Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.18.13 | Сообщение # 91
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Цитирую отрывок из большой неплохой статьи по теме:

Оказавшиеся в Идрице (городке, где ОТ собирала прибывшие с запада транспорты) слышали от своих начальников, что они стали первой группой такого рода и что их труд покажет, стоит ли набирать новые партии еврейских рабочих из лагерей организации Шмельта (Свидетельство Александра Вайнрайха: АЯВ. О3/2802.).
Евреи из транспорта встречали местных евреев, которых тоже привозили на работы. Местные евреи носили белые нарукавные повязки с шестиконечной звездой. Попытка разговорить их не увенчалась успехом: местных евреев отпугивали форма и свастика, кроме того, им запрещено было приближаться к рабочим. Евреи из транспорта кричали «Гут шабес!» и «Шма, Исраэль», но и это не помогало. Один из них сумел поговорить с местной девушкой, работавшей на разгрузке щебня, и узнал, что всех евреев городка забрали.
...

Использование организацией иностранной рабочей силы растет, и чтобы немецкие рабочие не подумали, будто они лишь немногим лучше, если вообще лучше, военнопленных и иностранных рабочих, их следует обеспечить особой формой (Vagts, Hitler’s Second Army, p. 129.).

Работники-немцы были самой многочисленной группой рабочих ОТ, и они носили форму организации. Иностранные рабочие, так называемые «фронтовые рабочие» (Frontarbeiter), которым было дозволено принести клятву верности фюреру, носили значок организации на берете, погон со шнуром и повязку с указанием разряда на левой руке. Еще одной группой иностранных рабочих были «оперативные рабочие» (Einsatzarbeiter) – они проходили трехмесячный испытательный срок, после чего удостаивались права работать на организацию. Они считались добровольцами, работали в особых командах, не носили значок на берете, а их нарукавная повязка была коричневого цвета. Им не приходилось приносить фюреру клятву верности. Кажется, из всех рабочих ОТ на оккупированных восточных территориях эта группа по своему положению была ближе всего к еврейским заключенным, отправленным на восток и получившим рабочую одежду, похожую на форму. Примерно таков же был статус иностранных рабочих, мобилизованных на работу без испытательного срока: представители разных национальностей (в основном поляки и чехи), они не носили форму и использовались на вспомогательных работах (Hilfsarbeiter). Они были временными рабочими организации Тодта, их не отправляли в прифронтовые районы, они не считались «оперативными рабочими». В организации работали также немцы, непригодные к военной службе. Они носили гражданскую одежду, а на рукаве – коричневую повязку с надписью Arbeit für OT (Seidler, Die Organisation Todt, S. 171.). Всем рабочим в обязательном порядке выдавалась трудовая книжка организации, и только уцелевшие еврейские рабочие не упоминают о получении каких-либо документов.
...
В апреле 1942 года, с началом второго этапа восстановления железнодорожной сети и мостов, руководству Рейхсавтобана пришлось выделить 50 000 рабочих для продолжения работ. На сей раз привозные рабочие не использовались. Директива от 18 мая 1942 года предписывала руководству железных дорог на оккупированных территориях использовать (причем только для насущных нужд фронта) местную рабочую силу – чтобы немецкие рабочие могли вернуться в Рейх (Pottgiesser, Die Deutsche Reichsbahn, S. 50.).

Белла Гуттерман. Евреи под началом организации Тодта на оккупированных советских территориях (октябрь 1941 - март 1942 года)

http://www.historicus.ru/665/


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 01.20.34
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.20.42 | Сообщение # 92
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Nestor)
Однако действительный вопрос не в этом. На форму, которую носили немцы тодтовцы, нам плевать. Нам важно выяснить, была ли вообще какая-то форма у советских тодтовцев, а если была, то использовались ли на ней (факультативно при отсутствии формы вообще) повязки со свастикой.


Косвенно нам Геннадий подтвердил сегодня.Звания тодтовцев у пленных были
http://obd-memorial.ru/Image2....a3549ac

Труппфюрер (=Лейтенант)


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.25.17 | Сообщение # 93
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
рота военно-строительной организации Тодта (Todt Organisation);

Если рота состояла из немцев, что бывало, то она вполне могла быть вооружена. Но в ТОДТ принимали немцев, негодных к военной службе. :)


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.29.27 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Nestor)
Еще одной группой иностранных рабочих были «оперативные рабочие» (Einsatzarbeiter) – они проходили трехмесячный испытательный срок, после чего удостаивались права работать на организацию. Они считались добровольцами, работали в особых командах, не носили значок на берете, а их нарукавная повязка была коричневого цвета.

