Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.43.51 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Офицеры в любом лагере наши были,они же командные должностя занимали в лагерях,разговор идет об отделении лагеря для офицеров.Таковой в Нойхаммере замечен не был. Возможно это офицерское отделение и было на территории лагеря Люфт в Жагани. Надо поискать,где мы тот план с французом обсуждали. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.46.48 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Sergo, мне видится, что это набор прошнурованных и пронумерованных разных документов на разные темы, объединенных одной темой - свидетельства о военных преступлениях. "У нас письменное свидетельство, из которого следует, что комендант концлагеря Грос-Розен составил для шефа гестапо по устной договоренности с ним список имен двадцати русских военнопленных, казненных 22.10.1941 г. и кремированных после этого. " - это в документе так? или это такие свидетельские показания (раз про устные договоренности)? По-моему кто-то в этом американском документе гонит пургу. Уничтожали тысячами, сотнями тысяч. Очень важные узники? чтобы шефу гестапо было время по телефону согласовывать списки по 20 человек - и так - из каждого лагеря? Это как нашего вездесущих Берию и Сталина в свое время представляли - что он обо всем в курсе про каждую гайку. Неправдоподобно это как-то. В больших организациях документооборот на имя шефа - всегда. Что с ним будет разбираться именно шеф - почти никогда. Когда руководители дают общие указания на проблемы, являющиеся общей тенденцией - верю (например, относительно организации перевозок). Когда дают указания на частные мелкие темы (наградить, наказать кого-то, кого ты в глаза не видел) - не верю, технически невыполнимо вникать на все на свете, это делают линейные исполнители именем руководителя. Лично я тут вижу 3 разных документа о разных вещах, объединенных в деле под единым номером документа 1165 PS в качестве очень шаткого с юридической (!) точки зрения доказательства, что военнопленных казнили с ведома шефа Гестапо - а это есть военное преступление. Ну и поэтому представлена солянка из имеющихся под рукой уцелевших документов. Конечно, их переместили неспроста. Да, расстреливали. Но связывать именно этот отчет об исполнении и именно этот пришпиленный, видимо, американской стороной обвинения на процессе, к нему список я бы не стал. Вероятно, конечно, но не факт.
Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.52.29 | Сообщение # 93
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
Цитата (borisovnick)
По-моему кто-то в этом американском документе гонит пургу.
Надо смотреть два немецких оригинальных документа, взаимосвязанных между собой. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.09.17 | Сообщение # 94
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Есть у кого сканы книги Aльфреда Штрейма. Я хочу его перевести, я думаю там мы найдём ответы. Особенны про директивы Мюллера и указания. Оказывается Мюллеру отправляли такие донесения вплоть до лета 1942 года. Он интересовался краткими отчётами о казнях.
Сообщение отредактировал sergo79 - Вторник, 29 Января 2013, 00.09.45
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.22.23 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся. Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.36.22 | Сообщение # 96
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Sergo, вот именно, что краткими сводками. Руководителям стратегического уровня управления даются сводки без расшифровок - нет времени вычитывать массивы данных, анализировать иначе будет некогда. Кстати, почему еще возможно, что в оригинале ссылка может быть - вряд ли сознательно они что-то секретили и в документах наводили тень на плетень - на тот момент они не собирались отчитываться в Нюрнбергском суде - и писали все как есть - что скрывать? в самом отчете-то без эфемизмов написано. А когда запахло жареным - начали уничтожать документы, кроме безвредных, - например о перемещениях. Но все бумажки проверить между листами сложно, вот какие-то одиночные и сохранились. По логике - таких донесений должно быть сотни и тысячи. А за час, указанный в донесении, могли и батальон расстрелять, не обязательно именно эти двадцать. Но надо ж было на суде убедительно показать - вот факт казни, вот конкретные фамилии, вот список. И не важно, что список не о том.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.48.53 | Сообщение # 97
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата (borisovnick)
В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся. Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?
