Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » "Расскажи живым" (Давид Каган)
"Расскажи живым"
КудрявцевДата: Понедельник, 27 Января 2014, 17.02.24 | Сообщение # 61
Группа: Эксперт
Сообщений: 1934
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нынешний Ивано-Франковск. Так он тогда назывался.


А ничего так, что между Гродно и Иваново-Франковском более 750 километров?
 
NestorДата: Понедельник, 27 Января 2014, 17.23.40 | Сообщение # 62
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Насчет расстояния я в курсе. И в Минске бывал, и в Литве, и в Ивано-Франковске... Парадоксально, но ж. д. сообщение между ними было лучше, чем где-либо еще на восточном фронте. Птенцы Старинова туда лишь во второй половине 1943 г. добрались.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Января 2014, 17.27.55
 
КудрявцевДата: Понедельник, 27 Января 2014, 18.24.43 | Сообщение # 63
Группа: Эксперт
Сообщений: 1934
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Насчет расстояния я в курсе. И в Минске бывал, и в Литве, и в Ивано-Франковске... Парадоксально, но ж. д. сообщение между ними было лучше, чем где-либо еще на восточном фронте.


Нестор, ну не смешите, а. Взяли пленных и решили повозить 700 км. туда, а потом решили обратно, чтоб они в Беларуси умерли и т.д. Скорее всего, реально была некая рабочая команда в усадьбе.
 
NestorДата: Понедельник, 27 Января 2014, 20.14.22 | Сообщение # 64
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Согласен, крайне маловероятно. Но теоретически не исключено. Поэтому нельзя сходу отбрасывать такую версию. Мы еще очень даже многого удивительного не знаем. Предполагать можно, что вообще Земля плоская, а разбираться и доказывать это совсем другое дело. Никаких фактических доказательств того, что это ближний Станиславов, у нас нет. Вы предположили, я предположил. Это никого ни к чему не обязывает. А вот поди докажи свою версию. Желательно с бумажками!

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Января 2014, 20.22.32
 
СаняДата: Понедельник, 27 Января 2014, 22.45.55 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но в Гродно есть усадьба Станиславов...

Скорее оно и есть.

Усадьба Станиславово в Гродно была возведена в стиле позднего барокко в 1770 году по проекту итальянского архитектора Джузеппе Сакко. Строилась усадьба десять лет и должна была стать загородной резиденцией последнего короля Речи Посполитой Станислава Августа
http://by.holiday.by/skarb/115/photo#photos


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 28 Января 2014, 05.22.34 | Сообщение # 66
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Кудрявцев ()
Цитата Аркадий1946 ()
В зеленой карте даже говорится о выписке свидетельства о смерти

Там написано gestorben 06.01.1944, то есть умер. Обработчик карты сделал неверную запись.

Неверны здесь и дата смерти, и место захоронения, и запись о наличии свидетельства о смерти, и то, что это гражданский.
В общем, если это гражданский и умер он действительно в Ноес-лагерь 6.01.1944г, то это может означать, что гражданские (как организованный контингент) могди находиться на территории бывшего лагеря в Лососно. Смущает здесь лишь лишь - сам номер шталага (324).
Однако наиболее вероятно, что смерть наступила в январе 1942г. и это обстоятельство может оказаться интересным для родственников погибшего.

Зеленые карты в шталаге 324 выписывались лишь при перемещении за его пределы. Скорее, был отправлен в шталаг I B или где-то с ним рядом.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 28 Января 2014, 06.27.18 | Сообщение # 67
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
http://www.obd-memorial.ru/memoria....24f6c32

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&page=544

Просят ПК прислать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2014, 07.44.43
 
ГеннадийДата: Вторник, 28 Января 2014, 07.19.24 | Сообщение # 68
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
http://www.obd-memorial.ru/memoria....24f6c32

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&page=544

Просят ПК прислать.

Кто просит?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 28 Января 2014, 07.47.32 | Сообщение # 69
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Просят авторы этого документа. Шталаг приемник просит у шталага отправителя.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 28 Января 2014, 21.51.16 | Сообщение # 70
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Кто просит?