Похоже эта:



http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_Todt


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.36.05 | Сообщение # 95
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Не Truppenführer, а Gruppenführer - совсем никакой не лейтенант, а начальник (старший, командир) роты пленных. С другой стороны, ферпфлихтет. И слова ОТ, ТОДТ в документе отсутствуют. Кроме того, 531 бтн. Охрану лагерей тодта в Минске несли остбатальоны 529-531. Так что это совсем другое в данном случае.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 01.53.56
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.43.30 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,

Если судить по этим фото стройки в Риге,то простые пленные точно не отличались ничем по униформе.





http://reibert.info/threads....а.10553


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.51.08 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
На минском фото,нет пленных ,исходя из всего нашего разговора:



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.57.17 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Ранги в Имперской трудовой службе:

Arbeitsmann ¦ Hoehere Fuehrer:
Vormann ¦ Arbeitsfuehrer
Obervormann ¦ Oberarbeitsfuehrer
Untere Fuehrer: ¦ Oberstarbeitsfuehrer
Truppfuehrer ¦ Generalarbeitsfuehrer
Obertruppfuehrer ¦ Obergeneralarbeitsfuehrer
Unterfeldmeister ¦ Reichsarbeitsfuehrer
Mittlere Fuehrer: ¦
Feldmeister ¦
Oberfeldmeister ¦
Oberstfeldmeister ¦

Итого 15 уровней.

http://nazi-aesthetics.narod.ru/Ans0060.htm


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.57.44 | Сообщение # 99
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Не знаю. Поди отличи по внешнему виду тодтовца из советских пленных от иностранного тодтовца или нашего гражданского, если точного описания вида тодтовца из советских пленных мы не имеем. На фото могли быть всякие поляки, вообще, кто угодно...

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 02.00.43 | Сообщение # 100
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Итого 15 уровней.

Предполагаю, что если тодтовцам из советских пленных давали звания, то не выше обермайстера (3-е от низа). Но сильно в том сомневаюсь. С какой стати им должны были звания давать? Арийцев для этого хватало, поляков и чехов (проверенных на деле еще с 1938 г.) на крайний случай.
Предполагаю, что имевшие звания находились в совсем другой касте: имели право иметь личное оружие, гарантированно получали зарплаты в гарантированных размерах и мн. др. т. п. Для немцев это было вполне нормально. Для проверенных на деле поляков и чехов, похоже, тоже. По всей видимости, далеко не для всех. А насчет наших я сомневаюсь в высшей степени.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 02.07.39
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 02.01.23 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Nestor)
если точного описания вида тодтовца из советских пленных мы не имеем.

Пока не имеем.Кто ищет тот найдет,рано или поздно.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 02.03.37 | Сообщение # 102
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Это конечно. Может, лет через ...дцать. Я пессимист в таких случаях.
Кстати, насчет т. наз. присяги тодтовца, в частности, поступающего в тодт из пленных.
При невнимательном прочтении складывается ошибочное впечатление, что она текстуально почти целиком совпадала с присягой хиви. Должен признаться, что я не помню, попадались ли мне тексты "присяги" тодтовца, подписанные пленными. Но заявления гражданских помню достаточно хорошо. Во-первых, ничего похожего на присягу там не было. Текст примерно такой (за точность не ручаюсь, но пафос и главные идеи я уловил): "Хочу честно трудиться на Великую Германию". Далее еще пара-тройка фраз в том же духе, но ничего клятвенного там не было. Тем самым, во-вторых, заявление о приеме в тодт существенно отличалось от обязательства хиви. Самой последней фразой в заявлении о приеме в хиви было: "Отказываюсь от данной мной советской воинской присяги". Заверения в верности фюреру вроде бы не было. Оно было в клятве коллаборационистов казаков. Вообще она была значительно длинней заявления о вступлении в хиви.
Мне сильно сдается, таким образом, что заявление пленного о приеме в тодт было идентично соответствующему заявлению гражданского. Мне попадалось как-то, кажется, подписанное заявителем заявление без перевода. Понятно, что в тодт у нас, в большинстве случаев, забирали принудительно, подписание заявления было формальностью, об искренности заявителей тут вовсе не приходится говорить. Это ясно.
Но Гуттерман приводит интересную подробность. В общем и целом тодтовцы, во всяком случае, иностранные, делились на две группы. Участники первой принимались в тодт сразу по подаче заявления. Участники второй принимались принудительно на трехмесячный испытательный срок. А вот подавали ли они заявления по истечении этого срока, она не сообщает. Если не подавали, тогда прием в тодт производился вовсе без подачи заявлений как бы автоматически (при успешном прохождении испытательного срока). Поэтому-то, вероятно, так редко встречаются заявления пленных о приеме в тодт, если вообще они имеются в природе. Насчет их существования могу путать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 04.16.36
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 10.15.18 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Саня)
Хорошо,давайте найдем,как надо отличать немца в организации от приблудных.Знак наверняк должен быть отличительный!


Здесь поконкретнее написано о немцах:

К августу 1941 года немецкие рабочие составляли лишь пятую часть от общего числа и, как правило, занимали должности бригадиров. Они носили специальную униформу, которая позволяла отличать их от иностранных рабочих. Свастика на левом рукаве и узкая черная повязка с надписью «Оrg.Тodt» говорили о немецкой принадлежности владельца.

http://panikar.ru/articles/todtnew.php


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 11.53.53 | Сообщение # 104
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Не знаю, можно ли доверять мнению аспирантки. Методику, с помощью которой она сделала такой вывод, она не изложила. По крайней мере, в данной короткой заметке. Но если дело было так, как она подает, тогда остающиеся после немцев места бригадиров должны были предоставляться надежным, проверенным делом, иностранцам. А советским в последнюю очередь. Получается, что в порядке исключения. Насколько редкого - вопрос. К тому же, советские тодтовцы, как я уже отмечал, набирались из гражданских и пленных. С гражданскими понятней. Это я тоже объяснил. А с пленными остается лес темный.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 11.56.10 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата (Nestor)
Не знаю, можно ли доверять мнению аспирантки. Методику, с помощью которой она сделала такой вывод, она не изложила.

Она дает литературу,на которую опиралась.

3.Riksarkivet (далее RA) Boks 42, fra Norwegian Hjemmefrontmuseum Organization Todt, s.2.

Советские военнопленные в Норвегии в годы Второй мировой войны

Оглавление диссертации кандидат исторических наук Паникар, Марина Михайловна

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content....zKyX7MW


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.11.55 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Список литературы не методика. Описание методики другое. Типа, взяла оригинальный список бригадиров, в нем столько-то человек. Всего тодтовцев по другому оригинальному списку столько-то. В списке бригадиров такой-то процент немцев. Практически могло быть 99 и 72. В обоих случаях большинство. Если 99 один вывод, а 72 - другой.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.21.06 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Так вывод то ее в том,что униформу и повязки с надписью «Оrg.Тodt» носили только немцы.
Почему она пишет про черные,я не пойму.Черную я вижу только у ТеНо


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.31.01 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
На этом фото получается.что мы видим бригадира из немцев с повязкой и надписью «Оrg.Тodt» в звании Труппфюрер и гражданских рабочих иностранцев.



У крайнего иностранного рабочего по логике на рукаве нашивка с надписью Arbeitet für OT



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.51.20 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
ОТ Молодечно
http://obd-memorial.ru/Image2....971e021

Лагерная рота
http://obd-memorial.ru/Image2....029e908

Всего в ОБД 103 такие записи (в реальности - больше: в некоторых записях опущено "перешел на сторону вермахта").


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.55.57 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Помимо прочего, обратим внимание на названную автором дату - август 1941 г. Насколько представляю, тогда в Норвегию только еще начинали завозить советских пленных, если вообще завозили. Завоз мог начинаться несколько позже. Точно не помню. Но даже если уже начался, то на то время советских пленных там должно было быть мало. На полную катушку работа предприятий тодта в Норвегии с использованием труда советских пленных и привлеченных к принудительному труду гражданских развернулась во второй половине 43 - первой половине 44 г.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 13.10.19 | Сообщение # 111
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
тогда в Норвегию только еще начинали завозить советских пленных, если вообще завозили.

Были еще взятые в плен непосредственно на данном ТВД и отправленные в шталаг 322.
http://obd-memorial.ru/Image2....3dda751


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 24 Апреля 2013, 23.42.12 | Сообщение # 112
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
У всех пленных из рабочей команды Молодечно стоит пометка tot
Что она может означать?Это "смотри выше"?

Фамилия Гордейчук
Имя Никита
Отчество Бортал.
Дата рождения/Возраст 10.09.1911
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977531
Номер дела источника информации 73
http://obd-memorial.ru/memoria....383.jpg



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 24 Апреля 2013, 23.54.02 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
У всех пленных из рабочей команды Молодечно стоит пометка tot
Что она может означать?

"Мёртв(ый)".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 24 Апреля 2013, 23.57.37 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Что за лагерь?

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300903483



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 25 Апреля 2013, 00.03.05 | Сообщение # 115
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_,
Что за лагерь?

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300903483

Где-то в Польше. Форлагерь для отбора легионеров из нацменов. Точнее можно определить по почерку и характеру отметок на карте.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 25 Апреля 2013, 19.15.38 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
"Мёртв(ый)".

Такая запись означает дату обнаружения умершим, а не фактическую дату смерти (gestorben am...). Tot точнее переводить как установлен мертвым не позднее такой-то даты.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Апреля 2013, 19.18.36
 
NestorДата: Вторник, 30 Апреля 2013, 06.29.40 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Интересно фото лагерей тодта в Звягиле, а остальные к нашей теме не относятся. Это все арийцы. Думаю, у неарийцев тодтовцев смертельных жетонов не имелось.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 30 Апреля 2013, 08.57.29 | Сообщение # 118
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Вряд ли. Противоречит орднунгу. Должны были быть у всех.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 30 Апреля 2013, 14.04.52 | Сообщение # 119
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
там что-то про Верлин написано...

Так ведь не Верлин, а Берлин III 35, что означает военный округ III Берлин, призывной участок 35. Это ариец.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 15 Мая 2013, 19.51.56 | Сообщение # 120
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
Фамилия Гуриенко
Имя Максим
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 01.05.1922
Место рождения Джуленка
Лагерный номер 13262
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 СБ
Воинское звание воентехник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/memoria....209.jpg


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика