Геннадий | Дата: Воскресенье, 20 Октября 2019, 01.29.40 | Сообщение # 125 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Открытое письмо Министру Обороны (с правками члена МОО "Архивный дозор" Игоря Ивлева) отправлено Министру обороны
Открытое письмо Министру обороны Российской Федерации Шойгу Сергею Кужугетовичу от редактора Книги памяти Москвы Семёнова Виталия Викторовича, основателя проекта «Военкомат», председателя МОО «Архивный дозор» историка-генеалога.
Уважаемый Сергей Кужугетович! Вопреки всем нормам протокола, я вынужден просить Вас посетить Центральный архив Министерства обороны (ЦАМО РФ) в Подольске, а также его филиал - Архив ВМФ в Гатчине. 2020 год объявлен Указом Президента России от 8 июля 2019 года Годом Памяти и Славы, однако флагманские архивы вверенного Вам Министерства сегодня не готовы встретить высокую дату 75-летия Победы.
Я вынужден избрать форму открытого письма, потому что если я отправлю письмо официальным порядком, оно попадёт в Архивную службу МО РФ, а работе которой, во многом, заключается корень проблемы.
Сегодня Архивная служба МО категорически не соответствует требованиям времени и задачам, которые ставятся Президентом.
Часто можно слышать, что одним из видимых успехов Архивной службы МО РФ стало создание супербаз «ОБД-Мемориал», «Память народа», «Подвиг народа». Архивы МО, без сомнения, задействованы в создание этих баз, но это успех, прежде всего, Управления по увековечению памяти погибших МО, его чёткой и продуманной работы.
ЦАМО РФ— крупнейший архив Европы. В 2010-2014 гг. на его территории были возведены новые хранилища, которые построены с невозможными для их функционирования нарушениями. Простояв недостроенными на дожде и ветру 5 лет, сейчас они сносятся.
Весь город Подольск — свидетель вопиющей бесхозяйственности, расхищения бюджетных средств. Это не просто подрыв доверия к Министерству. Это диверсия.
Конечно, недостроенные коробки из сендвич-панелей надо было сносить, но как это делается? Нет уведомлений на сайте МО РФ, не повешены информационные щиты на территории, не опубликованы статьи в СМИ. Исследователи, которые издалека приехали для исследований в читальный зал ЦАМО, были поставлены перед фактом, что из-за опасного для жизни демонтажа ПОЛОВИНА всех отделов-хранилищ и выдача документов из них недоступна до зимы. И об этом никто до приезда не знает!
И самое главное никто не понимает, а что дальше? Сколь долго продлятся ограничения, будет ли построен Архив Великой Отечественной, анонсированный на самом высоком уровне в 2014-м году, будут ли созданы нормальные условия для хранения ценных исторических документов?
Функционирование Архивной службы МО РФ происходит как жизнь частной лавочки — секретно и непредсказуемо. Нельзя узнать стратегию развития, планы. Нет уведомлений о закрытии хранилищ, о проведении работ, время посетителей используется крайне нерационально, прямо скажем, варварски. Выдача документов из некоторых хранилищ происходит 1 (один!) раз в неделю, равно как и сдача их в хранилище.
Недавно мне случилось посетить военный архив Германии во Фрайбурге (Bundesarchiv) Посещение вызвало грустные мысли: есть возможность заказать документы онлайн, свободное и бесплатное копирование, чистая, ухоженная территория. Что мы видим в архиве в ЦАМО РФ в Подольске и в архиве ВМФ в Гатчине? Заросли бурьяна, сырые, прогнившие ангары с учётными картотеками, разбитые дороги и бесценные документы времён Великой войны перевозимые в читальный зал Архива в чемоданах и сумках прошлого века из … помоек и кладовок. Я не преувеличиваю. Чемоданы и сумки - именно с помоек и домашних кладовых и гаражей, принесённые в архив доброхотами, ведь, надо же в чём-то возить документы.
Сергей Кужугетович, Вы же военный человек, нельзя носить архивные документы в чемоданах с помойки, нельзя, чтобы Главный Военный Архив Страны так выглядел, с этого и начинается разруха!
Сейчас Архивная службы МО разрабатывает новый регламент архивной работы. Мы не ждём от этого регламента ничего хорошего. Почему? Потому что исследователям в 2014-2019 гг постоянно приходится защищать минимальные права на проведение исторических исследований в суде. Причём суды и даже Верховный суд РФ ни разу не отказали нам в удовлетворении исков. Но совершенно ничего не было «облегчено» нам со стороны Архивной службы, было только ухудшено. К исследователям относятся как к врагам!
В 2018 году пользователи добились права использования ноутбуков в читальном зале, также была «выбита» услуга самостоятельного копирования. Но за плату. Ни в одном архиве мира такого уровня как ЦАМО РФ нет постыдной практики взимания платы за копирование исследования своим мобильным телефоном или фотоаппаратом (без вспышки). Мы получили право самостоятельного копирование решением Верховного суда. За что мы платим? Выдача дел в читальный зал бесплатна, просмотр бесплатен, а что происходит в момент, когда мы достаём мобильный телефон и делаем фотографию? Откуда в умах экономистов Архивной службы МО вдруг образуется сумма в рублях, которую с этого момента пользователь должен заплатить? За право пользования образом документа? Но ЦАМО РФ не является владельцем документа, он является только местом хранения!
За что конкретно мы платим, когда делаем фотографию документа времён Великой Отечественной войны на свой мобильный телефон?
Вот и «тормозится» работа в читальном зале в 2-3 раза, вот и сидят пользователи, часами «набивая» найденное в (тяжко отвоёванные) ноутбуки, а кто-то по старинке записывает информацию в тетрадочку. За окном, между тем, скоро настанет 2020 год.
Федеральный закон № 125-ФЗ «Об архивном деле в РФ» чётко говорит, дела старше 75 лет,если они не засекречены — свободны к выдачи без всяких дополнительных условий.Но в ЦАМО РФ существует огромная «серая зона»: действует Приказ№ 1995-дсп от 26 октября 2011 г. "Положения о порядке рассекречивания архивных документов МО РФ, продления сроков их засекречивания и установления ограничений на доступ к рассекреченным архивным документам”, с которым исследователь ознакомится не может (никто не знает, где его прочитать, он же «ДСП» - для служебного пользования) В результате сегодня то, выдавать или не выдавать документы исследователю решают все в иерархии ЦАМО РФ на свой взгляд и вкус: от хранителя фондов, начальника хранилища, начальника отдела до начальника архива. Все они получили право субъективно решать, допустить ли пользователя до «супер секретной» информации о солдатах, укравших козу у местных жителей или о том, что вся рота полегла, по ошибке выпив метилового спирта в далёком 1941-м на Новый год.
Вошло в поговорку, что документы со сведениями о «чрезвычайных происшествиях» не выдаются в принципе, только через письменный запрос. А то мы, исследователи, не знаем, что война не делается чистыми руками! Напомню, речь идёт о рассекреченных документах старше 75 лет! А, ведь, в этих документах имеется ценнейшая информация, необходимая для поиска многих пропавших без вести!
Во всём — сплошная «серая зона». Личные дела, учётно-послужные карточки должны выдаваться СВОБОДНО и без подтверждающих документов (доверенностей, заверенных нотариусом цепочек родства), если человек погиб или пропал без вести до осени 1944 года. Так почему же их до сих пор в ЦАМО требуют эти документы? Почему нарушают закон? Почему всё это одобряет начальник Архивной службы МО РФ полковник Эдуард Падерин?
Не раз декларировалось, что Российская Федерации будет продолжать отстаивать свои взгляды на события Второй мировой войны, но сегодня и заказать личное дело прадеда, и получить его офицерскую карточку гражданам бывших республик СССР очень сложно. Разрешение — только через Архивную службу Минобороны, личное дело в сканированных копиях отправить электронной почте невозможно, потому что в ЦАМО РФ, как в воинской части, нет электронной почты.
Служба безопасности Украины (СБУ) находит возможным отправить в любую точку мира дело на репрессированного человека без доказательства родства. Это часть государственной политики Украины. А Архивная служба МО РФ на прадеда офицера-армянина, украинца, киргиза, нет, не может. Для получения документов надо пройти несколько кругов бюрократического ада. Разве это нормально? Разве их предки не воевали?
Бездумно разбазаривается время исследователей. Процесс получения и сдачи хотя бы одного архивного дела занимает 3 дня при личном присутствии исследователя. Предварительного заказа письменно или онлайн, нет. Поисковики едут с самых дальних мест России, потому что своей современной службы копирования-сканирования, хранения и пересылки образов в ЦАМО нет, даже оплата САМОСТОЯТЕЛЬНОГО копирования занимает неделю: заказать, дождаться квитанции, оплатить, подождать 3-4 дня, копировать. Если это делается средствами ЦАМО то это занимает от 4 до 30 (!) дней. Писать в Архивную службу МО бесполезно, потому что нынешние «Наставления по архивному делу в ВС РФ» в редакции Приказа МО РФ № 493 от 30 05 2009 по сути является вариацией правил прошлого века. Разве что отменили скандальные «тетрадки», куда только и можно было переписывать информацию, да и появилось самостоятельное копирование, выбитое в судебных боях самими исследователями.
Вот почему нужен Ваш приезд в Подольск и Гатчину. Архив Минобороны и его филиалы должны стать тем, чем он является по названию — крупнейшей и современнейшей системой военных архивов одного из наиболее мощных военных министерств мира.
С современным читальным залом. Крепкими и лёгкими боксами для перевозки архивных документов. Новыми аппаратами для микрофильмов. Гладкими дорогами, клумбами, ухоженной территорией. Быстрым и недорогим копированием средствами архива и бесплатным копированием средствами пользователей. Современной службой копирования-сканирования, способной по запросу отправить в любую часть страны и мира сканированные документы. Понятными и прозрачными правилами допуска. Системой онлайн-заказа дел. Небольшой (1-2 раза в неделю на 2-3 часа) школой исследователя, где архивисты и волонтёры объясняют основные правила работы с документами (и сотрудники и документы страдают от совершенно неподготовленных исследователей, которые не знают, как работать с документами, заказывают ненужное, в общем, тратят время и своё и сотрудников). Защищенными и работающими в комфорте и нормальных условиях архивистами. Клубом или конференц-центром, где можно было бы устраивать встречи для читателей, пользователей, делится секретами поиска, работы с документами в ЦАМО РФ. С функционирующими как часы филиалами, - в Гатчине (Архив ВМФ), Санкт-Петербурге (Архив военно-медицинских документов), в последнем необходимо открыть читальный зал, которого там нет.
Время локальных «улучшений» в ЦАМО себя исчерпала. Ситуация дошла до грани! Необходимо Ваше личное вмешательство для того, чтобы создать и осуществить программу развития военных архивов МО РФ и превратить их в лучшие военные архивы мира уже в 2020-2022 годах! https://vk.com/wall-153082959_3025
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 17 Апреля 2020, 01.48.32 | Сообщение # 128 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| "Представляю Вашему вниманию текст и компьютерную презентацию, которой иллюстрировал своё недавнее "он-лайн-выступление" в Сети участник нашего Форума Алексей Кислицын из Германии:
"Особенности работы с немецкими документами в Бундесархиве, порядок действий и возможности, или как максимально эффективно пользоваться Бундесархивом
В начале выступления я бы хотел в свете темы доклада ответить на один вопрос, который с завидной постоянностью задается мне историками и исследователями с одной стороны и часто выступает в качестве утверждения и является разменной картой для тех, кому не нужна наша работа по восстановлению истории, а достаточно того , что уже сказано в академической исторической литературе: Вопрос звучит так – насколько засекречены западные архивы, ведь на западе все засекречено и правды мы не узнаем. Так вот, как сказал специалист по немецким архивам Андрей Резяпкин - Нашими проблемами должны заниматься наши исследователи САМИ, документы не засекречены, они до сих пор просто не обработаны в нужном нам направлении. Очень хочу еще раз публично ответить - грифы "секретно" действительно есть, но они устарели и сегодня не действуют Тем не менее, в бундесархиве есть отдельные затруднения с получением некоторых документов – характер этих затруднений следующий: 1. Для доступа к персонализированной информации требуется заполнить заявления и обоснование интереса. 2. Сам архив при регистрации устанавливает разные уровни доступа к каталогам. Точное описание цели поиска при заполнении регистрационной анкеты позволит получить нужные материалы. 3. Часто документы выданы или зарезервированы для других пользователей, отправлены на копирование и пр., в это время они, как правило, остаются недоступными и нужно дождаться возврата дел в хранилище. Это может длиться от недели до полгода. Если после этого дела не всплывают в хранилищах, есть риск, что они были неверно размещены на полках или вообще пропали такое тоже бывает. 4. Часть фондов не описана (не классифицирована) и находится в процессе описывания, работа эта активно ведется, в том числе с помощью молодых сотрудников. Попутно популярные документы или документы в ветхом состоянии оцифровываются и выкладываются в открытый доступ. Старые, плохо читаемые микрофиши тоже обновляются, с использованием новых технологий. В моменты обработки они недоступны 5. Современный военный архив бундесархива формировался из нескольких источников, в процессе слияния документы пересортировали, старые номера дел изменили на новые, в некоторых случаях из папок изъяли большеформатные документы, которые хранятся теперь в больших папках с новыми другими номерами. 