Теперь я тебя убедил в существовании реконструированной мной системы резервирования личных номеров? (сам я еще сомневаюсь, чего-то еще вроде не хватает для полного документального доказательства)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2014, 21.54.03
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 10.28.53 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Кто просит?

Теперь я тебя убедил в существовании реконструированной мной системы резервирования личных номеров?

А где в документе говорится о предварительном резервировании номеров (тем более - массовом)?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 11.09.14 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Вот именно. Не говорится. Но имеет смысл разобрать эту документацию по шагам. Чтобы установить содержание, смысл документооборота, практику.
1. Представленные документы доказывают, что с пленными из одного шталага в другой следовали их ПК и ЗК, заполненные В шталаге отправителе.
2. На выписанных в шталаге отправителе ЗК, по их поступлении в шталаг приемник ставилась отметка о прибытии, после чего они пересылались в ВАСт.
3. Имена в списке пересылаемых ПК имеют порядковые номера, последний из которых соответствует количеству ПК и, соответственно, пересылаемых пленных. Тем самым шталаг отправитель дополнительно информирует приемник о количестве переводимых пленных (тем самым дополнительно (?) подтверждая отправку истребованного приемником количества?).

Возражаешь против такого объяснения? Если нет, можем перейти к дальнейшим заключениям и вопросам.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 11.33.10
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 14.18.19 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. номер в шталаге 324 был - 3415 R?

Индекс R был исключительной прерогативой шталага I B, поскольку в нем содержались подданные разных стран антигитлеровской коалиции. Ни один другой шталаг на картах R не ставил.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 15.54.16 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. Представленные документы доказывают, что с пленными из одного шталага в другой следовали их ПК и ЗК, заполненные В шталаге отправителе.
2. На выписанных в шталаге отправителе ЗК, по их поступлении в шталаг приемник ставилась отметка о прибытии, после чего они пересылались в ВАСт.

Нигде, даже у саксонцев, не видел объяснения процедуры с зелеными картами. Если помнишь, после типографии она состоит из 4-х частей. Вот тут и возникают вопросы, куда какая из трех (бланк для письма, естественно, в корзину).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 15.57.43 | Сообщение # 75
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
3. Имена в списке пересылаемых ПК имеют порядковые номера, последний из которых соответствует количеству ПК и, соответственно, пересылаемых пленных. Тем самым шталаг отправитель дополнительно информирует приемник о количестве переводимых пленных (тем самым дополнительно (?) подтверждая отправку истребованного приемником количества?).

Возражаешь против такого объяснения?

Безусловно возражаю! Нет подтверждения, что принимающий шталаг именно затребовал доставку контигента.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 16.01.44 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
состоит из 4-х частей

Одна часть (экземпляр) остается у отправителя, вторая у приемника, третья идет в ВАСт. Насчет четвертой предположений не имею. Наверно, в абвер или иную подобную ему спецслужбу?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 16.15.59 | Сообщение # 77
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
езусловно возражаю! Нет подтверждения, что принимающий шталаг именно затребовал доставку контигента.

Хочешь сказать, что отправителю просто захотелось кому-то сбагрить своих пленных, и он сделал это, даже не согласовав отправку с приемником?
Я представляю наоборот. Приемник послал заявку отправителю, отправитель факультативно мог сообщить готовность, уведомил и отправил. Более того. По советскому уставу конвойной службы конечный пункт доставки должен быть известен только начальнику конвоя, при форс-мажоре эта информация передается ниже по субординации. Только начальник конвоя знает пароль и отзыв, по которому передаются конвоируемые. Если конвоирование производится с пересадками, используются дополнительные пароли с уполномоченными лицами на пунктах пересадки. Уставом предусмотрены также особые (усиленные) конвои. На них новые пароли и места их получения получаются в пути. Даже начальник конвоя знает только ближайший пункт, где он должен узнать дальнейший пункт следования и новый пароль для него. Конечного пункта и пароля для него не знает. Особые конвои немцы тоже практиковали при отправке "освобожденных" пленных в концлагеря.
Не понял твоей позиции. Ты какую-то махновщину изобразил, как я понял. Орднунг есть орднунг.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 16.18.44
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 16.17.47 | Сообщение # 78
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
состоит из 4-х частей

Одна часть (экземпляр) остается у отправителя, вторая у приемника, третья идет в ВАСт.

