Судьба лейтенантов в Гросс-Розен - Страница 4

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.43.51 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Офицеры в любом лагере наши были,они же командные должностя занимали в лагерях,разговор идет об отделении лагеря для офицеров.Таковой в Нойхаммере замечен не был.
Возможно это офицерское отделение и было на территории лагеря Люфт в Жагани.
Надо поискать,где мы тот план с французом обсуждали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.46.48 | Сообщение # 92

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Sergo, мне видится, что это набор прошнурованных и пронумерованных разных документов на разные темы, объединенных одной темой - свидетельства о военных преступлениях.
"У нас письменное свидетельство, из которого следует, что комендант концлагеря Грос-Розен составил для шефа гестапо по устной договоренности с ним список имен двадцати русских военнопленных, казненных 22.10.1941 г. и кремированных после этого. " - это в документе так? или это такие свидетельские показания (раз про устные договоренности)? По-моему кто-то в этом американском документе гонит пургу.
Уничтожали тысячами, сотнями тысяч. Очень важные узники? чтобы шефу гестапо было время по телефону согласовывать списки по 20 человек - и так - из каждого лагеря? Это как нашего вездесущих Берию и Сталина в свое время представляли - что он обо всем в курсе про каждую гайку. Неправдоподобно это как-то. В больших организациях документооборот на имя шефа - всегда. Что с ним будет разбираться именно шеф - почти никогда. Когда руководители дают общие указания на проблемы, являющиеся общей тенденцией - верю (например, относительно организации перевозок). Когда дают указания на частные мелкие темы (наградить, наказать кого-то, кого ты в глаза не видел) - не верю, технически невыполнимо вникать на все на свете, это делают линейные исполнители именем руководителя.
Лично я тут вижу 3 разных документа о разных вещах, объединенных в деле под единым номером документа 1165 PS в качестве очень шаткого с юридической (!) точки зрения доказательства, что военнопленных казнили с ведома шефа Гестапо - а это есть военное преступление.
Ну и поэтому представлена солянка из имеющихся под рукой уцелевших документов.
Конечно, их переместили неспроста. Да, расстреливали. Но связывать именно этот отчет об исполнении и именно этот пришпиленный, видимо, американской стороной обвинения на процессе, к нему список я бы не стал. Вероятно, конечно, но не факт.

Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.52.29 | Сообщение # 93

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (borisovnick)

По-моему кто-то в этом американском документе гонит пургу.

Надо смотреть два немецких оригинальных документа, взаимосвязанных между собой.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.09.17 | Сообщение # 94

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Есть у кого сканы книги Aльфреда Штрейма. Я хочу его перевести, я думаю там мы найдём ответы. Особенны про директивы Мюллера и указания. Оказывается Мюллеру отправляли такие донесения вплоть до лета 1942 года. Он интересовался краткими отчётами о казнях.

Сообщение отредактировал sergo79 - Вторник, 29 Января 2013, 00.09.45

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.22.23 | Сообщение # 95

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся.
Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.36.22 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Sergo, вот именно, что краткими сводками. Руководителям стратегического уровня управления даются сводки без расшифровок - нет времени вычитывать массивы данных, анализировать иначе будет некогда.
Кстати, почему еще возможно, что в оригинале ссылка может быть - вряд ли сознательно они что-то секретили и в документах наводили тень на плетень - на тот момент они не собирались отчитываться в Нюрнбергском суде - и писали все как есть - что скрывать? в самом отчете-то без эфемизмов написано.
А когда запахло жареным - начали уничтожать документы, кроме безвредных, - например о перемещениях. Но все бумажки проверить между листами сложно, вот какие-то одиночные и сохранились. По логике - таких донесений должно быть сотни и тысячи.
А за час, указанный в донесении, могли и батальон расстрелять, не обязательно именно эти двадцать. Но надо ж было на суде убедительно показать - вот факт казни, вот конкретные фамилии, вот список. И не важно, что список не о том.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.48.53 | Сообщение # 97

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Цитата (borisovnick)

В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся. Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?

Я согласен, в пользу этого вот.....например под номером 45860 или же 45867, тоже должен был быть тогда расстрелянн,тогда откуда в ОБД в карте пересылки дата 26.03.1942...?

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01.37.02 | Сообщение # 98

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти).

Да,когда отправлялись этапы в концлагеря для работ,а не на расстрел.Причем так отбирать на казнь без отбора,строго по порядку,это не работа спецслужб,это показуха голая.Неужели немцы так приказ выполняли о выявлении врагов режима?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01.47.06 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (sergo79)

Цитата (borisovnick)
В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся. Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?

Я согласен, в пользу этого вот.....например под номером 45860 или же 45867, тоже должен был быть тогда расстрелянн,тогда откуда в ОБД в карте пересылки дата 26.03.1942...?

Прочтите тему снова - там указано, что эта дата не имеет отношения к их смерти. Постфактум.
http://obd-memorial.ru/Image2....bc15e44

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01.50.05 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти).

Да,когда отправлялись этапы в концлагеря для работ,а не на расстрел.Причем так отбирать на казнь без отбора,строго по порядку,это не работа спецслужб,это показуха голая.Неужели немцы так приказ выполняли о выявлении врагов режима?

Так все военнопленные - враги рейха. А отобрать на уничтожение по номерам подряд ещё показательно-устрашающе, да и педантичнее. Немецкая логика в действии.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 02.02.45 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Приказ ни о каком устрашении не говорит,а наоборот требует скрытности в проведении акций.И если допустить,что лейтенанты попали под акцию,зачем их увозить из Нойхаммера, если устрашать надо?!
Нет никакой логики!
А если об акции отчитываются наверх и прикрепляют список с номерами идущими подрят,то спецслужбы рискуют головой при такой показухе!

Цитата (Геннадий_)

да и педантичнее. Немецкая логика в действии.

Педантичность,это найти истиных врагов режима и отьявленных коммунистов,но лейтенанты ни врагами режима,ни фанатичными коммунистами быть не могли никак!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 02.27.15 | Сообщение # 102

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А если об акции отчитываются наверх и прикрепляют список с номерами идущими подрят,то спецслужбы рискуют головой при такой показухе!

Вот что ты сам написал в первом сообщении в теме о Гросс-Розене (предполагаю, что это из В.Черновалова):
"... Анализ немецких учётных документов на советских военнопленных даёт возможность предположить, что для перевод в КЛ Гросс-Розен люди оказались отобранными не по причине партийности в ВКП(б), принадлежности к командному составу, национальности или физическому здоровью. Во всех лагерях для советских военнопленных на территории Германии была обязательна процедура получения личного номера военнопленного. Все известные военнопленные, отправленные в КЛ Гросс-Розен, были зарегистрированы в шталаге 318 (VIII F), Ламсдорф от № 4.202-318 до № 6.453-318 (первая цифра – личный порядковый номер военнопленного, вторая – номер лагеря). Таким образом, принципом отбора для перевода на работу в концентрационный лагерь были не личные качества, а – порядковая учётная нумерация."
Но я готов услышать и другую твою версию.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 07.50.49 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Sergo, дата 42 года (а она у всех, у кого пересыльные карточки из этой двадцатки) - возможно, сдача карточек в архив. Кстати, весной 42-ого прекратил свое существование 308-ой шталаг - может быть это как-то одно с другим связано?
В Гросс Розен, в основном, переводили из 318-ого. Там тоже переводы по сплошной нумерации? Если сделать выборку по другим PW из 418-ого по одной дате гибели примерно того же периода - там тоже последовательные номера?
Вначале войны, когда пленных было много, могли, конечно и без разбора численность уменьшать, а в 42-ом уже начать думать и выборочно действовать. Когда большие потоки пленных закончились - даже лагеря начали закрывать (еще один аргумент в пользу мнения, что 308-ой был транзитным лагерем).

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 08.52.02 | Сообщение # 104

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

borisovnick,

Цитата (borisovnick)

Кстати, весной 42-ого прекратил свое существование 308-ой шталаг - может быть это как-то одно с другим связано?

Название лагеря пишем так VIIIE(308) ,это единый лагерь.Суть в том,что пригнав пленных в лагерь VIIIE немцы их физически не могли вместить в бараки,поэтому тупо отгородили рядом площадь в лесу и обозначили цифрой 308.До весны пленных,кто не умер распихали по рабочим командам и другим лагерям.Но,если писать лагерь как VIIIE(308) и убрав из названия цифру 308 мы только скажем этим,что площадь в лесу ликвидировали,но лагерь остался,он первично был VIIIE ,причем русские в тех бараках/казармах Нойхаммера еще в Первую Мировую были в плену.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 09.18.31 | Сообщение # 105

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (Геннадий_)

Но я готов услышать и другую твою версию.

В октябре 41 года,этапы отправляются из лагерей военнопленных не только в Гросс Розен,но и в другие концлагеря,причем этапы практически равные по численностью 2500-3000.
И говорить,что эти этапы отправлялись для экзекуции,я бы поостерегся ныне.Начало строительства военно-промышленных комплексов,это реальнее и первые этапы попали на самые тяжелые работы начала строительства,когда требовался камень.Каменоломни были во всех концлагерях,а не только в Гросс-Розене.Не зря в документах идут жалобы на физическое состояние пленных.За них деньги платили лагерям военнопленных,а получали слабых рабов.
Во всех описаниях концлагерей акцент делается на казни,но Гросс-Розен,это прежде всего комплекс военно-промышленный имевший массу филиалов,включая филиалы на территории Чехии,впрочем,как и другие военно-промышленные комплексы типа Аушвитца ,или Маутхаузена с Бухенвальдом.И если Аушвитц комплекс химической промышленности,то Гросс-Розен электронной.

Почему списки этапов короткие из 20 человек в Гросс-Розен из Нойхаммера ,да потому,что отвозили пленных туда на машинах вместимостью 20 человек.

Конечно,связка двух документов - списка этапа и отчет концлагеря, впечатляет.Не знаю,совпадение это случайное или нет,но есть отчеты,под которые нет списка совпадающего с цифрой в отчете.
Например вот под этот отчет на 25 человек нет списка:

Qui quaerit, reperit

Татьяна_Т

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 11.25.13 | Сообщение # 106

Группа: Эксперт

Сообщений: 2131

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата (Саня)

Конечно,связка двух документов - списка этапа и отчет концлагеря, впечатляет.Не знаю,совпадение это случайное или нет,но есть отчеты,под которые нет списка совпадающего с цифрой в отчете.
Например вот под этот отчет на 25 человек нет списка:

Списки есть в теме: "Гросс-Розен. Казнены и кремированы"

Цитата (Геннадий_)

http://obd-memorial.ru/Image2....e5c1415
Первый в списке
Номер записи 84355134
Фамилия Тумдов
Имя А.
Дата рождения __.06.1920
Лагерный номер 60295
Лагерь шталаг III B, Фюрстенберг; конц. лагерь Грос-Розен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 10.04.1942
Место захоронения Германия, Грос-Розен
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 2
Номер дела источника информации 4
http://obd-memorial.ru/Image2....6678092

Цитата (Татьяна_Т)

Список военнопленных, отобранных в шталаге III B:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....a42f075
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b56a422
В этом списке те. кто был казнен и кремирован 10.04.1942 года.; те кто указан в списке , приведенном в сообщении № 1 данноой темы...

А то, что не совпадают цифры в отчете - пятеро военнопленных умерли в лагере.

Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Вторник, 29 Января 2013, 12.10.41

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 11.30.22 | Сообщение # 107

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Татьяна_Т)

Списки есть в теме: "Гросс-Розен. Казнены и кремированы".

http://www.sgvavia.ru/forum/149-1140-1

Так что я был вчера вдвойне прав насчет объединения тем.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 13.02.35 | Сообщение # 108

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Так что я был вчера вдвойне прав насчет объединения тем.

Темы может и обьединим попозже,а пока мы про казнь не можем говорить уверенно,а про кремирование и подавно.Наличие крематория в Гросс-Розен,это еще не факт самой кремации,нет ни отметок о кремации на картах,ни упоминания о ней в отчете о лейтенантах.
К тому же ты сам нашел карточку из списке советского переводчика от 16.04.42 года
http://obd-memorial.ru/Image2....507bd73
в котором фиксируется пребывание лейтенанта в лазарете 17.03.42 im Laz.
http://obd-memorial.ru/Image2....4b2b121
http://obd-memorial.ru/Image2....a20dfec

Какой смысл отправленных на казнь лечить в лазарете?
А если предположить,что 17.03.42 это дата смерти в лазарете,то какой смысл держать труп месяц до кремирования согласно советского списка?

Могу предположить,что лейтенанты в Нойхаммере все таки успели зацепить тиф.В это же время и в Нойхаммере началась эпидемия.Унесшая уже к середине декабря столько жизней,что немцы открыли второе кладбище!