6. ВАЖНО: бундесархив не является подразделением Министерства Обороны. Это учреждение Министерства культуры, его задача обеспечить хранение и выдачу документов в соответствии с порядком пользования и с требованиями правообладателей. Часть документов они попросту не передали бундесархиву, но проблему можно решить обращением к правообладателю. Все выше сказанное свидетельствует лишь о наличии в архиве определенного порядка(системы) и ничего не имеет общего цензурой, запретами и системой секретности. Особо отмечу что Бундесархив это не единственный немецкий архив, в котором можно найти документы по теме истории минувшей войны. Есть архив Министерства Иностранных дел Германии, есть международный центр исследования нацистского преследования и жертв национал-социализма в Бад Арользене в котором хранятся документы, имеющие отношение почти 20 миллионам жертв нацизма. Арользен частично включает в себя информацию и о Холокосте, хотя основная ценность архива – документы, связанные с интернированными и военнопленными. Холокостом занимается всемирный исследовательский центр Яд Вашем, американский архив НАРА в силу своей доступности также давно и очень успешно используется теми исследователями, которые проявили интерес к немецким документам. Следующий вопрос, который часто задают мне историки, исследователи и участники конференций: дублируются ли документы НАРА и Бундесархива? Да, частично дублируются. То есть дублирование выглядит так – все, что есть в НАРА, то есть в Бундесархиве в бумажном виде, но не все, что есть в Бундесархиве оцифровано американцами и есть в НАРА. Это означает, что лучше начать с НАРА, найти все, что можно сначала там, а потом целенаправленно закрывать информационные дыры документами из Бундесархива. Единственным условием при работе как с документами архива НАРА, так и с материалами Бундесархива остается необходимость знания немецкого языка или сотрудничество с переводчиками и специалистами в этой области. С самого начала рекомендую историкам, прежде всего, зарегистрироваться в Бундесархиве и его электронном каталоге для получения доступа к нему. Работать с каталогом можно и без регистрации но объем информации в этом случае ограничен. Вот сылка на электронный каталог. https://invenio.bundesarchiv.de/basys2-invenio/login.xhtml Действие это бесплатно: Всего три шага: 1.Регистрация себя как пользователя 2. Описание темы и смысла вашей регистрации в бундесархиве 3. В случае если вы выполняете заказ – данные вашего заказчика. Все. Войдя в электронный каталог запаситесь терпением и электронным переводчиком, кстати гугл делает это очень не плохо. Если Вы находите что-то – регистрируйте это у себя, создайте таблицу, записывайте архивные сноски документов, чтобы впоследствии не искать повторно. Вот так в каталоге Бундесархива называется раздел периода второй мировой войны: Norddeutscher Bund und Deutsches Reich (1867/1871-1945) Если мы обсуждаем немецкие военные документы, то следующий по вложенности раздел Militär Классические документы – журналы боевых действий частей, донесения и тд находятся в разделе Kommandobehörden, Verbände und Einheiten Там внутри всего пять пунктов 1. Группы армий 2. Армии, армейские группы, танковые группы и танковые армии 3. Корпуса 4. Дивизии 5. Другие части В разделе «Другие части», например, есть документы отдельных частей различного подчинения. саперных частей, отдельных санитарных и ветеринарных частей, кстати, именно тут находится раздел – он имеет маркировку RH49 – объекты содержания военнопленных – шталаги, дулаги, фронлаги, офлаги и тд. Углубляясь по структуре можно найти папки, содержащие информацию, вас интересующую. Надо отметить, что в Бундесархив поступают частные архивы бывших высших офицеров вермахта – они тоже доступны для работы. Следующий шаг это заказ документов в читальный зал и посещение архива. В случае, если это сделать самостоятельно не представляется возможным, существуют совершенно официальные фирмы и неофициальные добровольные помощники, выполняющие эти действия за деньги. Но сами действия, тем не менее, не отличаются. Сам архив тоже оказывает платные услуги по поиску документов, но это не сфера его деятельности, специалистов историков там нет. Пишется электронное письмо в Бундесархив с просьбой зарезервировать место на определенные числа в читальном зале (шаг бесплатный). В письме указывается список дел, которые есть желание изучить ( шаг бесплатный, количество должно соответствовать разумному объему изучения за день), а также в случае, если Вам понадобятся дополнительные технические средства, как то – проектор, стол для копирования карт и тд. об этом стоит упомянуть. Ответ вы получите в любом случае, скорее всего позитивный. В случае, если вы все таки соберетесь самостоятельно поработать в архиве, вот несколько советов и информация: 1. Читальный зал небольшой – на 25 человек. 2. Самостоятельное копирование документов из дел с использованием качественного фотоаппарата без вспышки, мобильного телефона разрешено и бесплатно. 3. Есть копировальные машины – копии стоят денег, но немного – 50 центов (36 руб) за страницу. 4. Если страницу не удается прочитать полностью дело можно расшить, снять копию и потом собрать обратно. Расшить нельзя только опечатанные наглухо сшитые дела. 5. По некоторым фондам вместо самих документов выдаются микропленки. Аппараты есть в читальном зале. Если же у вас есть обоснование (плохо видно, обрезано, не читается и тд.), то вам выдадут оригиналы. 6. Начните день работы с отбора материала на завтра и закажите до 10:00 нужные материалы, иначе их просто не успеют подготовить. В заключение несколько советов по работе в бундесархиве: 1. Переснимайте все, что попадет к Вам на стол, спокойно, методично, лист за листом, не забывайте отсматривать на предмет пометок, допечаток обратные стороны листов, захватывайте лист полностью. 2. Даже если Вы сразу не поняли смысла документа – он может выплыть в связке с другими позже и значительно дополнить картину. 3. Не забывайте отмечать себе номера дел и архивные сноски – потом их нужно будет приводить при использовании. 4. Главное в читальном зале работать тихо – постарайтесь взять с собой тихо щелкающий фотоаппарат - желательно цифровой аппарат с автофокусом и шумоподавлением спуска, зеркалка очень шумит и тяжела, к вечеру спина отвалится, делайте все по возможности тихо 5. На первом этаже есть комната со шкафами для одежды (2 евро залог, уходишь – забираешь 2 евро), как раздевалка в спорзале, в этой комнате есть кофе-машина, аппараты с едой, вода, тут можно поесть, с собой в читальный зал еду брать нельзя! 6. В разрешенные дни при входе на территорию расписываешься в журнале при входе и при выходе. 7. Все, что берется с собой в читальный зал должно быть в ПРОЗРАЧНОМ пакете. Это важно. В принципе пакеты можно получить на вахте. И еще раз – чем лучше вы подготовитесь, проработаете каталоги, продумаете порядок работы с документами, расставите приоритеты и проверите взятую с собой технику, тем более эффективной будет работа непосредственно в архиве. От души благодарю за помощь в подготовке данного доклада историка-исследователя, специалиста по «Курской дуге» Валерия Николаевича Замулина, любезно предоставившего фотографии с его осенней поездки во Фрайбург, историка-исследователя, завсегдатая Бундесархива Игоря Петрова и специалиста в архивном поиске, исследователя немецких документов Андрея Резяпкина".
Презентацию Алексея Кислицына, иллюстрирующую этот текст, можно скачать для просмотра по ссылке - https://yadi.sk/i/qOVUN19iJEbE6Q Она - с автозапуском, на 24 слайда, просмотр очередного слайда с помощью клавиши "Пробел". С уважением - К.Б.Стрельбицкий"
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 24 Апреля 2020, 19.20.07 | Сообщение # 129 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Тумаркин В.И. «У нас еще много погибших и пропавших на войне людей, о судьбах которых мы не знаем. Это надо выяснять, людей надо находить – это наш долг, мы должны отдавать дань этой памяти» А.А.: Расскажите пожалуйста в двух словах о себе.