Всё бы хорошо (я тоже примерно так считаю), но тогда бы мы видели в ОБД по две или даже по три идентичных зеленых карты на каждого пленного (из одного типографского блока). Однако... их не встречается. Куда испарились дубликаты отправленной в WASt?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 16.21.35 | Сообщение # 79
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
езусловно возражаю! Нет подтверждения, что принимающий шталаг именно затребовал доставку контигента.

Хочешь сказать, что отправителю просто захотелось кому-то сбагрить своих пленных, и он сделал это, даже не согласовав отправку с приемником?

Отправка наверняка согласовывалась с командующим военнопленными в военном округе и производилась по его указанию, даже если была заявка какого-либо шталага о присылке партии пленных. Но и в этом случае никакого резервирования номеров: что пришлют, то и отметим в картотеке.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 16.36.04 | Сообщение # 80
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
бы мы видели в ОБД по две или даже по три идентичных зеленых карты

С какой такой стати? Отправитель заполнил четвертинку, оставил у себя. Вторую четвертинку об ОТПРАВКЕ мог отправить в ВАСт. В приемник отправил, таким образом, две пустые четвертинки, которые соответственно, ПРИЕМНИК тоже сам заполнил. И тоже одну оставил у себя, вторую выслал в ВАСт? Порядок сохранения ЗК в шталагах я не знаю. Возможно, их следовало хранить сравнительно недолгий срок, уничтожая по его истечении. В итоге имеем в ВАСТе две ЗК на одно перемещение, заполненные разными почерками и фиксирующие два разных взаимосвязанных события - отправку и приемку?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 16.36.46
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 16.40.59 | Сообщение # 81
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Отправитель заполнил четвертинку, оставил у себя. Вторую четвертинку об ОТПРАВКЕ мог отправить в ВАСт. В приемник отправил, таким образом, две пустые четвертинки, которые соответственно, ПРИЕМНИК тоже сам заполнил. И тоже одну оставил у себя, вторую выслал в ВАСт?

Ты сбился со счета - для перемещений в блоке было ТРИ идентичных четвертинки (четвертая - для письма).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195034&page=4
Начинай строить новую конструкцию. :)


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 16.41.54 | Сообщение # 82
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
бы мы видели в ОБД по две или даже по три идентичных зеленых карты

С какой такой стати? Отправитель заполнил четвертинку, оставил у себя. Вторую четвертинку об ОТПРАВКЕ мог отправить в ВАСт. В приемник отправил, таким образом, две пустые четвертинки, которые соответственно, ПРИЕМНИК тоже сам заполнил. И тоже одну оставил у себя, вторую выслал в ВАСт? Порядок сохранения ЗК в шталагах я не знаю. Возможно, их следовало хранить сравнительно недолгий срок, уничтожая по его истечении. В итоге имеем в ВАСТе две ЗК на одно перемещение, заполненные разными почерками и фиксирующие два разных взаимосвязанных события - отправку и приемку?

Сохраню на всяк случай.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 16.59.33 | Сообщение # 83
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Начинай строить новую конструкцию.


Так тогда еще проще и четче. Одна четвертинка заполнялась отправителем, другая приемником. Это понятно, отсюда разные почерки. А насчет третьей (кто ее заполнял, для чего она требовалась, куда направлялась, где ей положено было храниться после заполнения?) и процедуры непосредственной посылки в ВАСт остается вопрос. Конверт один, значит, все бланки должны были высылаться в нем вместе в один адрес. Насчет двух четвертинок понятно, а с третьей вопрос. Наверно, ей было положено храниться в округе? Но что в ней должно было быть (два разных события - отправка и приемка) и для чего она была нужна округу? Но конверт-то один. Предположим, отправка приемником в ВАСт происходила через округ в незапечатанных конвертах. Приемник делал копию своего экземляра для округа, которую округ оставлял у себя, округ по получении запечатывал конверт с двумя четвертинками - отправителя и приемника - и пересылал в ВАСт?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 17.11.37
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 17.14.17 | Сообщение # 84
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Начинай строить новую конструкцию.

Так тогда еще проще и четче. Одна четвертинка заполнялась отправителем, другая приемником. Это понятно, отсюда разные почерки. А насчет третьей (кто ее заполнял, для чего она требовалась, куда направлялась, где ей положено было храниться после заполнения?) и процедуры непосредственной посылки в ВАСт остается вопрос. Конверт один, значит, все бланки должны были высылаться в нем вместе в один адрес. Насчет двух четвертинок понятно, а с третьей вопрос. Наверно, ей было положено храниться в округе? Но что в ней должно было быть (два разных события - отправка и приемка) и для чего она была нужна округу? Но конверт-то один. Предположим, отправка в ВАСт происходила через округ в незапечатанных конвертах. Приемник делал копию своего экземляра для округа, которую округ оставлял у себя, запечатывал конверт с двумя четвертинками - отправителя и приемника - и пересылал в ВАСт?

Слишком сложно.
По моему мнению, так:
1-я - от шталага-отправителя в WASt (мы, мол, его списали со своего счета);
2-я - вместе с PK I в принимающий шталаг;
3-я - оставалась в шталаге отправки, ибо после ухода из него PK I в нем не оставалось ничего об оправленном пленном (кроме, скажем, неких журналов).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 17.19.08 | Сообщение # 85
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Слишком сложно.

Ага. Щас.
1. Конверт-то всего один. Я объясняю, как он логично мог использоваться. А по твоей версии совсем непонятно.
2. По твоей версии ВАСт не получал подтверждения приемки. Мало ли кого куда отправили? Тоже мне информация. Важнее знать, успешно ли прошло перемещение, его результат.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 17.22.38
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 17.27.20 | Сообщение # 86
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Слишком сложно.

Ага. Щас.
1. Конверт-то всего один. Я объясняю, как он логично мог использоваться. А по твоей версии совсем непонятно.
2. По твоей версии ВАСт не получал подтверждения приемки. Мало ли кого куда отправили?

Не надо меня недооценивать. :D
Вторым этапом принявший перемещенного пленного шталаг отправлял НОВУЮ зеленую карту в WASt: принят (eingeliefert) такого-то числа.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 17.31.47 | Сообщение # 87
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
1. Т. е., по-твоему, вторая половинка отправлялась в приемник БЕЗ конверта?
2. Что делал приемник с третьей четвертинкой? Она получается лишняя.
3. Зачем ему оставлять у себя экземпляр четвертинки отправителя?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 17.36.26
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 17.40.54 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. Т. е., по-твоему, вторая половинка отправлялась в приемник БЕЗ конверта?

По крайне мере, она шла ВМЕСТЕ с PK I. а уж конверт или его отсутствие вторичны.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 29 Января 2014, 17.47.16 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
По крайне мере, она шла ВМЕСТЕ с PK I.

Не так. Приведенные мной документы это не подтверждают. В некоторых из них запрашиваются недосланные ПК или ЗК по отдельности. Присутствуют также аналогичные документальные подтверждения присылки. Т. е. могли посылать в комплекте, могли по отдельности. То и другое было.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 29 Января 2014, 17.57.57 | Сообщение # 90
Группа: Эксперт
Сообщений: 26130
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
По крайне мере, она шла ВМЕСТЕ с PK I.

Не так. Приведенные мной документы это не подтверждают. В некоторых из них запрашиваются недосланные ПК или ЗК по отдельности.

Частный случай.
Цитата Nestor ()
Т. е. могли посылать в комплекте, могли по отдельности. То и другое было.

Это несущественно с точки зрения использования зеленых карт.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » "Расскажи живым" (Давид Каган)
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика