Дата: Вторник, 29 Января 2013, 11:25:13 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Конечно,связка двух документов - списка этапа и отчет концлагеря, впечатляет.Не знаю,совпадение это случайное или нет,но есть отчеты,под которые нет списка совпадающего с цифрой в отчете. Например вот под этот отчет на 25 человек нет списка:
Списки есть в теме: "Гросс-Розен. Казнены и кремированы"
Цитата (Геннадий_)
http://obd-memorial.ru/Image2....e5c1415 Первый в списке Номер записи 84355134 Фамилия Тумдов Имя А. Дата рождения __.06.1920 Лагерный номер 60295 Лагерь шталаг III B, Фюрстенберг; конц. лагерь Грос-Розен Судьба погиб в плену Дата смерти 10.04.1942 Место захоронения Германия, Грос-Розен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 4 http://obd-memorial.ru/Image2....6678092
Так что я был вчера вдвойне прав насчет объединения тем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 13:02:35 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Так что я был вчера вдвойне прав насчет объединения тем.
Темы может и обьединим попозже,а пока мы про казнь не можем говорить уверенно,а про кремирование и подавно.Наличие крематория в Гросс-Розен,это еще не факт самой кремации,нет ни отметок о кремации на картах,ни упоминания о ней в отчете о лейтенантах. К тому же ты сам нашел карточку из списке советского переводчика от 16.04.42 года http://obd-memorial.ru/Image2....507bd73 в котором фиксируется пребывание лейтенанта в лазарете 17.03.42 im Laz. http://obd-memorial.ru/Image2....4b2b121 http://obd-memorial.ru/Image2....a20dfec
Какой смысл отправленных на казнь лечить в лазарете? А если предположить,что 17.03.42 это дата смерти в лазарете,то какой смысл держать труп месяц до кремирования согласно советского списка?
Могу предположить,что лейтенанты в Нойхаммере все таки успели зацепить тиф.В это же время и в Нойхаммере началась эпидемия.Унесшая уже к середине декабря столько жизней,что немцы открыли второе кладбище!
Применяли немцы экзекуцию к больным,не знаю,но можно предположить,что применяли,пытаясь расстрелом больных погасить эпидемию на начальном этапе.
Но в других лагерях картина с эпидемией было такой же,там просто создавали карантинные лазареты,а при переполнении карантинов,тупо бросали лагеря на произвол судьбы,кто выжил,тот выжил,кто не осилил похоронили. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14:25:34 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
По базе данных мемориала Гросс-Розен есть ALESCHKOW WLADIMIR 15.04.1920 22.10.1910(опечатка - правильно 22.10.1941)
На этой же странице боец, карты которого нет в ОБД (но он есть в списке): AKYLIN PETRO 22.10.1910 16.04.1942 Номер записи 84355162 Фамилия Акылин Имя Петр Дата рождения 22.10.1910 Лагерный номер 45901 Лагерь шталаг III B, Фюрстенберг; конц. лагерь Грос-Розен Судьба погиб в плену Дата смерти 16.04.1942 Место захоронения Германия, Грос-Розен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 4
"9.Dokumente, welche sich auf Urteile und Vollstreckungen der Häftlinge und Kriegsgefangenen beziehen, die durch die Polizei und die Gerichte in Rahmen der Sonderbehandlung ausgesprochen wurden, werden mit dem SymbolЕ" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14:44:14 | Сообщение # 110
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В ОБД его не вижу: DIMENZOW APOLON 18.03.1910 22.10.1910 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14:45:57 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Офицеров на работы вне лагеря, как правило, не посылали. Однако в 1941 г. делалось исключение для младших лейтенантов Арон Шнеер Плен Глава 2. Военнопленные советские офицеры http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv[1].htm#_ftn75 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14:53:58 | Сообщение # 112
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Офицеров на работы вне лагеря, как правило, не посылали. Однако в 1941 г. делалось исключение для младших лейтенантов
Что-то не получается открыть страницу. Однако если Шнеер имел в виду шталаги вермахта, то ему должно быть стыдно за такую фразу. Еще КАК посылали! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 15:12:42 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Кстати,карточки есть у Харитонова по ГроссРозену,которых нет в ОБД. К примеру того де Ладик у него нашлась: http://www.sgvavia.ru/_fr/0/4299763.jpg
Харитонов в письме Татьяне Ладик,написал,что получил из Витебска. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 15:27:26 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
В ОБД его не вижу: DIMENZOW APOLON 18.03.1910 22.10.1910
Номер записи 272122324 Фамилия Дементьев Имя Апполон Последнее место службы 507 СП Воинское звание офицер Лагерный номер 45877 Дата пленения 24.08.1941 Место пленения Луки Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 18:55:32 | Сообщение # 118
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (sergo79)
Почему на сайте http://www.gross-rosen.eu/, есть все фамилии согласно списка, кроме одного - №45876 Кorolew Iwan, моего деда.
Archiv und Büros der wissenschaftlichen Forschungsabteilung 58-304 Wałbrzych, Szarych Szeregów Straße 9 Tel. (0-74) 842-15-80, Tel./Fax (0-74) 842-15-94 E-Mail: muzeum@gross-rosen.eu С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Все же разбираюсь с этим списком: 1 Stalag No.: 45860 Nikolai Troitzki 1/2/21; 2 45861 Konstantin Marfenkow 6/5/22; 3 45862 Wassili Mainko 23/3/20; 4 45863 Wladimir Warnaschin 24/7/19; 5 45864 Nikolai Pankratow 23/8/20; 6 45865 Pietr Gorelow 8/6/21; 7 45866 Jefgeni Pianitzki 18/3/19; 8 45867 Georgi Koschuchowski 10/7/16; 9 45868 Alexander Konowalow 3/9/20; 10 45869 Alexander Ibriganow 1/4/07; 11 45870 Michael Ignatow 20/9/09; 12 45871 Jakow Jakolow 21/7/16; 13 45872 Jakow Barsukow 22/11/05; 14 45873 Georg Wirkejenke 19/4/13; 15 45874 Nioklai Ibrielow 3/5/15; 16 45875 Wladimir Aleschkow 19/4/20; 17 45876 Iwan Korolow 14/6/11; 18 45877 Apolon Dimentzow 18/3/18; 19 45878 Wassili Kirisanow 14/1/10; 20 45879 Alexi Merkulow 11/4/15
Ищу, нахожу в поиске всех, кроме: 8 45867 Georgi Koschuchowski 10/7/16; 17 45876 Iwan Korolow 14/6/11;
Поиск только по имени/фамилии. Пробовала разные варианты, учитывая что могли буквы не так написать. У некоторых разнится дата рождения( или дата, или месяц).
У всех из 18 данного списка дата смери стоит 22.10.41г. и с буквой "Е" в последнем столбце. Что означает - есть там объяснение, с английским у меня не очень, но "Sonderbehandlung (“special treatment”)" - это "специальный режим".
Эти двоих из списка, один из которых Королев - их нет. Так что с нми? Ошибка включения в список, или еще что-то?...
Сообщение отредактировал bo-na - Вторник, 29 Января 2013, 22:58:19
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 23:23:09 | Сообщение # 127
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (bo-na)
с английским у меня не очень, но "Sonderbehandlung (“special treatment”)" - это "специальный режим".
С немецкого - "особое обращение" как эвфемизм слова "казнь". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 23:32:17 | Сообщение # 128
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (Гость)
Гость, Вот рядом номер пленного с Вашим дедом.Синее кольцо на карте указывает на служившего у немцев: То же мл.лейтенант Номер записи 272148966 Фамилия Кирсанов Имя Василий Отчество Степанович Дата рождения 14.01.1910 Место рождения Ленинградская обл., г. Новгород Последнее место службы 177 сап. бат. Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 45878 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Павловск Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....83b4124http://obd-memorial.ru/Image2....4ca3a18 Ясно. Я попробую написать Харитонову, а в ФСБ как делать запрос? И что означает нижняя прямоугольная печать на карте?
Саня, а почему у Харитонова не было этого списка из 20-ти. Он ответил что есть только карточка, такая же как в ОБД, больше у него ничего нет.....
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 23:42:00 | Сообщение # 129
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (sergo79)
Саня, а почему у Харитонова не было этого списка из 20-ти. Он ответил что есть только карточка
По-моему, тема начинает выливаться в хождение по кругу с говорильней. НУ КАК Саня может знать, ПОЧЕМУ именно так ответил д-р Харитонов, а? Саня - в России, а Харитонов - в Германии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 23:58:27 | Сообщение # 130
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
sergo79, Во первых Татьяна Ладек искала карточку на деда и до ответа Харитонова списков никаких не видела,они обнаружились чуть позже,да и дед ее в другом списке
Номер записи 84355171 Фамилия Ладык Имя Георгий Дата рождения 07.01.1906 Лагерный номер 22202 Лагерь шталаг III B, Фюрстенберг; конц. лагерь Грос-Розен Судьба погиб в плену Дата смерти 16.04.1942 Место захоронения Германия, Грос-Розен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 4 http://obd-memorial.ru/Image2....507bd73
Возможно,что какие то документы имеет польский историк профессор А.Конечный. У него есть публикация "Казни в концлагере Гросс-Розен "
Татьяна Ладик списывалась с ним,но результата переписки я не знаю.Про эту публикацию ей рассказали в музее Гросс-Розена. Qui quaerit, reperit
"В 20-й блок Маутхаузена направлялись узники, даже в концлагерях представлявшие собой угрозу III Рейху вследствие своего военного образования, волевых качеств и организационных способностей. Все они были взяты в плен ранеными или в бессознательном состоянии, и за время своего пребывания в плену были признаны «неисправимыми». В сопроводительных документах каждого из них стояла буква «К», означавшая, что заключенный подлежит ликвидации в самые короткие сроки.Поэтому прибывших в 20-й блок даже не клеймили, поскольку срок жизни заключенного в 20-го блок не превышал нескольких недель."
Дата: Четверг, 05 Февраля 2015, 01:15:35 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаsergo79 ()
В сопроводительных документах каждого из них стояла буква «К», означавшая, что заключенный подлежит ликвидации в самые короткие сроки.
Никто никаких доказательств ни разу не показал,поэтому все предположения ими и остаются,только продолжают тиражироваться бездоказательно. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Февраля 2015, 01:32:42 | Сообщение # 134
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаsergo79 ()
В сопроводительных документах каждого из них стояла буква «К»
Что это за загадочные документы? Кто их видел? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 05 Февраля 2015, 02:09:38 | Сообщение # 136
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаsergo79 ()
Цитата Геннадий_ () Что это за загадочные документы? Кто их видел?
Вот и о том же......
Может написать этому Архивариусу.?
Зачем? Может, он и не знает, какие документы оформлялись на пленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