В.Т.: Родился в 1952 году, в прошлом веке. Окончил московскую физико-математическую школу №2 – замечательная была школа во второй половине 1960-х годов, в ней преподавали прекрасные учителя, в общем, была потрясающая атмосфера. Это был некий оазис в то время, которое тогда начали уже называть «застоем». Затем – институт электронного машиностроения, 20 лет программирования, после чего я оказался в организации, которая сейчас называется ЭЛАР – «Электронный архив».
A.A.: Как Вы пришли к исторической науке?
В.Т.: Собственно к исторической науке я не приходил никак – мы занимаемся переводом документов в электронный вид. Просто по ходу получилось, что мы занялись военными проектами. С 1997 года организация, в которой я работаю, начала заниматься переводом документов в электронный вид. Сначала это были библиотечные каталоги. Мы оцифровали много каталогов разных библиотек – и Ленинской, и Публичной, и Исторической, и районных библиотек. Потом перешли к документам музеев, к архивным документам, а затем начался проект ОБД «Мемориал» – в 2006 году.
А.A.: Расскажите про работу ЭЛАРа в 90-е. Какие тогда были заложены основы, позволившие компании в дальнейшем стать главным подрядчиком Минобороны?
В.Т.: Ну, насчет главного подрядчика – это хорошая шутка. Полагаю, что Министерство обороны занимается не только электронными банками данных. Но про сайты о Великой Отечественной войне так, наверное, сказать можно. В 90-е появились первые промышленные сканеры, позволившие начать массово сканировать документы и, что немаловажно, – отрабатывать технологии их обработки, что в дальнейшем для документов Минобороны нам очень пригодилось. Дело в том, что мы сразу же ушли от практики, когда документ от начала до конца обрабатывает один человек. Начнем с того, что документы были, как правило, такие, которые не поддаются автоматическому распознаванию, они требовали ручной обработки. И вот как организовать эту ручную обработку – эту проблему мы и решили. Сначала на примере библиотечных карточек, а затем двигаясь все дальше и дальше – к документам различных архивов. Основная идея заключалась в том, что разные люди специализируются на разных частях документа: кто-то – на текстовой информации, кто-то – на цифровой и так далее. А потом все это просто объединялось, – это был первый момент. И второй момент, который мы с самого начала установили, – это максимально возможная верификация. Потому что понятно, что ошибки возникают, понятно, что они окажутся и в конечном результате, особенно при конвейерной работе, которая у нас происходит. Но для того, чтобы уложить количество ошибок в тот минимальный процент, который оговаривается контрактами, надо стремиться к тому, чтобы процент этот был нулевым. Это, конечно, недостижимо, но чтобы продукт был качественным, к этому надо стремиться и автоматическими, и ручными методами. Это закладывалось изначально и развивалось в процессе работы.
A.A.: Опишите, пожалуйста, подробнее процесс обработки – что происходит с момента обнаружения документа в архиве до его появления в открытом доступе на одном из ваших сайтов.
В.Т.: Первый этап – это сканирование. Создаются графические образы и вся дальнейшая работа идет не с документами, а с образами. Архивным документам часто требуется разброшюровка, потому что в сшитом деле тексты могут уходить под корешок и теряться, если обрабатывать не расшитые дела. Понятно, что после обработки дела надо сшивать назад – так, чтобы после сканирования качество их было не хуже, чем до обработки. Поэтому в штате должны быть брошюровщики, которые занимаются этими видами работ. Потом идет сканирование, естественно, с проверкой, с учетом физического брака, – это очень важный момент, потому что в самих делах могут быть дефекты, и эти дефекты должны помечаться при обработке, потому что если этого не делать, потом костей не соберешь, разбираясь, кто виноват, кто что перепутал и где что было. Так что это нужно помечать сразу и предоставлять тем, кто выдал дела, результаты этой проверки. Иногда бывают и пропущенные страницы в нумерации, не всегда отмеченные в заверительном листе, если заверительный лист есть вообще (в нормальных архивах он всегда, конечно, есть, а вот в разных ведомственных его может и не быть). Это первый этап. После того, как дело отсканировано, начинается обработка. Но для того, чтобы обрабатывать дела и создавать базу данных, надо предварительно разработать структуру этой базы данных, составить набор полей, по которым обрабатываются документы, а также правила обработки. Это тоже очень важный момент, потому что обрабатывают их операторы в поточном режиме, и они должны знать, как это делать. При этом очень важно, чтобы задание было однозначным, каждый момент должен быть описан так, чтобы его можно было понять только одним способом, потому, что если где-то возникнет вероятность понять что-то иначе, это обязательно будет понято иначе и сделано неправильно. На людей, которые составляют задание на обработку, ложится очень большая ответственность. Потом поля обрабатываются, создается база данных, технолог ее проверяет – уже отдельно саму базу, кроме обработки полей, которые часто заполняются двойным вводом – то есть два человека делают одно и то же, и информация должна совпасть. После обработки информация заносится в базу данных. Дальше два варианта: либо заказчик получает непосредственно базу данных и дальше уже использует свое программное обеспечение - тогда он может выдвинуть требования, в каком виде ему базу данных передавать, либо мы разрабатываем и программное обеспечение тоже – были и такие случаи. Потом мы стали работать уже только со своим программным обеспечением.
А.А.: С какими сложностями технического плана пришлось столкнуться при создании электронных архивов, и сколько времени заняла работа над ними?
В.Т.: Сложностей можно выделить несколько. Если мы говорим про ОБД «Мемориал» и архивы такого типа, то это не только база данных, но и образы самих документов. Как я уже говорил, первый этап обработки – это сканирование, и только потом уже выделение информации с образов, чтобы можно было эту информацию искать. База данных нужна только для того, чтобы найти информацию, но вся она смотрится уже на образе. Поэтому основные трудности это, в первую очередь, старые ветхие документы и их сканирование так, чтобы с ними можно было после этого работать и, естественно, чтобы отсканированный материал было возможно разглядеть на экране компьютера. И второй очень важный момент – какую именно информацию переносить с документов непосредственно в базу данных для поиска. Могу рассказать такую вещь. Когда мы только начинали создавать ОБД «Мемориал», провели эксперимент – первые два архивных дела мы проиндексировали целиком, то есть вся информация, которая была в документе, легла в поле базы данных. Сделали так два дела, а потом посчитали, сколько времени займет вся обработка, и сколько это будет стоить. И поняли, что при таком подходе это нереально. И пришлось влезать в прокрустово ложе и выбирать, что именно надо индексировать исходя из условия, что индексные поля нужны только для поиска, потому что всю остальную информацию можно посмотреть в самом документе, который тоже можно увидеть на экране компьютера. Понятно, что когда ты что-то не вводишь, то ты это теряешь и для поиска. И выбор того, что нужно вводить в базу, а что нужно оставить только на образе – это достаточно сложный момент.
