая Церковь. Куда обратиться? В списках бежавших из концлагерей и разыскиваемых нашла фамилию Тагунов, может, это он? Буду признательна любым сведениям!
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.17.09 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Тема лейтенантов меня,например,больше интересует и волнует ,чем тема комиссаров.Комиссаров понятно,за что отправляли на казнь,а вот лейтенантов не понятно ни грамма!Чем они там могли провинится,массовое неповиновение,отказ от работ,попытка группового побега?Что за причина их отбора зондеркомандой? Название Гросс-Розен добавлю в название! Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.49.03 | Сообщение # 79
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (borisovnick)
Sergo, можете выложить стр.43 и стр.46?
Связь есть. Эти документы с Нюрнбергского процесса. Документ 1165-PS, в основном об этом...это единое целое.
Есть приказ Мюллера ( приказе № 9) где Мюллер конкретизировал "основные направления для откомандированных подразделений, подчиняющихся шефу полиции безопасности и СД, в лагеря". Он приказал руководителям групп проводить намеченные казни не в открытую, а, по возможности, незаметно в близлежащих концлагерях. У нас письменное свидетельство, из которого следует, что комендант концлагеря Грос-Розен составил для шефа гестапо по устной договоренности с ним список имен двадцати русских военнопленных, казненных 22.10.1941 г. и кремированных после этого. ***** Ответственные за положение дел в концлагерях жаловались на плохое физическое состояние приговоренных к смертной казни военнопленных. Мюллер указал соответствующим службам на данную "проблему". "Коменданты концлагерей жалуются на то, что от 5 до 10 % приговоренных к казни советских русских попадают в лагеря мертвыми и полумертвыми. Создается впечатление, что лагеря для военнопленных хотят таким образом избавиться от заключенных. Было установлено, что при пеших переходах незначительная часть военнопленных теряет силы настолько, что умирает в пути или находится в крайне тяжелом состоянии и должна быть подобрана следующей за колонной машиной. Нельзя предотвратить эту ситуацию, когда немецкое население узнает о происходящих событиях. Если такого рода транспортировки осуществляются даже вермахтом, и, как правило, вплоть до дверей концлагеря, то все равно население будет приписывать эти действия СС".
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.51.20 | Сообщение # 80
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Думаю, от лейтенантов избавлялись в первую очередь именно за это - более прыткие, чем выше сидящие по чину, и более само организованные, чем нижестоящие по званию. От них можно было ожидать больше всего неприятностей.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.59.44 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
borisovnick, Непонятна вообще их доставка в лагерь Нойхаммер.Это лагерь для рядового состава.В 41 году немцы очень конкретно отделяли офицеров от рядовых.А тут целая партия лейтенантов,причем после оформления практически сразу отправленные на казнь.Лагерь Нойхаммер для них оказался транзитным.Может они насолили Вермахту до плена?Хотя с ними проще было на месте и расправиться,а не везти этапом. Не мешало бы составить полный список и посмотреть,где служили,кем служили по документам. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.01.49 | Сообщение # 82
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (borisovnick)
Думаю, от лейтенантов избавлялись в первую очередь именно за это - более прыткие, чем выше сидящие по чину, и более само организованные, чем нижестоящие по званию. От них можно было ожидать больше всего неприятност
Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер упоминается в оперативном приказе № 9 начальника гестапо и СД от 21 июля 1941 года в перечне лагерей для деятельности айнзатцкоманд СС на территории Германии. Выявление и отбор "нежелательных русских" проводился полицейским управлением Бреслау и "неблагонадёжные" переводились в КЛ Гросс-Розен и КЛ Аушвиц......вот и всё...........вот ответ про список, почему казнили не в Нейхаммере. А это список как раз "неблагонадёжные" ...и буква К, наверное с этим связано....
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.03.53 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Список можно продолжить по следующим номерам из Нойхаммера с пометкой К
Номер записи 272164705 Фамилия Красногродский Имя Василий Отчество Максимович Дата рождения 31.12.1906 Место рождения Тимофиково Последнее место службы 432 АП Воинское звание интендант Лагерный номер 45883 Дата пленения 28.09.1941 Место пленения Лужки Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....a17c3bf http://obd-memorial.ru/Image2....f1b8783
Номер записи 272117092 Фамилия Губин Имя Борис Отчество Иванович Дата рождения 26.07.1911 Место рождения Новоспасский Последнее место службы 126 авт. бат. Воинское звание лейтенант Лагерный номер 45887 Дата пленения 24.08.1941 Место пленения Великие Луки Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....7cbb571 http://obd-memorial.ru/Image2....49e538d
и т.д. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.04.37 | Сообщение # 84
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
borisovnick, Непонятна вообще их доставка в лагерь Нойхаммер.Это лагерь для рядового состава.В 41 году немцы очень конкретно отделяли офицеров от рядовых.А тут целая партия лейтенантов,причем после оформления практически сразу отправленные на казнь.Лагерь Нойхаммер для них оказался транзитным.Может они насолили Вермахту до плена?Хотя с ними проще было на месте и расправиться,а не везти этапом.
Не совсем...в приказе №9 Мюллера говорится, что казнь проводить не в открытую, а, по возможности, незаметно в близлежащих концлагерях.....
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.06.39 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
sergo79,
Цитата (sergo79)
Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер упоминается в оперативном приказе № 9 начальника гестапо и СД от 21 июля 1941 года в перечне лагерей для деятельности айнзатцкоманд СС на территории Германии. Выявление и отбор "нежелательных русских" проводился полицейским управлением Бреслау и "неблагонадёжные" переводились в КЛ Гросс-Розен и КЛ Аушвиц.
Это общие слова,что цитировать поисковиков,это написано по факту казней.Нашли карточки отправленных в Гросс-Розен,вот и написали.
В Аушвитц на казнь не отправляли,кстати,туда на работы отправляли для строительства Биркенау. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.16.52 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Лейтенант, погибший в Нойхаммере
Номер записи 272131973 Фамилия Иванов Имя Василий Отчество Власович Дата рождения 26.04.1906 Место рождения г. Ржев Последнее место службы 286 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 45905 Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Пушкино Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....716fd03 http://obd-memorial.ru/Image2....e00b8ba http://obd-memorial.ru/Image2....7a9a1ff С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.27.58 | Сообщение # 87
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Это общие слова,что цитировать поисковиков,это написано по факту казней.Нашли карточки отправленных в Гросс-Розен,вот и написали. В Аушвитц на казнь не отправляли,кстати,туда на работы отправляли для строительства Биркенау.
Но всё таки ведь их утром отправили в Гросс-Розен, а вчером уже казнили. Но приказ Мюллера об этом и говорит.
Цитата (Геннадий_)
Лейтенант, погибший в Нойхаммере Номер записи 272131973 Фамилия Иванов Имя Василий Отчество Власович
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.29.47 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Лейтенант, погибший в Нойхаммере
Офицерского отделения там не было,Было у нас одно подозрение,что такое отделение существовало на территории лагеря в Жагани,оно на плане от французов нарисовано было,причем лагерь VIII C там наш а Люфт их ,но отделение французы обозначали как VIII Е (308) и утверждали,что в нем были русские.Я ,правда,в этом сомневаюсь,но проверить нечем,если отделение так писалось VIII Е,то немцы приписали бы хоть какую нибудь букву к названию внешнего отделения. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.32.33 | Сообщение # 89
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (sergo79)
Цитата (Геннадий_) Лейтенант, погибший в Нойхаммере Номер записи 272131973 Фамилия Иванов Имя Василий Отчество Власович
Он без буквы "К"
Вот именно. Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.33.39 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Цитата (Геннадий_) Лейтенант, погибший в Нойхаммере
Офицерского отделения там не было
А офицеры - были! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
общение на тему еще есть тут: 