Я согласен, в пользу этого вот.....например под номером 45860 или же 45867, тоже должен был быть тогда расстрелянн,тогда откуда в ОБД в карте пересылки дата 26.03.1942...?
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01.37.02 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти).
Да,когда отправлялись этапы в концлагеря для работ,а не на расстрел.Причем так отбирать на казнь без отбора,строго по порядку,это не работа спецслужб,это показуха голая.Неужели немцы так приказ выполняли о выявлении врагов режима? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01.47.06 | Сообщение # 99
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
Цитата (sergo79)
Цитата (borisovnick) В немецком оригинале если бы была ссылка на донесение - думаю, прокуроры бы обязательно включили в перевод, если только не сочли это само собой разумеющимся. Я сам так однажды делал: приказ был без листа ознакомления. Важный приказ. А человек уже уволился. Я нашел лист ознакомления без ссылок, к какому именно приказу он относится, и - пришпилил к нужному. Конечно, такое возможно только при разгильдяйском отношении к документам, в чем трудно заподозрить немцев. Так что шанс обнаружить связку в оригинале есть. Где взять?
Я согласен, в пользу этого вот.....например под номером 45860 или же 45867, тоже должен был быть тогда расстрелянн,тогда откуда в ОБД в карте пересылки дата 26.03.1942...?
Прочтите тему снова - там указано, что эта дата не имеет отношения к их смерти. Постфактум. http://obd-memorial.ru/Image2....bc15e44 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 01.50.05 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Цитата (Геннадий_) Похоже, что отбор в Гросс-Розен производился по очень простому принципу (как и в других этапах из шталагов 318 и 308 в концлагеря): по порядку регистрационных номеров (см. список 20-ти).
Да,когда отправлялись этапы в концлагеря для работ,а не на расстрел.Причем так отбирать на казнь без отбора,строго по порядку,это не работа спецслужб,это показуха голая.Неужели немцы так приказ выполняли о выявлении врагов режима?
Так все военнопленные - враги рейха. А отобрать на уничтожение по номерам подряд ещё показательно-устрашающе, да и педантичнее. Немецкая логика в действии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 02.02.45 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Приказ ни о каком устрашении не говорит,а наоборот требует скрытности в проведении акций.И если допустить,что лейтенанты попали под акцию,зачем их увозить из Нойхаммера, если устрашать надо?! Нет никакой логики! А если об акции отчитываются наверх и прикрепляют список с номерами идущими подрят,то спецслужбы рискуют головой при такой показухе!
Цитата (Геннадий_)
да и педантичнее. Немецкая логика в действии.
Педантичность,это найти истиных врагов режима и отьявленных коммунистов,но лейтенанты ни врагами режима,ни фанатичными коммунистами быть не могли никак! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 02.27.15 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А если об акции отчитываются наверх и прикрепляют список с номерами идущими подрят,то спецслужбы рискуют головой при такой показухе!
Вот что ты сам написал в первом сообщении в теме о Гросс-Розене (предполагаю, что это из В.Черновалова): "... Анализ немецких учётных документов на советских военнопленных даёт возможность предположить, что для перевод в КЛ Гросс-Розен люди оказались отобранными не по причине партийности в ВКП(б), принадлежности к командному составу, национальности или физическому здоровью. Во всех лагерях для советских военнопленных на территории Германии была обязательна процедура получения личного номера военнопленного. Все известные военнопленные, отправленные в КЛ Гросс-Розен, были зарегистрированы в шталаге 318 (VIII F), Ламсдорф от № 4.202-318 до № 6.453-318 (первая цифра – личный порядковый номер военнопленного, вторая – номер лагеря). Таким образом, принципом отбора для перевода на работу в концентрационный лагерь были не личные качества, а – порядковая учётная нумерация." Но я готов услышать и другую твою версию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 07.50.49 | Сообщение # 103
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Sergo, дата 42 года (а она у всех, у кого пересыльные карточки из этой двадцатки) - возможно, сдача карточек в архив. Кстати, весной 42-ого прекратил свое существование 308-ой шталаг - может быть это как-то одно с другим связано? В Гросс Розен, в основном, переводили из 318-ого. Там тоже переводы по сплошной нумерации? Если сделать выборку по другим PW из 418-ого по одной дате гибели примерно того же периода - там тоже последовательные номера? Вначале войны, когда пленных было много, могли, конечно и без разбора численность уменьшать, а в 42-ом уже начать думать и выборочно действовать. Когда большие потоки пленных закончились - даже лагеря начали закрывать (еще один аргумент в пользу мнения, что 308-ой был транзитным лагерем).
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 08.52.02 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
borisovnick,
Цитата (borisovnick)
Кстати, весной 42-ого прекратил свое существование 308-ой шталаг - может быть это как-то одно с другим связано?
Название лагеря пишем так VIIIE(308) ,это единый лагерь.Суть в том,что пригнав пленных в лагерь VIIIE немцы их физически не могли вместить в бараки,поэтому тупо отгородили рядом площадь в лесу и обозначили цифрой 308.До весны пленных,кто не умер распихали по рабочим командам и другим лагерям.Но,если писать лагерь как VIIIE(308) и убрав из названия цифру 308 мы только скажем этим,что площадь в лесу ликвидировали,но лагерь остался,он первично был VIIIE ,причем русские в тех бараках/казармах Нойхаммера еще в Первую Мировую были в плену. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 09.18.31 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Геннадий_)
Но я готов услышать и другую твою версию.
В октябре 41 года,этапы отправляются из лагерей военнопленных не только в Гросс Розен,но и в другие концлагеря,причем этапы практически равные по численностью 2500-3000. И говорить,что эти этапы отправлялись для экзекуции,я бы поостерегся ныне.Начало строительства военно-промышленных комплексов,это реальнее и первые этапы попали на самые тяжелые работы начала строительства,когда требовался камень.Каменоломни были во всех концлагерях,а не только в Гросс-Розене.Не зря в документах идут жалобы на физическое состояние пленных.За них деньги платили лагерям военнопленных,а получали слабых рабов. Во всех описаниях концлагерей акцент делается на казни,но Гросс-Розен,это прежде всего комплекс военно-промышленный имевший массу филиалов,включая филиалы на территории Чехии,впрочем,как и другие военно-промышленные комплексы типа Аушвитца ,или Маутхаузена с Бухенвальдом.И если Аушвитц комплекс химической промышленности,то Гросс-Розен электронной.
Почему списки этапов короткие из 20 человек в Гросс-Розен из Нойхаммера ,да потому,что отвозили пленных туда на машинах вместимостью 20 человек.
Конечно,связка двух документов - списка этапа и отчет концлагеря, впечатляет.Не знаю,совпадение это случайное или нет,но есть отчеты,под которые нет списка совпадающего с цифрой в отчете. Например вот под этот отчет на 25 человек нет списка:
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 11.25.13 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Конечно,связка двух документов - списка этапа и отчет концлагеря, впечатляет.Не знаю,совпадение это случайное или нет,но есть отчеты,под которые нет списка совпадающего с цифрой в отчете. Например вот под этот отчет на 25 человек нет списка:
Списки есть в теме: "Гросс-Розен. Казнены и кремированы"
Цитата (Геннадий_)
http://obd-memorial.ru/Image2....e5c1415 Первый в списке Номер записи 84355134 Фамилия Тумдов Имя А. Дата рождения __.06.1920 Лагерный номер 60295 Лагерь шталаг III B, Фюрстенберг; конц. лагерь Грос-Розен Судьба погиб в плену Дата смерти 10.04.1942 Место захоронения Германия, Грос-Розен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 4 http://obd-memorial.ru/Image2....6678092
Так что я был вчера вдвойне прав насчет объединения тем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 13.02.35 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Так что я был вчера вдвойне прав насчет объединения тем.
Темы может и обьединим попозже,а пока мы про казнь не можем говорить уверенно,а про кремирование и подавно.Наличие крематория в Гросс-Розен,это еще не факт самой кремации,нет ни отметок о кремации на картах,ни упоминания о ней в отчете о лейтенантах. К тому же ты сам нашел карточку из списке советского переводчика от 16.04.42 года http://obd-memorial.ru/Image2....507bd73 в котором фиксируется пребывание лейтенанта в лазарете 17.03.42 im Laz. http://obd-memorial.ru/Image2....4b2b121 http://obd-memorial.ru/Image2....a20dfec
Какой смысл отправленных на казнь лечить в лазарете? А если предположить,что 17.03.42 это дата смерти в лазарете,то какой смысл держать труп месяц до кремирования согласно советского списка?
Могу предположить,что лейтенанты в Нойхаммере все таки успели зацепить тиф.В это же время и в Нойхаммере началась эпидемия.Унесшая уже к середине декабря столько жизней,что немцы открыли второе кладбище!
Применяли немцы экзекуцию к больным,не знаю,но можно предположить,что применяли,пытаясь расстрелом больных погасить эпидемию на начальном этапе.
Но в других лагерях картина с эпидемией было такой же,там просто создавали карантинные лазареты,а при переполнении карантинов,тупо бросали лагеря на произвол судьбы,кто выжил,тот выжил,кто не осилил похоронили. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.25.34 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
По базе данных мемориала Гросс-Розен есть ALESCHKOW WLADIMIR 15.04.1920 22.10.1910(опечатка - правильно 22.10.1941)
На этой же странице боец, карты которого нет в ОБД (но он есть в списке): AKYLIN PETRO 22.10.1910 16.04.1942 Номер записи 84355162 Фамилия Акылин Имя Петр Дата рождения 22.10.1910 Лагерный номер 45901 Лагерь шталаг III B, Фюрстенберг; конц. лагерь Грос-Розен Судьба погиб в плену Дата смерти 16.04.1942 Место захоронения Германия, Грос-Розен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 4
"9.Dokumente, welche sich auf Urteile und Vollstreckungen der Häftlinge und Kriegsgefangenen beziehen, die durch die Polizei und die Gerichte in Rahmen der Sonderbehandlung ausgesprochen wurden, werden mit dem SymbolЕ" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.44.14 | Сообщение # 110
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
В ОБД его не вижу: DIMENZOW APOLON 18.03.1910 22.10.1910 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.45.57 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Офицеров на работы вне лагеря, как правило, не посылали. Однако в 1941 г. делалось исключение для младших лейтенантов Арон Шнеер Плен Глава 2. Военнопленные советские офицеры http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv[1].htm#_ftn75 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 14.53.58 | Сообщение # 112
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Офицеров на работы вне лагеря, как правило, не посылали. Однако в 1941 г. делалось исключение для младших лейтенантов
Что-то не получается открыть страницу. Однако если Шнеер имел в виду шталаги вермахта, то ему должно быть стыдно за такую фразу. Еще КАК посылали! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 15.12.42 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Кстати,карточки есть у Харитонова по ГроссРозену,которых нет в ОБД. К примеру того де Ладик у него нашлась: http://www.sgvavia.ru/_fr/0/4299763.jpg
Харитонов в письме Татьяне Ладик,написал,что получил из Витебска. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 15.27.26 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
В ОБД его не вижу: DIMENZOW APOLON 18.03.1910 22.10.1910
Номер записи 272122324 Фамилия Дементьев Имя Апполон Последнее место службы 507 СП Воинское звание офицер Лагерный номер 45877 Дата пленения 24.08.1941 Место пленения Луки Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 29 Января 2013, 18.55.32 | Сообщение # 118
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
Цитата (sergo79)
Почему на сайте http://www.gross-rosen.eu/, есть все фамилии согласно списка, кроме одного - №45876 Кorolew Iwan, моего деда.
Archiv und Büros der wissenschaftlichen Forschungsabteilung 58-304 Wałbrzych, Szarych Szeregów Straße 9 Tel. (0-74) 842-15-80, Tel./Fax (0-74) 842-15-94 E-Mail: muzeum@gross-rosen.eu С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