A.A.: А программное обеспечение создавалось с нуля, или было что брать за основу?
В.Т.: Для обработки документов первоначально, когда мы работали с библиотечными каталогами, мы взяли программный продукт, который был предназначен совсем не для этого, а потом разработали свое программное обеспечение для обработки этой информации. Оно достаточно сложное, поскольку кроме обработки информации надо было учитывать объем работ, выполненных операторами-сдельщиками, и так далее. А что касается конечного продукта, то это зависит от того, кому что надо. Но для своих проектов мы все разрабатывали сами. Мы не разрабатывали библиотечных программ – АБИСы, автоматизированные библиотечные информационные системы, разумеется, у каждой библиотеки были свои. И там, как правило, создавались так называемые марковские записи, которые делались в марк-формате, использовавшимся конкретной библиотекой, и просто загружались в их систему. А, допустим, ОБД «Мемориал» и «Память народа» – это все наши собственные разработки.
А.А.: Каков размер штата у «ЭЛАРа»? Сильно ли он вырос за последние годы, или вы пошли по пути интенсификации работы?
В.Т.: Когда мы начинали в 97-м, в «ЭЛАРе» было два-три десятка человек. Сейчас их, конечно, больше, но сейчас там совсем другая структура – очень многие операторы индексирования и верификации работают на дому. Есть филиалы в различных городах. Сейчас это большая организация. К каждому конкретному проекту привлекается ровно столько людей, сколько для него требуется.
А.А.: Работа с архивами естественным образом подразумевает взаимодействие с государственными структурами. Скажите, возникают ли здесь какие-то сложности – например, проблемы с доступом к документам? Как вообще осуществляется работа с такими архивами, как ЦАМО и ГАРФ?
В.Т.: У нас ситуация в этом смысле специфическая. Мы являемся подрядчиками, а заказчик работ – Министерство обороны. Сайты, которые мы делаем, принадлежат Министерству обороны. Оно дает нам заказ, и поэтому работа с тем же ЦАМО строится через Управление Министерства обороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества. Поэтому как раз с военными архивами проблем нет. С другими же архивами, которые не подчиняются Министерству обороны, проблемы иногда возникают. Но они решаются. А с ГАРФ, который вы упомянули, никаких проблем нет. Это наш многолетний партнер. Другое дело, что у Минобороны есть свои правила – какую информацию можно размещать, какую – нельзя, и эти правила мы вынуждены выполнять. Еще раз повторю, что мы не являемся владельцами ресурсов и не мы определяем, что на них можно выкладывать, а что нельзя. Хотя зачастую мы сами эту информацию находим.
A.A.: Проект «Память народа» считается крупнейшей в мире электронной базой документов периода Второй мировой войны. Что Вы можете сказать про аналогичные зарубежные проекты?
В.Т.: Честно говоря, ничего не могу сказать. Мы их ограниченно использовали, когда нужна была какая-то информация, но целиком не анализировали. У нас была четкая задача – что требуется от наших проектов. «Память народа» создавалась не сразу. Сначала был ОБД «Мемориал», который появился в Интернете в 2007 году. В 2006 началась предварительная работа, можно сказать, тестовая, потому что Минобороны хотело посмотреть, что из этого получится. А серьезная, большая работа пошла с 2007 года. Нам поставили план за 2007 год загрузить 20 миллионов записей. 20 миллионов записей за год! Это была страшная работа. «Подвиг народа» появился в 2010 году, а «Память народа – в 2014 году. В принципе, «Память народа» включает в себя и «Подвиг народа», и ОБД «Мемориал», и оперативные документы. Действительно, я не знаю другого ресурса, который был бы так же устроен, в котором можно удобно находить и просматривать именно сами документы. Каждый из этих трех ресурсов имеет свои нюансы. «Память народа» включает в себя всю ту информацию, которая есть и на ОБД «Мемориал», и на «Подвиге народа», но при этом сам поиск устроен там немного по-разному. Есть свои плюсы и у ОБД «Мемориал», и у «Подвига народа» и у «Памяти народа». Здесь хорошо понимать, чем пользоваться в зависимости от того, что пользователь ищет.
A.A.: Как Вы оцениваете объем проведенных работ по оцифровке? Что еще предстоит сделать? Что, по Вашему мнению можно улучшить в самих сайтах?
В.Т.: На мой взгляд, самое больное наше место – это ОБД «Мемориал», так как это информация о погибших и пропавших без вести. Очень многие люди с помощью этого сайта нашли информацию о своих близких, но многие, к сожалению, так и не нашли, и ищут до сих пор. Любая работа начинается с обработки компактного массива данных. Дальше начинается рутина – дальше надо искать, где еще что выбрать. Эти поиски достаточно сложные и, скажем так, не выигрышные. Это именно рутина, но рутина необходимая, обязательная для нашей работы. Трубить в фанфары от этой работы невозможно, но очень важно, чтобы эта работа продолжалась, потому что у нас еще много «белых пятен». Надо искать, искать и искать. В первую очередь это касается, конечно, наших военнопленных, по которым у нас информации гораздо меньше, чем хотелось бы. Сейчас мы начали грузить информацию из Национального архива США, недавно загружена информация из Национального архива Финляндии, которая была передана в виде образов в РГВА, откуда мы ее получили. Но по военнопленным еще очень много проблем, и, к сожалению, они касаются не только заграничных лагерей, но и лагерей, которые были на территории Советского Союза. Информации очень мало, и ее надо искать. Поэтому, когда задается вопрос, сколько времени надо, чтобы все закончить, я не могу на него ответить. Я не могу сказать, когда это будет закончено, и будет ли закончено вообще. Если связанная с наградами информация более-менее обработана – обработаны документы, которые есть в наградном отделе ЦАМО, обработаны все указы Президиума Верховного Совета военного времени, которые имеются в ГАРФ, то по потерям ситуация сложнее. По оперативным делам надо «добивать» документы ЦАМО, которые еще не обработаны. После того, как описи ЦАМО были оцифрованы, стало легче искать дела, которые требуют индексирования. Таким образом, например, по всем оцифрованным описям смогли найти журналы боевых действий – это те оперативные дела, которые, на мой взгляд, в первую очередь помогают при выяснении ситуации – где части стояли в конкретный момент, что там происходило. Но описи обработаны еще не стопроцентно, поэтому небольшая часть еще осталась и она, конечно, будет дорабатываться. Также большая проблема в том, что, несмотря на всю рекламу, люди часто не знают про сайты. Или путают базы данных с Книгами Памяти. Пишут нам, чтобы мы исправили ошибки и неточности в документах, но не понимают, что мы не можем этого сделать, так как документы у нас хранятся в том виде, в каком они есть.
A.A.: Одной из главных проблем в нашем архивном деле является учет потерь. Понятное дело, что в документах имеется огромное количество разночтений, недоучета и прочего. Как Вы считаете, можно ли разобраться со всем этим?
В.T.: Это, собственно то, для чего создан ОБД «Мемориал». Именно там можно сравнивать разные документы про одних и тех же людей, смотреть расхождения и так далее. Но другое дело, что есть лакуны. Информация, которой нет в одном архиве, нет в другом – ее надо откуда-то выискивать. Вот в этом проблема, связанная с потерями. У нас есть достаточное количество людей, по которым есть только данные подворных опросов – человек ушел на войну и сгинул, и родственники даже не знали, в какой части он служил. К сожалению, есть еще много такой информации. А есть люди, про которых нет вообще ничего – даже подворных опросов. Чтобы все это совместить, надо вести работу, которая сейчас только началась – брать списки призыва. Они находятся в военкоматах. Но всюду ли они сохранились – большой вопрос. Без списков призыва мы не сможем окончательно решить эту проблему.
A.A.: Сейчас началась также оцифровка трофейных фондов. Расскажите, пожалуйста, подробнее про эти работы и про то, почему они начались только сейчас.
В.Т.: Почему обработка трофейных фондов началась только сейчас, я сказать не могу – тем более, ведем ее не мы. Так как там нет информации о потерях а, в основном, документы частей, мы этой работой не занимались. Мы обрабатывали лишь документы о военнопленных из трофейных фондов РГВА – вот там мы перешерстили их, чтобы найти всю информацию, которая касается советских военнопленных.
A.A.: А есть ли обмен данными о военнопленных между разными странами?
В.Т.: Вроде бы, идет разговор о передаче из Германии информации о советских военнопленных. Уже несколько лет существует совместный российско-германский проект, но тут есть проблемы. Они связаны с законами о персональных данных – даже информация о наших военнопленных, которая находится в немецких архивах, подчиняется немецким законам о персональных данных, переступить через которые оказывается невозможно. Тем не менее, эта работа идет. Не могу сказать, что она идет очень быстро, но она идет. И информация о немецких военнопленных обрабатывалась и поступала в немецкий Красный Крест и в другие организации, и обработка документов из зарубежных архивов по нашим военнопленным тоже идет. Например, сейчас мы получаем и загружаем на наши сайты документы про советских военнопленных из Национального архива США, которые попали туда из союзных зон оккупации в свое время. Так что работа идет, но, конечно хотелось бы, чтобы она шла более интенсивно.
A.A.: Вы упомянули о документах по военнопленным из архивов Германии, США и Финляндии. А есть ли они в других бывших странах Оси – например, в Румынии и Венгрии?
В.Т.: У нас имеются данные по румынским лагерям – они как раз собраны в трофейных фондах РГВА, и загружены в ОБД «Мемориал». По лагерям на территории бывшего СССР лакун очень много, и непонятно, где находятся материалы. Например, был огромный лагерь во Пскове, прямо на территории города, – и совершенно нет имен узников этого лагеря. И таких лагерей, к сожалению, очень много – проще пересчитать те, по которым информация есть. Что-то вылезает в областных архивах – в Таганроге, например, вылезла тетрадь из лазарета для военнопленных (мы ее, кстати, до сих пор не получили). Это все надо искать, находить и обрабатывать. Об этом-то и речь, что компактные массивы у нас более-менее обработаны, и надо искать то, что лежит по отдельности, и это отдельная большая задача.
A.A.: Помимо темы военнопленных огромным белым пятном в истории войны является тема коллаборационистов. Скажите, приходилось ли Вам работать с архивными материалами по это теме?
В.Т.: Немного, и только с тем, что попало к нам как документы о военнопленных – на некоторых из них есть пометки «хиви»[1]. Опять же, есть списки в документах трофейного фонда РГВА – и «добровольных помощников», и участников разного рода боевых подразделений из бывших советских граждан и военнослужащих. Они есть, и они нами тоже обрабатываются, потому что это в основном бывшие военнослужащие, которые у нас числятся пропавшими без вести. Есть эта информация и в немецких архивах, но мы ее пока не получили. Надеемся получить, а вот получим ли – не знаю.
A.A.: Среди военных историков есть много сторонников так называемого «балансового» способа оценки потерь – скажем, высчитывания процента членов ВКП(б) среди бойцов и командиров и выведения общих потерь на основании данных о потерях партийных кадров. Как вы считаете, насколько адекватен такой подход?
В.Т.: Я никогда сам не занимался подсчетом потерь, я считаю, что это не наша задача. Наша задача – дать информацию, а ученые пускай ею занимаются. Другое дело, что я видел те расчеты, которые делались как бы на основании ОБД «Мемориал», и которые, как мне кажется, грешат ошибками. Когда берутся какие-то проценты, что-то как-то вычисляется… Тем более, я знаю, что у ОБД «Мемориал» есть определенное свойство: на одного человека заводится столько записей, сколько раз он упоминается. И сведéние, которым у нас сейчас занимаются, на мой взгляд – очень тяжелая вещь, потому что ты можешь глядеть на записи и не понимать, относятся они к одному человеку или к разным. Таким образом, когда мы говорим о количестве записей в базе данных, мы не говорим о количестве потерь. Какой коэффициент? Он разный. Для военно-морских сил, где есть даже картотека потерь – порядка 150 тыс. человек, учет был более-менее точный. Там на одного человека может быть пять-семь (а где-то я видел до девяти) различных документов частей разного уровня. А в других случаях – дай Бог один, да и он может оказаться документом подворного опроса. Поэтому даже высчитать среднее количество записей на человека я не могу. Кроме того, совершенно непонятно, какая часть документов потеряна, по какому количеству людей у нас нет вообще никакой информации, а такие люди, безусловно, есть, и это не единичные случаи. Так что я не берусь судить о количественных потерях. Моя задача – дать максимум информации для исследований, но сам я в данном случае не исследователь.
A.A.: Какие еще есть белые пятна в том массиве документов, который сейчас выложен в открытый доступ?
В.Т.: Это, прежде всего, начало войны. По началу войны документов гораздо меньше, чем по следующим годам. Они либо не сохранились, либо вообще не были созданы. Поэтому многие из тех, кто числится пропавшим, или вообще никак не числится – это те люди, которые погибли в самом начале войны. Это, наверное, первый и основной момент. Мало документов по Народному ополчению. Есть и другие моменты, связанные с тем, что у нас есть документы об освобожденных из плена, есть документы, дезавуирующие информацию о гибели или пропаже, но, тем не менее, регулярно приходят письма о том, что, допустим, человек числится погибшим, а он вернулся домой и дожил до такого-то года, но нет документов, подтверждающих, что он остался жив. Все документы, которые выложены на этих сайтах, надо воспринимать все-таки как банк архивных данных. Он может дать информацию, которую люди не знали, и дает, но говорить, что там стопроцентно верная информация, невозможно. Если в документе написано «перешел на сторону врага» - что это значит? Он мог перейти, а мог быть просто взят в плен. Это запись того времени на языке того времени. Если написано, что человек дезертировал – он мог дезертировать, мог быть убит и мог быть захвачен в плен – мы не знаем. Мы только знаем, что в документе так написано.
A.A.: Ведутся ли работы по оцифровке документов, связанных с Первой Мировой?
В.Т.: Такая работа началась, она частично была сделана, есть сайт «gwar.mil.ru», на котором лежит то, что было обработано. Это были работы, связанные с юбилейными датами – к столетию начала войны, к столетию конца. Более подробно я сказать не могу, потому что сам этим не занимался, хотя «Элар» занимался.
A.A.: А что насчет других войн? Например, войн Интербеллума – КВЖД, Испании, Хасана, Халхин-Гола, или конфликтов Холодной войны от Кореи до Афганистана включительно?
В.Т.: Это всё в планах, разговоры на эту тему идут, но конкретно сейчас работ по этим конфликтам не ведется. Но, например, когда выложили финские карточки, то там были и карточки про Зимнюю войну. То есть советские военнопленные, захваченные в Зимнюю войну, там присутствовали. Я знаю также, что в РГВА создали свою внутреннюю базу по Финской войне, по Халхин-Голу и Хасану они, по-моему, у них тоже есть, но это базы для внутреннего пользования. А у нас таких баз нет. По послевоенному времени есть паспорта воинских захоронений, которые Управление по увековечению передает нам. И там есть и погибшие после войны, и более ранние захоронения – вплоть до XVIII века. Все паспорта, которые есть в Управлении по увековечению, в нашу базу занесены. Но целенаправленно работа по другим войнам и конфликтам не ведется. Хотя в ОБД «Мемориал» есть отдельные документы по потерям – там есть, допустим, потери в венгерских событиях 1956-го года, может быть еще что-то.
A.A.: Какие неочевидные для простого пользователя особенности работы с Вашими сайтами Вы могли бы выделить?
В.Т.: Это использование различных возможностей запросов. Допустим, работая с сайтом ОБД «Мемориал» или «Подвигом народа», надо сразу переходить в режим расширенного поиска, потому что главная страница, где вводятся фамилия, имя, отчество и год рождения – это исключительно для людей, которые плохо работают с компьютером. Поэтому надо входить в режим расширенного поиска и пользоваться всеми его возможностями. И помнить, что надо правильно давать поисковый запрос. Можно задать сразу все что знаешь и не получить в ответ записи, потому что этой информации просто нет в документах. Поэтому свой запрос надо варьировать, не вводить слишком мало информации, чтобы не получить лишние записи, и не вводить слишком много, чтобы не отсечь нужные. Кроме того, очень важно понимать, что, например, ОБД «Мемориал» и «Подвиг народа» работают по одному принципу, а «Память народа» – по другому. Допустим, «Память народа» находит и похожие записи, отличающиеся в поле одним-двумя символами, а ОБД «Мемориал» и «Подвиг народа» найдет только то, что полностью удовлетворяет запросу. Примерно такие нюансы. Люди должны понимать, как может быть искажена фамилия, как может быть искажено имя, какие символы в рукописном почерке могут быть прочитаны неправильно. Например «мо» и «лю» в рукописном почерке зачастую различить нельзя, или буквы «г» и «ч». Не говоря о том, что безударные гласные могут со слуха быть записаны и так, и так. Это надо учитывать, когда делается запрос.
A.A.: Вы упомянули проблемы с почерком. А используются при обработке документов программы его распознавания?
В.Т.: Нет.
A.A.: Вы связаны с представителями военно-поискового движения – в частности, с Кетеван Гегелией. Расскажите, про Вашу работу с ними.
В.Т.: Непосредственно в поисковой работе я не участвовал. Хотя со многими поисковиками я связан, они обращаются ко мне за консультациями, когда у них возникают какие-то вопросы, когда нужно помочь что-то найти. Что касается Кетеван, то она ведет большую просветительскую работу, и она меня несколько раз приглашала прочитать лекции о наших сайтах и о том, как с ними работать. Я также выступал на нескольких форумах, имею хорошую связь с казанскими поисковиками, регулярно с ними общаюсь. Только что, в марте, был в Вологде на семинаре-практикуме для поисковиков, где сделал два сообщения. Как я уже говорил, есть люди, даже среди поисковиков, которые про наши сайты не слышали, и для них это оказывается просто откровением.
A.A.: В начальный период работы Вашей компании вы исследовали судьбу Рауля Валленберга. Расскажите об этом.
В.Т.: Вы знаете, это не исследование судьбы, это лишь один частный эпизод. Он был связан с тем, что американский ученый Марвин Макинен, будучи студентом Берлинского университета, попал в Советский Союз, что-то там фотографировал, был арестован, обвинен в шпионаже и посажен во Владимирскую тюрьму. Во Владимирской тюрьме он услышал, что человек, который умер перед тем, как он туда попал, видел в тюрьме Валленберга. То есть все начинается с вот таких слухов: якобы в больничном корпусе Владимирской тюрьмы содержался Валленберг. Он это запомнил и почти через 40 лет добился гранта, кажется, от Швеции, на это исследование. Исследование заключалось в том, чтобы проанализировать карточки заключенных Владимирской тюрьмы того времени, чтобы увидеть – есть ли там в больничном корпусе в это время номера камер, которые не задействованы – предполагая, что там мог быть Валленберг. Я не могу оценивать, насколько это была плодотворная идея. Дело в том, что шведам за много лет выдавались разные версии судьбы Валленберга – настолько разные, что они перестали вообще во что-то верить. И когда им сказали, что он погиб на Лубянке в 47-м году, что больше всего похоже на правду, они не поверили и в это. И вот они решили проверить гипотезу, что он был во Владимирской тюрьме.
Макинен выбрал нашу организацию в качестве исполнителя работ по сканированию карточек, индексированию и составлению базы данных, которую они собирались анализировать. Мы приехали туда со сканером. Вместе с нами были ребята из «Мемориала» - Коля Костенко и Гена Кузовкин. От нас был Юра Ильин, который осуществлял сканирование, был Макинен и его программист Ари Каплан. И вот несколько дней мы провели в тюрьме, сканируя содержимое определенных ящиков картотеки. Дело в том, что за год до этого там уже была делегация, она отобрала карточки, которые интересовали Макинена, и он надеялся, что мы просто приедем и все это отсканируем. Но когда мы приехали, оказалось, что они все эти карточки уже поставили на место, сообщив, что, дескать, «вас год не было, а к нам приходят разные делегации и нам все это нужно». И пришлось не только сканировать, но и отбирать карточки. Макинен их отбирал, мы их сканировали. Потом были записаны диски. Естественно, никто эти диски нам на руки не дал, они были переданы сотрудникам МВД – с нами всегда был приставленный к нам сотрудник тюрьмы, который следил за тем, чтобы мы ничего не взяли. И эти диски остались у них. Где-то через год встал вопрос об индексировании, создании на основании этих образов базы данных. Тогда уже была создана ФСИН, и эти диски находились во ФСИН. Нам было выделено помещение, относившееся тогда к РГВА – там было маленькое трехэтажное здание, сейчас, по-моему, оно передано РГАЛИ. И под наблюдением двух ФСИНовцев команда наших операторов, которую я возглавлял, составляла базу данных из этих записей, то есть переписывала, какие люди, в какое время, в каких номерах этого больничного корпуса содержались – интересовал нас только больничный корпус. На мой взгляд, это все было не очень логично, потому что я лично видел, как у одного и того же человека на двух разных карточках за одно и то же время были указаны разные номера. То есть, какова достоверность этих карточек, я сказать затрудняюсь. Тем не менее, мы создали эту базу данных, она была записана и передана сотрудникам ФСИН. А еще через год американцы договорились с ФСИН. Они приехали, и на территории Бутырской тюрьмы им дали поработать с этой базой, на компьютере, который затем они были обязаны отдать. Они применили к этой базе данных свои программы и получили какие-то результаты, которые проверили сотрудники соответствующих органов и разрешили им их использовать. Вот примерно такая история этих поисков. Мы там были исключительно в качестве исполнителей работ.
A.A.: Журнал «Историческая экспертиза» занимается мониторингом исторической политики. Что Вы можете сказать касаемо исторической политики – как связанной со Второй мировой, так и с другими темами?
В.Т.: Хороший вопрос. Сейчас есть болевые точки. Мне, допустим, хорошо известна ситуация, связанная с урочищем Сандармох, где предпринимается попытка переписать историю, заявить, что там похоронены наши красноармейцы. Никаких поводов к этому на данный момент нет. Есть так называемые «научные гипотезы», в которых не приводится ни единого реального факта, и создается полное ощущение, что эти «гипотезы» созданы на заказ под конкретную задачу. В посвященной этим «гипотезам» брошюре C.Г. Веригина нет ни одной ссылки. Какая может быть научная статья без ссылочного аппарата? Также были проведены две экспедиции Российского военно-исторического общества, которые копали в Сандармохе. Эти две экспедиции больше походили на спецоперации, чем на реальные раскопки. Было нарушено, все что можно – об этом хорошо писала Эмилия Эдгардовна Слабунова. Можно только добавить, что те останки, которые были выкопаны в 2018 году, до сих пор не захоронены, не говоря уже о том, что было выкопано в 2019. И совершенно поразительная для меня вещь: поисковый отряд «Высота 76» из Ярославля, который проводил раскопки под руководством РВИО, опубликовал на своем сайте сообщение о том, что они откопали останки 16 человек в красноармейской форме с калошами, на которых было написано «Ярославль» – такое беспрецедентное вранье! Как я уже говорил, у нас еще много погибших и пропавших на войне людей, о судьбах которых мы не знаем. Это надо выяснять, людей надо находить – это наш долг, мы должны отдавать дань этой памяти. Но когда именами людей начинают манипулировать в политических целях – это просто омерзительно! Вот, например, та же Карелия. Если взять уже находящуюся на сайте ОБД «Мемориал» финскую базу, то там мы найдем около 19 000 советских военнопленных, погибших в финских лагерях. И на финских карточках указаны места захоронений. Они указаны, естественно, не с топографической точностью – указаны лишь населенные пункты, возле которых они захоронены. Живы еще те люди, которые тогда были детьми, и которые могут указать, где это было. Мне говорили, что конкретно в Медвежьегорске такие люди есть. Мы говорим про конкретных советских военнопленных с конкретными именами – вот их-то и надо искать. А попытка придать другой статус Сандармоху и попытка искать там абстрактных советских военнопленных вместо того, чтобы искать их там, где они действительно есть – это чисто политические игры. Увы, это не единственный случай. В той же Карелии, в Красном бору, в другом месте захоронений времен Большого террора, вдруг появляется свежий памятник бойцам, погибшим в Великую Отечественную войну (я был там 2 года назад, памятника не стояло). Но если пробить имена, указанные на памятнике, по ОБД «Мемориал», появляются вопросы. Насколько я слышал, нечто подобное происходит и в Медном, где захоронение польских военнопленных пытаются объявить захоронением советских солдат времен Великой Отечественной войны. Это все очень печально…
A.A.: А есть ли сейчас поисковики, которые бы занимались поиском этих реальных финских захоронений?
В.Т.: Поисковые отряды, которые занимаются финскими захоронениями, есть. В Вологде как раз был доклад на эту тему, и они сказали, что знают два конкретных места в Карелии, но вот больше – нет. Но свои доклады и материалы они подготовили до опубликования финской картотеки на сайтах Министерства обороны – там она появилась только в октябре 2019 года. Так что я думаю, что теперь это должно быть легче. Другое дело что, конечно, распознать сокращенные финские названия очень тяжело. Я не исключаю, что мы сделали ошибки при переводе на русский язык, и ко всем обращаюсь, чтобы, если такие ошибки будут замечены, нам сообщали – мы их исправим. Но, в любом случае, на сайтах есть сами карточки, что очень важно – люди могут изучать их. И те, кто владеет географическими данными Карелии и финским языком, легко смогут понять, что там написано.
A.A.: Скажите, вы связаны как-то с первооткрывателем Сандармоха Юрием Алексеевичем Дмитриевым?
В.Т.: Что касается Дмитриева, то я про это ничего раньше не знал – я узнал про него из средств массовой информации. Для меня это было очень важно, поскольку то, что делает Дмитриев и то, что делаем мы, очень близко, только мы занимаемся Второй мировой, а он занимается сталинскими репрессиями. А по сути это одно и то же – поиск имен и определение судеб людей. Эта история с арестом Дмитриева и тем, что творится вокруг Сандармоха, меня очень сильно задела. Потом друзья позвали меня поехать в Петрозаводск на суд. Так получилось, что я в первый раз приехал туда тогда, когда Юрий Алексеевич был выпущен из тюрьмы под подписку о невыезде, – то есть он сам приходил в суд, и с ним была возможность пообщаться персонально. Там же, в коридорах суда, я познакомился с Анатолием Яковлевичем Разумовым и другими людьми. Ну и, поскольку так получилось, что на суд я ездил не один раз, завязались отношения.
A.A.: Вы упоминали о сотрудничестве с обществом «Мемориал». Расскажите о нем.
В.Т.: Ну, я бы не говорил о каком-то конкретном сотрудничестве. Просто один из его руководителей – мой школьный знакомый. Иногда я заходил к нему туда, мы что-то обсуждали, там, кстати, мы встретились с Колей Костенко, и это, возможно, сыграло свою роль в том, что Макинен выбрал нашу организацию для участия в поисках Валленберга. К нам он пришел выяснять, кто мы и что мы можем, вместе с Колей, и когда мы с Колей начали здороваться, на него это как-то повлияло, как мне показалось. Он все время боялся, что его будут обманывать, и данная ситуация, возможно, дала ему некое подобие уверенности, в том, что здесь его не обманут.
A.A.: А были ли еще проекты, связанные с «Мемориалом», помимо поисков Валленберга?
В.Т.: Нет. Я приезжал туда рассказывать про ОБД «Мемориал», когда меня просили. Общался с Арсением Борисовичем Рогинским. Конечно, я знаком с рядом мемориальцев, хожу на мероприятия «Мемориала» иногд
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |