Архивы - поиск по региональным архивам
|
|
СерегаК | Дата: Среда, 22 Августа 2012, 13.05.40 | Сообщение # 31 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата alex5 () Генералы-не генералы, но будущий президент Франции был
Вы утрируйте. В шталаге IX А Миттеран находился,но эт ж не значит,что о лагере что-то скрывают. Правда его американцы освободили,и часть материалов о пленных осело теперь у них в архивах
Сергей Кудрявцев
|
|
| |
alex5 | Дата: Среда, 22 Августа 2012, 13.09.10 | Сообщение # 32 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата СерегаК () Не знаю почему мне так везет, но я из ЦАМО получил все имеющиеся нужные мне данные совершенно бесплатно. 2 справки за полгода. Если самому заниматься и в общедоступных фондах - бесплатно, конечно. Но, даже если найти на это время, то результат такой и будет - "2 справки за полгода". Ну не хватает на все сил! Возможностей (например, посмотреть непереведенные доки) тоже. Кстати, вы сами ездили или по почте получили?
Цитата СерегаК () А что касается документов-дак Вам как не родственнику никто их не даст,тем более пленных. Знаете, дают! Все зависит от типа документа. Если его можно подогнать под "закон о защите персональных данных", то МОГУТ возникнуть трудности. Просто зачастую, прикрывая этим законом нежелание работать, а может - и что-то более серьезное, не дают и "простые" документы, которые законом не запрещено давать даже не родственникам. С другой стороны, удается получить и кое-что из того, что под этот закон явно подпадает (на мой взгляд) :). Так что: "Страна-то нетипичная, страна неординарная..."
|
|
| |
alex5 | Дата: Среда, 22 Августа 2012, 13.13.38 | Сообщение # 33 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата СерегаК () Вы утрируйте. В шталаге IX А Миттеран находился,но эт ж не значит,что о лагере что-то скрывают. Правда его американцы освободили,и часть материалов о пленных осело теперь у них в архивах Утрирую, но Французы уверены, что скрывают. Также они не могут ничего найти и у американцев. Во французских и немецких архивах -тоже. Вот это отсутствие документов и наводит на мысли...
|
|
| |
СерегаК | Дата: Среда, 22 Августа 2012, 13.26.32 | Сообщение # 34 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата alex5 () Знаете, дают
Исключения бывают в любых случаях. Но их мало.
Цитата alex5 () вы сами ездили или по почте получили?
По почте получил. Но знаю, что в моем случае ничего больше нет.
Цитата alex5 () Вот это отсутствие документов и наводит на мысли...
А итог сейчас будет демагогия о происках русских. Если не хватает документов,это не значит что они сохранились и где-то лежат. У меня от плена прадеда только зеленая карта сохранилась например,хотя должна быть еще как минимум одна,плюс лазаретка,плюс ПК 1. Но нету, что сделаешь - ни у нас, ни в ВАСТе, ни в Красном Кресте. Но удалось установить место захоронения и то хорошо
Сергей Кудрявцев
|
|
| |
alex5 | Дата: Среда, 22 Августа 2012, 13.35.01 | Сообщение # 35 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата СерегаК () Если не хватает документов,это не значит что они сохранились и где-то лежат. Равно как и чьи-то заявления, что "все найдено, все сделано", не означают обратного. Поэтому я и говорю - если есть место, где никто не искал и нельзя заведомо сказать, что и не стоит даже пытаться там искать, то почему бы и не попытаться?
Сообщение отредактировал alex5 - Среда, 22 Августа 2012, 16.08.08 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 22 Августа 2012, 13.43.19 | Сообщение # 36 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата СерегаК () У меня от плена прадеда только зеленая карта сохранилась например,хотя должна быть еще как минимум одна,плюс лазаретка,плюс ПК 1. Плюс Todesfallmeldung, которая крепилась скрепкой к PK I и неизвестно кем потом отрывалась.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
alex5 | Дата: Четверг, 23 Августа 2012, 00.03.55 | Сообщение # 37 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата СерегаК () В шталаге IX А Миттеран находился... Не только там он находился. Человек, видно, неугомонный был, поэтому и бежал оттуда. Но неудачно. Прежде, чем попасть в Буле, возможно, был переведен еще в какой-то лагерь, и, возможно, тоже бежал оттуда (точно я не знаю). Но снова неудачно. Потом был лагерь в Буле, и на этот раз -удачный побег. Габриель Бекер в одной из свои книг приводит воспоминания Рене Антуана, который работал у "Миттельгайзера" рядом с лагерем в Буле, а также электриком в лагере Бан-Сен-Жан (перевожу с украинского, так что прошу прощения, если что не так): "В лагерь в Буле был переведен Франсуа Миттеран. Начальник лагеря - лейтенант, француз - рассказывал мне, что Франсуа Миттеран после двух неудачных попыток побега из других лагерей был переведен сюда. Его собирались отправить в Германию, в такой лагерь, из которого сбежать было практически невозможно. Поэтому действовать надо было оперативно. Миттеран был в звании сержента или старшего сержанта. В 1941 году в лагере в Буле сидели только французы, и режим там был достаточно вольный. Был даже лагерный театр. Миттеран отсидел там дней 10-12. Не дольше. Его бригада работала за лагерем. Мне посчастливилось помочь ему бежать. И сделал я это так, что охранники не заметили. Передал Миттерана в руки Майи Барон. Она продержала его у себя несколько дней, а потом перевезла в Мец поездом. Дальше он добрался до Нанси." (В скобках замечу, что Мец - это сейчас столица Лотарингии (километров 30 от Буле), а дом, где ночевал Миттеран (в деревне Рикранж, километра 3 от Буле), французы нам показывали. Там теперь ресторан.) По этому поводу Ф.Миттеран писал Рене Друену, депутату Мозеля: "Благодарю вас за вашу любезность - пересылку мне статьи о Рене Антуане, который помог многим военнопленным, среди которых был и я, сбежать из лагеря..." (Г.Беккер. Табiр у Бан-Сен_Жани (1941-1944). Правда про захоронений сором. 2002)
Сообщение отредактировал alex5 - Четверг, 23 Августа 2012, 21.58.09 |
|
| |
russe | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 18.51.17 | Сообщение # 38 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
| добрый день,
Давайте не будем спорить.
Если повезет, то мы найдем дополоннительную информацию и узнаем, почему забыли этот лагерь....
Президент Франции Франсуа Миттеран знал об этом лагере ...... Вы думаете, что он не знал, что там погибло 22-23 000 солдат...... СКолько французов спасало советских солдат от голода и смерти и сколько французов сотрудничило с немцами..... они живы ёщё сегодня..... этот лагерь находился на территории Франции.... Возможно много ответов на вопрос , почему есть засекреченная информация по этому лагерю..... После войны Французское правительство запросило выдать французских пленных жителей Эльзаса и Лотарингии из Томбовского лагеря. эти солдаты были отправлены на русский фронт против их воли . Многие парни прятались, чтоб не уйти на фронт. В таком случае отправляли их жен или матерей в лагеря. Советский союз возвращал одного фр солдата на обмен трех советских , которые остались после войны на территории Франции. Я думаю , что большинство...отправлялись прямой дорогой в Сибирь....... Французы знали, куда отдавали этих людей..... Политика..... Не изменить нам прошлое и историю. Мы можем только вспомнить ..... Единственное ,что мы можем сделать, так это написать список погибших солдат в этом лагере на мемориальных досках.
С уважением , Татьяна
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 18.54.05 | Сообщение # 39 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| russe,
Цитата russe () Политика..... Не изменить нам прошлое и историю. Мы можем только вспомнить ..... Единственное ,что мы можем сделать, так это написать список погибших солдат в этом лагере на мемориальных досках.
Респект! Полностью согласен !
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 20.37.09 | Сообщение # 40 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата russe () Советский союз возвращал одного фр солдата на обмен трех советских , которые остались после войны на территории Франции. Это задокументировано?
Цитата russe () Я думаю , что большинство...отправлялись прямой дорогой в Сибирь....... Слово "большинство" здесь не доказуемо.
Цитата russe () Возможно много ответов на вопрос , почему есть засекреченная информация по этому лагерю..... Хотелось бы услышать хотя бы один.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 20.57.04 | Сообщение # 41 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Ветка тематическая,не надо бы ее превращать в сплошной спор на голом месте. По архивам есть отдельная тема,там можно спорить хоть всю жизнь.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 21.06.23 | Сообщение # 42 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_, Ветка тематическая,не надо бы ее превращать в сплошной спор А мы - по тематике! Есть ли засекреченные документы данного шталага или нет? Я считаю, что никому это было не нужно - секретить. Попутно нельзя оставлять без внимания попытки ревизионизма (искажения) истории (см. выше). А дискуссия крайне важна - нельзя останавливаться на "голых" фактах.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.06.29 | Сообщение # 43 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () Совсем не "большинство"! В своё время на www.soldat.ru даже читал ошибочное, что карт шталага 352 в ОБД нет. Есть они, есть. Но мизер. На прошедших лагерь и отправленных в Германию карты есть. Есть рабочие карты тех пленных,кого отправляли из лагеря,например в Ригу. На умерших в Минске карт нет!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.06.39 | Сообщение # 44 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Quote (Геннадий_) Совсем не "большинство"! В своё время на www.soldat.ru даже читал ошибочное, что карт шталага 352 в ОБД нет. Есть они, есть. Но мизер.
На прошедших лагерь и отправленных в Германию карты есть. Согласен (как и писал выше). Но таких карт мало. С чем это связано?
Цитата Саня () Есть рабочие карты тех пленных,кого отправляли из лагеря,например в Ригу. Ага! И у многих стоит помета в ОБД "перешел на сторону вермахта".
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.06.49 | Сообщение # 45 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) На умерших в Минске карт нет! КТО эти карты уничтожил - немцы или русские? Вот и причина, почему многих из попавших в пле мы в ОБД не видим.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.07.09 | Сообщение # 46 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () Согласен (как и писал выше). Но таких карт мало. С чем это связано? Не могу даже предположить ничего,как и с отсутствием номеров личных у некоторых пленных,поступивших в лазарет. Хотя,возможно,что в лазарет их отправили сразу с транспорта с диагнозом дизентерия,а куда их было еще девать? Пока не знаю ответа.
Цитата КТО эти карты уничтожил - немцы или русские? Вот и причина, почему многих из попавших в пле мы в ОБД не видим.
Возможно и не уничтожали,а пылятся где нибудь пока.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
СерегаК | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.07.19 | Сообщение # 47 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () давайте не будем обсуждать личности
Согласен.
Цитата Геннадий_ () КТО эти карты уничтожил - немцы или русские? Вот и причина, почему многих из попавших в пле мы в ОБД не видим
Извините, отклонюсь-кто там про ошибки говорил.... Но это так, мелочь. А что касается фразы. А разве только из-за этого? Мы их не видим в частности и по причине того,что ряда документов в ЦАМО нет,соответственно нет и в ОБД. И похоже и не было. Например я получил от Александра Харитонова лазаретку на бойца, которой в ОБД нет,более того на ней вообще пометок советского переводчика. Что-то погибло и при бомбардировках. А вот куда девалось столько документов? Как вариант-а может их вообще не заводили? Вон как в Порхове, лазаретки есть,а много ли карт найдете умерших?
Сергей Кудрявцев
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.07.29 | Сообщение # 48 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата СерегаК () Например я получил от Александра Харитонова лазаретку на бойца, которой в ОБД нет,более того на ней вообще пометок советского переводчика. И что в этом удивительного?! На большинстве карт НЕТ пометок советского переводчика.
Цитата СерегаК () А вот куда девалось столько документов? Как вариант... ... уничтожены немцами сознательно.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.07.39 | Сообщение # 49 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) уничтожены немцами сознательно. Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме.Не надо о других судить по себе и своему менталитету,причем бездоказательно. Мы еще не знаем,что хранят Белорусские архивы.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
СерегаК | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.07.49 | Сообщение # 50 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () На большинстве карт НЕТ пометок советского переводчика
А перевод это у нас просто так к слову? Или записи,что перевод ошибочен (как в случае например неправильной расшифровки,что бойцы были во Власовской армии)В случае мной описанном вообще нет перевода,только немецкий текст.
Цитата Геннадий_ () уничтожены немцами сознательно
А зачем? Медицинские журналы вдруг в Белосток вывезли,а хотя бы несколько карт неужели не завалялись?
Цитата Саня () Мы еще не знаем,что хранят Белорусские архивы
Они кстати работают очень неплохо. Я например по базе белорусского КГБ собрал Айзенахских. Конечно есть ошибки,пара бойцов лежит в Херлесхаузене,но операторы ОБД и то умудрились у половины этих бойцов не ввести данные,где похоронены. А потом ищи
Сергей Кудрявцев
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.07.59 | Сообщение # 51 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме. Да будьте попроще, не конспироложествуйте. Когда удирали от русских, было не до возни с бамажками. В огонь, да и вся недолга. Подумаешь, какая ценность - ПК пленных иванов! Вагоны еще ими загружать, вместо того чтобы в них увозить доблестных рыцарей рейха...
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.08.09 | Сообщение # 52 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Когда удирали от русских, было не до возни с бамажками. В огонь, да и вся недолга К тому времени все доки уже были в ВАСТ. Архив ВАСТ у нас оказался,был засекречен на долгие годы и растаскан по местным архивам.Недавно Харитонов прислал док с грозненского архива,которого нет в ОБД,а сколько еще желающих продать Харитонову доки из местных архивов,мы увидим. Украсть,спрятать и продать,на это только советские способны у других народов ума не хватит историей торговать,без стыда и совести. Так что не надо про немцев то горбатого лепить без доказательств.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.08.19 | Сообщение # 53 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Архив ВАСТ у нас оказался,был засекречен на долгие годы и растаскан по местным архивам. Не совсем так. В "местные" архивы легли документы либо по тем, по ком не было ясности, что умр в плену, либо по репатриированным.Цитата Саня () Украсть,спрятать и продать,на это только советские способн
А убить?! Тока немцы!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.08.29 | Сообщение # 54 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Украсть,спрятать и продать,на это только советские способны у других народов ума не хватит историей торговать,без стыда и совести. Во-первых, я не называл бы это вообще воровством. Вполне заслуженные в боях трофеи, касающиеся, к тому же, советских граждан. Во-вторых, я вообще не понимаю, с какой стати мы их должны Германии отдавать.На продажу, пускай сомнительное, но право имеем. А моральность простого безвозмездного возврата не понимаю и не принимаю вообще.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.08.39 | Сообщение # 55 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Вполне заслуженные в боях трофеи, касающиеся, к тому же, советских граждан. Во-вторых, я вообще не понимаю, с какой стати мы их должны Германии отдавать.На продажу, пускай сомнительное, но право имеем. А моральность простого безвозмездного возврата не понимаю и не принимаю вообще. Я тоже согласен,что трофеи,но кто то же загнал базу данных Харитонову из Грозненского архива. Если и может торговать доками,то только государство,в данном случае государство продавать не могло,значит загонял вор и жулик. Трофеи то государственные,а не личные.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Владимир-Архивариус | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.08.49 | Сообщение # 56 |
Группа: Поиск
Сообщений: 690
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер. Quote Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме.Не надо о других судить по себе и своему менталитету,причем бездоказательно. Да уж. Во все другие времена все были кристально честные и святее папы римского.
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.08.59 | Сообщение # 57 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, . Quote (Геннадий_) А убить?! Тока немцы! В подметки НКВД и РККА не годятся .Причем своих мочили больше всех, под ярлыком "Враг народа"
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.09.09 | Сообщение # 58 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Геннадий_) А убить?! Тока немцы!
В подметки НКВД и РККА не годятся .Причем своих мочили больше всех, под ярлыком "Враг народа" Правильно - своих! А немцы - всю Европу, как минимум. Но речь не об этом. Что, НКВД и/или РККА немецкие документы о русских пленных "в трубу пускало"?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.09.19 | Сообщение # 59 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Что, НКВД и/или РККА немецкие документы о русских пленных "в трубу пускало"? А какие доки немцы в трубу пустили?Зачем демагогию разводить опять в теме бездоказательную.Никто не виноват,что у тебя желчь играет по отношению к немцам,но доказательств у тебя нет никаких,только желчь и желание выдать за действительность свое мнение. А на форуме есть доки говорящие о приказах на уничтожение карточек в нашем архиве и ты это знаешь.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.09.29 | Сообщение # 60 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Трофеи то государственные,а не личные. Постой-ка. Не в курсе. Так это чеченцы, получается, что ли? И когда это они сшустрить сумели?
Будьте здоровы!
|
|
| |