Применяли немцы экзекуцию к больным,не знаю,но можно предположить,что применяли,пытаясь расстрелом больных погасить эпидемию на начальном этапе.

Но в других лагерях картина с эпидемией было такой же,там просто создавали карантинные лазареты,а при переполнении карантинов,тупо бросали лагеря на произвол судьбы,кто выжил,тот выжил,кто не осилил похоронили.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.25.34 | Сообщение # 109

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

По базе данных мемориала Гросс-Розен
есть ALESCHKOW WLADIMIR 15.04.1920 22.10.1910(опечатка - правильно 22.10.1941)

На этой же странице боец, карты которого нет в ОБД (но он есть в списке):
AKYLIN PETRO 22.10.1910 16.04.1942
Номер записи 84355162
Фамилия Акылин
Имя Петр
Дата рождения 22.10.1910
Лагерный номер 45901
Лагерь шталаг III B, Фюрстенберг; конц. лагерь Грос-Розен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.04.1942
Место захоронения Германия, Грос-Розен
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 2
Номер дела источника информации 4

http://de.gross-rosen.eu/baza-zmarlych-wiezniow/przegladaj-baze/

"9.Dokumente, welche sich auf Urteile und Vollstreckungen der Häftlinge und Kriegsgefangenen beziehen, die durch die Polizei und die Gerichte in Rahmen der Sonderbehandlung ausgesprochen wurden, werden mit dem Symbol Е"

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.44.14 | Сообщение # 110

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

В ОБД его не вижу:
DIMENZOW APOLON 18.03.1910 22.10.1910

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.45.57 | Сообщение # 111

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Офицеров на работы вне лагеря, как правило, не посылали. Однако в 1941 г. делалось исключение для младших лейтенантов

Арон Шнеер
Плен
Глава 2. Военнопленные советские офицеры
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv[1].htm#_ftn75

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.53.58 | Сообщение # 112

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Офицеров на работы вне лагеря, как правило, не посылали. Однако в 1941 г. делалось исключение для младших лейтенантов

Что-то не получается открыть страницу. Однако если Шнеер имел в виду шталаги вермахта, то ему должно быть стыдно за такую фразу.
Еще КАК посылали!

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 15.07.08 | Сообщение # 113

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Чего стыдиться? Шнеер провел свое исследование задолго до создания ОБД .Трут колоссальный у него,но своего времени.
Попробуй так
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv[1].htm#_ftn75

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/index.htm

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 15.12.42 | Сообщение # 114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Кстати,карточки есть у Харитонова по ГроссРозену,которых нет в ОБД.
К примеру того де Ладик у него нашлась:
http://www.sgvavia.ru/_fr/0/4299763.jpg

Харитонов в письме Татьяне Ладик,написал,что получил из Витебска.

Qui quaerit, reperit

Татьяна_Т

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 15.27.26 | Сообщение # 115

Группа: Эксперт

Сообщений: 2131

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

В ОБД его не вижу:
DIMENZOW APOLON 18.03.1910 22.10.1910

Номер записи 272122324
Фамилия Дементьев
Имя Апполон
Последнее место службы 507 СП
Воинское звание офицер
Лагерный номер 45877
Дата пленения 24.08.1941
Место пленения Луки
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/Image2....4eb5f7d
http://obd-memorial.ru/Image2....c1d8de6

Татьяна

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 18.44.19 | Сообщение # 116

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Почему на сайте http://www.gross-rosen.eu/, есть все фамилии согласно списка, кроме одного - №45876 Кorolew Iwan, моего деда.

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 18.50.39 | Сообщение # 117

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

sergo79,
Потому что это не архив,а музей.Кого нашли,того написали.Не работают с базой данных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 18.55.32 | Сообщение # 118

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (sergo79)

Почему на сайте http://www.gross-rosen.eu/, есть все фамилии согласно списка, кроме одного - №45876 Кorolew Iwan, моего деда.

Archiv und Büros der wissenschaftlichen Forschungsabteilung
58-304 Wałbrzych,
Szarych Szeregów Straße 9
Tel. (0-74) 842-15-80,
Tel./Fax (0-74) 842-15-94
E-Mail: muzeum@gross-rosen.eu

Дата: Вторник, 29 Января 2013, 18.58.29 | Сообщение # 119

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

borisovnick, sergo79,
У вас фотографии погибших сохранились?Можете показать нам всем?

Qui quaerit, reperit