Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
ЛетнабДата: Вторник, 13 Марта 2012, 23.15.41 | Сообщение # 1
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Впервые упоминание о лагере организации Тодта в Минске я встретил, когда занимался военнопленными Oflag XI-A во Владимир-Волынске. Фактически случайно была выявлена "Персональная карта военнопленного № 1", принадлежавшая, как оказалось, капитану Солдатову Виктору Михайловичу, занимавшему должность помощника начальника отдела снабжения горючим управления тыла 38-й армии и попавшему в плен 13 сентября 1941г. в районе города Хорол Полтавской области Украинской ССР. Согласно же советским данным капитан Солдатов пропал без вести 12 сентября 1941г.

Донесение отдела кадров 38-й армии начальнику управления по укомплектованию войск Генерального Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии от 13 октября 1941г.



Приказ Главного управления кадров Народного комиссариата обороны СССР № 036/пр. от 15 января 1942г.



Персональная карта военнопленного № 1



Как следует из PKI, капитан Солдатов первоначально содержался в лагере военнопленных в Кременчуге (либо Dulag 111, либо Stalag 346), откуда 9 октября 1941г. был доставлен в Oflag XI-A, Владимир-Волынск. Присвоенный здесь номер военнопленного - 2874. Затем (скорее всего, в конце июля или начале августа 1942г.) был переведен в Stalag 367, Ченстохов, откуда 23 августа 1942г. убыл в Oflag XIII-D, Nürnberg-Langwasser. Дата прибытия непосредственно в PKI не указана, но, по своему опыту, знаю, что отправленные из Ченстохова 23 августа в Nürnberg прибывали 27-го. В Oflag XIII-D находился до 16 ноября 1942г., когда был переведен в OT-Lager, Минск, 7 января 1943г. - в Lager, Борисов, а затем - в Oflag 336, Калвария, где и умер 13 февраля 1943г.
 
ЛетнабДата: Вторник, 13 Марта 2012, 23.32.21 | Сообщение # 2
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Теперь к тому, что могло скрываться за аббревиатурой "OT-Lager, Минск". Как следует из британского справочника "Handbook of the organisation Todt (OT)", изданному в Лондоне в марте 1945г., и книги британских же авторов Н. Томаса и К. Кабальеро Хурадо "Вспомогательные формирования вермахта" зимой-весной 1943г. высшим объединением организации Тодта на территории оккупированной Белоруссии являлась оперативная группа "Россия-Центр" (Einsatzgruppe Russland-Mitte; EG), имевшая статус корпуса. Уровнем ниже (по вертикали) находился эйнзатц "Белорутения" (Einsatz Weissruthenien; ES), имевший статус дивизии. В свою очередь, в состав эйнзатца входило, среди прочих, строительное управление "Минск" (Bauietungen Minsk; BL), имевшее статус полка. Дальнейшего подчинения по вертикали в "Handbook of the organisation Todt (OT)", к сожалению, не указано, зато у Н. Томаса и К. Кабальеро Хурадо отмечено, что строительные управления делились на строительные пункты (Baustellen) или лагеря (Lager), имевших статус батальона численностью около 1000 человек.

Таким образом, в качестве версии можно предположить, что OT-Lager, Minsk являлся структурной частью одноименного строительного управления. А наличие на оборотной стороне персональной карты штампа о переводе в Минск как бы намекает, что данные переводы из Нюрнберга были не единичными, а значит - нужно искать другие документы.
 
ГеннадийДата: Среда, 14 Марта 2012, 00.23.36 | Сообщение # 3
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Дальнейшего подчинения по вертикали в "Handbook of the organisation Todt (OT)", к сожалению, не указано, зато у Н. Томаса и К. Кабальеро Хурадо отмечено, что строительные управления делились на строительные пункты (Baustellen) или лагеря (Lager), имевших статус батальона численностью около 1000 человек.

Предположу, что это Stuetzpunkt.
http://obd-memorial.ru/Image2....3109fa2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ЛетнабДата: Среда, 14 Марта 2012, 18.35.16 | Сообщение # 4
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Предположу, что это Stuetzpunkt.


Геннадий Юрьевич, добрый вечер! Сразу вопросы.

1). Как называется выложенный Вами документ?

2). Как переводятся фразы "Stützpunkt", "K.-Werk" и "Abholfach"?
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 12.55.17 | Сообщение # 5
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Quote (Геннадий_)
Предположу, что это Stuetzpunkt.

Геннадий Юрьевич, добрый вечер! Сразу вопросы.

1). Как называется выложенный Вами документ?

Александр Юрьевич, добрый день!
Ответа не знаю. Нечто лазаретное, причём мне встречающееся лишь по шталагу 352.
Оборотная сторона документа
http://obd-memorial.ru/Image2....67d32e5

Quote (Летнаб)
2). Как переводятся фразы "Stützpunkt", "K.-Werk" и "Abholfach"?

Ясно лишь с первым Stützpunkt = "опорный пункт".

Аналогичных или похожих документов по 352-му шталагу встречается много; не приходилось видеть в Сети, чтобы кто-то ими занимался.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 15 Марта 2012, 14.39.23 | Сообщение # 6
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Насколько я в курсе, это должен быть гебитский сборно-распределительный лагерь ТОДТа. Но на 100 не гарантирую.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 15 Марта 2012, 14.45.17 | Сообщение # 7
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
"K.-Werk"

Скорее всего электростанция.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 17 Марта 2012, 09.57.31 | Сообщение # 8
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
В лазаретном списке шталага 352 упоминаются среди прочих:
- E-Werk
- Melita Lag.
- Werlin Bau
- Panzer Lag.
и даже
- NSKK
http://obd-memorial.ru/Image2....ed66532
10696745


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ЛетнабДата: Суббота, 17 Марта 2012, 23.33.25 | Сообщение # 9
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Werlin Bau


Вот мысль вслух такая... А не имеется ли в данном случае в виду Sonderbau Werlin, одно из структурных подразделений оперативной группы "Россия-Центр" (Einsatzgruppe Russland-Mitte)?

Хотя на PKI я таких обозначений не встречал. Вот карты, принадлежавшие военнопленным Stalag 372, Плескау, с отметками о нахождении в айнхайте "Особое строительство "Верлин" (Einheiten Sonderbau Werlin) видел. Данный айнхайт имел батальонный статус и входил в эйнзатц железных дорог № 1 (Eisenbahneinsatz I) (дивизионный статус), а эйнзатц, в свою очередь, находился в составе оперативной группы "Россия-Север" (Einsatzgruppe Russland-Nord).


Сообщение отредактировал Летнаб - Суббота, 17 Марта 2012, 23.34.00
 
СаняДата: Понедельник, 02 Июля 2012, 01.49.48 | Сообщение # 10
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Летнаб,

Журнал поступления больных в минский лазарет с полными названиями рабочих команд,думаю это поможет в теме:

http://www.obd-memorial.ru/Image2....ab4aca3



Выходить через Лаврентьев Василий, (стр.3 -стр. 86)


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Вторник, 10 Июля 2012, 23.44.53 | Сообщение # 11
Группа: Модератор
Сообщений: 2299
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Саня, так это "дежа вю" - смотри моё сообщение выше в посте 9:
http://obd-memorial.ru/Image2....ed66532

Так что он "обнаружил" то, что давно уже известно.


Извините что вмешиваюсь в ваш разговор. Объективности ради, повторю свой коммент. Мне чужого не нужно.

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-20

Саня,

такой журнал знаете. Взгляните еще раз.

Журнал поступления в лазарет из рабочих команд (10695238)
начат 12.1.43г окончен 6.9.43г.

Лаврентьев Василий, (стр.3 -стр. 86)
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ab4aca3

В этом журнале отмечены все рабочие команды, которые прошли через лазарет за конкретный период времени. В том числе
Группа по ремонту танков "центр" Точнее не укажу, нем. не знаю.


Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 11 Июля 2012, 13.26.18
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Июля 2012, 01.26.35 | Сообщение # 12
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Извините что вмешиваюсь в ваш разговор. Объективности ради, повторю свой коммент. Мне чужого не нужно.

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-20

Саня,

такой журнал знаете. Взгляните еще раз.

Журнал поступления в лазарет из рабочих команд (10695238)
начат 12.1.43г окончен 6.9.43г.

Лаврентьев Василий, (стр.3 -стр. 86)
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ab4aca3

В этом журнале отмечены все рабочие команды, которые прошли через лазарет за конкретный период времени. В том числе
Группа по ремонту танков "центр"

Знаем мы эти документы. Про Werlin мы с Нестором ещё года три назад обсуждали.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Июля 2012, 01.40.37 | Сообщение # 13
Группа: Модератор
Сообщений: 25015
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Тут про лагерь тодта речь зашла. Если в тексте именно танкоремонтные мастерские, то это может быть и не предприятие тодта, а другое. Тут ссылка не Werlin Bau

В этом документе сплошь и рядом указано Werlin.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
stefan_baza_145Дата: Суббота, 05 Января 2013, 22.33.53 | Сообщение # 14
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Александр Юрьевич, обращаюсь к вам по теме деятельности оперативной группы "Россия-Центр". Есть ли какая информация по строительству железной дороги в июле 1942 года на Сталинград-Кавказ? Это соединение Харьковского ж\дорожного направления с Ростовским на Сталинград-Кавказ. Общая протяжённость строительства через Воронежскую, Ростовскую области - около 120 км. С уважением - Stefan_baza_145
 
stefan_baza_145Дата: Суббота, 05 Января 2013, 22.45.37 | Сообщение # 15
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Летнаб. Дополнение к сообщению. В некоторых источниках ,в воспоминаниях, дают название ж\дороги "Берлин-Ростов". Не встречается ли перемещение военнопленных специалистов в направлении "Дулаг-191" город Острогожск, Воронежской обл, посёлок Каменка (Евдаково), Новая Мельница (Острогожск). Спасибо.
 
ЛетнабДата: Суббота, 05 Января 2013, 23.10.09 | Сообщение # 16
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Цитата (stefan_baza_145)
Здравствуйте Александр Юрьевич, обращаюсь к вам по теме деятельности оперативной группы "Россия-Центр". Есть ли какая информация по строительству железной дороги в июле 1942 года на Сталинград-Кавказ?

Добрый вечер, Stefan_baza_145! К сожалению, я не располагаю информацией по интересующему Вас вопросу. Впрочем, если Вы хотите, могу скинуть Вам ссылку на британский справочник "Handbook of the organisation Todt (OT)", изданному в Лондоне в марте 1945 г. Правда, он на английском языке.
 
NestorДата: Среда, 30 Января 2013, 22.08.46 | Сообщение # 17
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Интересные материалы западногерманского следствия 1970 г. по лагерю ТОДТ в Звягиле (Александрия) http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-5
Вопрос насчет аналогий с предприятиями Верлин Минск, Плескау и Дно. Часто по тексту упоминается Берлин-Лихтерфельде, где было такое же предприятие. Географически также обращающее на себя внимание совпадение с дислокацией вахцугов люфтваффе. С самого их начала, т. е. с Бельгии, 1940 г.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2013, 22.23.22
 
ЛетнабДата: Четверг, 31 Января 2013, 18.40.36 | Сообщение # 18
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Интересные материалы западногерманского следствия 1970 г. по лагерю ТОДТ в Звягиле (Александрия)

Как-то в этих материалах не просматривается хоть что-нибудь, имеющее отношение к подразделениям организации Тодта вообще и так называемому лагерю "Пикель" в частности.
 
NestorДата: Четверг, 31 Января 2013, 21.01.00 | Сообщение # 19
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Верно, не просматривается на первый взгляд. Но такие вещи надо перечитывать несколько раз с максимальной внимательностью, хорошенько размышляя.
Особенно это место:
"Единственной задачей ремонтного взвода был ремонт автомобилей колонн снабжения. Автомобили бригады восстанавливало особое ремонтное отделение. Ремонтный взвод не получал особо ни боевые, ни «охранно-полицейские» задания. Ремонтный взвод состоял преимущественно из ремесленников и отдельных подсобных рабочих, среди которых были также много фольксдойче, пережде всего из Литвы и Румынии. Преобладающая часть военнослужащих не имела длительной военной выучки.

В распоряжении взвода для боевых действий в России находилось множество автомобилей-мастерских, автомобилей запасных частей и снабжения, некоторое количество грузовиков, частично использованных для транспортировки рядового состава, и различные маленькие автомобили, в т.ч. использованный Тойбнером автомобиль повышенной проходимости, а также мотоциклы. "


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2013, 22.23.49
 
ЛетнабДата: Четверг, 31 Января 2013, 22.13.36 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Верно, не просматривается на первый взгляд. Но такие вещи надо перечитывать несколько раз с максимальной внимательностью, хорошенько размышляя.

Вячеслав, бесполезно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Впрочем, я готов выслушать Вашу аргументированную версию о том, как можно связать воедино наличие в Звягиле некоего подразделения организации Тодта, казнями евреев и показания в суде участников и очевидцев. Именно аргументированную версию, с чувством, с толком, с расстановкой.
 
NestorДата: Четверг, 31 Января 2013, 22.53.53 | Сообщение # 21
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Вы спешите с выводами, а разбираться здесь надо медленно и осторожно. Итак. Мы имеем ремонтный взвод (подразделение) одной из дивизий СС, по предназначению своему который должен заниматься исключительно ремонтом. По данным следствия (не советского, а западногерманского, т. е. по идее, значительно снисходительнее относившегося к обвиненным) выступает, что это подразделение весьма интенсивно занималось расстрелами, что его прямому предназначению не отвечало. Когда расстреливали, ремонтировал вместо них - кто?
Смотрим на численность личного состава. Сначала 15 чел., к концу пребывания в Звягиле 150. Из-за чего? Увеличения объема ремонтных работ или масштабов казней?
Это - первое направление, плоскость расследования.
Другое направление, плоскость - структура и организация деятельности.
Из биографических данных, выясненных следствием, явствует, что никаких профессионалов авторемонтного дела среди обвиняемых участников эсэсовского взвода не было вовсе. А ремонт должен был делаться.
Логически из этого вытекает одно из двух. Или упоминаемая в показаниях обвиняемых авторемонтная мастерская, КОТОРАЯ НАХОДИЛАСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ГЕТТО, действительно существовала и отвечала своему предназначению, хотя бы в самом малом объеме, достаточном для маскировки, или она фактически находилась в другом месте и обеспечивала выполнение основного объема работы там. Аналогия со шталагом 352 тут имеется полная. По свидетельствам мемуаристов, НА ТЕРРИТОРИИ ШТАЛАГА тоже находилась авторемонтная мастерская. А кто в ней формально числился из немецкого персонала, - отдельный вопрос. Возможно, в точности такой же, как в Звягиле, взвод СС.
Короче, тут явно прощупывается организация ТОДТ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИЧАСТНАЯ к выполнению авторемонтных работ. Наличие ее в Минске установленный факт, причастность к авторемонту - тоже. В Звягиле из материалов следствия организации ТОДТ явно не видно. Но только-то и всего. А она точно должна была быть и вписываться существенным образом в общую картину происходившего. Не обязательно совсем в самом Звягиле. Это не самое главное. Может быть, даже и очень не близко от него. Но - точно была, точно обеспечивала общую функциональность. Вопрос, таким образом, в расследовании остальных такого рода деталей.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2013, 23.02.35
 
ЛетнабДата: Четверг, 31 Января 2013, 23.21.20 | Сообщение # 22
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Ну и какая связь между эсэсовцами ремонтного взвода, который занимался ремонтом автотранспорта автоколонн отделения снабжения 1-й пехотной бригады СС, и так называемым лагерем "Пикель", где военнопленные занимались лесозаготовками? Наличие в одном и том же месте в одно и то же время одних (СС) и других (ОТ) абсолютно ничего не значит. Даже если лагерь "Пикель" действительно существовал, действительно подчинялся ОТ, причем тут эсэсманны-авторемонтники?

Цитата (Nestor)
В Звягиле из материалов следствия организации ТОДТ явно не видно. Но только-то и всего. А она точно должна была быть и вписываться существенным образом в общую картину происходившего.

Вячеслав, вы извините, но наличие лишь Вашей личной уверенности совсем не гарантирует, что было именно так, а не иначе. Будут доказательства о наличии в районе Звягиле авторемонтных подразделений ОТ - будем говорить. Все остальное: и эсэсовцы-ремонтники, и расстрелянные евреи - винегрет и сборная солянка. Закрываем флуд.


Сообщение отредактировал Летнаб - Четверг, 31 Января 2013, 23.37.57
 
NestorДата: Пятница, 01 Февраля 2013, 00.39.34 | Сообщение # 23
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Категорически с Вами не согласен. Похоже, что Вы сгоряча не поняли сути дела.
Попробую снова по порядку.
Что такое организация ТОДТ, ее местные отряды, чем они занимаются, кому подчиняются, каким образом? Попытайтесь себе это реально представить. Идет война, обычное гражданское производство военизировано, а на оккупированной территории и вовсе тем более. Следовательно, местные отряды ТОДТ подчиняются воинским частям, выполняют их непосредственные заказы. Очевиднее этого, по-моему, ничего быть не может. Остаются из этого вопросы, как это совершается конкретным образом. В частности, в Минске и в других местах. Принципиально повсеместно должно было быть одинаково, лишь с какими-то, может быть, местными частными особенностями. Это же, по-моему, проще пареной репы, очевиднее очевидного.
В Звягиле мы имеем более менее подробное описание части картины, какого не имеем по Минску. По Минску аналогично относительно Звягиля. Только-то и всего. Просто сведите эти описания в одно, и мы получим общую четкую картину повсеместно осуществлявшейся деятельности - кооперации СС и Тодт.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 01 Февраля 2013, 15.07.28 | Сообщение # 24
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Цитата (Летнаб)
если лагерь "Пикель" действительно существовал, действительно подчинялся ОТ, причем тут эсэсманны-авторемонтники?


Лагерь "Пикель" (ака "рольбан", если я Вас правильно понял?), конечно, не имел отношения к эсэсовцам "авторемонтникам". Но последние (если они формально закреплялись за мастерскими; альтернативно мог быть вермахт, это надо выяснять) абсолютно четко, без всяких сомнений, были связаны с авторемонтным предприятием Тодт - филиалом Пежо в Минске K.-Werk, Straßburg GmbH.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Февраля 2013, 15.12.58
 
NestorДата: Пятница, 01 Февраля 2013, 15.10.57 | Сообщение # 25
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Цитата (Летнаб)
Будут доказательства о наличии в районе Звягиле авторемонтных подразделений ОТ - будем говорить.

Дык это понятное дело. Берем справочник по Тодт, смотрим, имел ли он предприятия в том районе и какие по профилю (хотя по профилю данных скорее всего там нет)... Будет свободная минутка, загляну.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Февраля 2013, 15.14.40
 
NestorДата: Суббота, 02 Февраля 2013, 05.32.05 | Сообщение # 26
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Список рабочих команд 352, составленный Варварой http://forum.patriotcenter.ru/
Все именно так, как я представляю. Навскидку оттуда:
Автомобильная мастерская г.Минск
Взвод люфтваффе охраны военнопленных 11
Автомастерская национал-социалистического автомобильного корпуса (NSKK) "Центр"
Группа по ремонту танков "центр"
Предприятие Верлин
Часть люфтваффе L30715
Werlin KW. Wert. (Последняя буква правильно k - Werk, а не Wert. - В. С.)
Строительство Верлин
Люфтваффе
Военно-воздушный округ усадьба "Анабель"
Ремонтные мастерские
Akp. Werk II
Люфтваффе, 12
Военный автомобильный завод (? K. Werk)
Танковая авиационная группа (Panzer Luft Gruppe)
Верлин
Танковая Lust. группа
Фирма Роберт Бош
Верлин - военный завод (K-Werk)
Моторный завод
12468 строительство Верлин
Связная часть вермахта (? Wehrmachtsnachricht)
Батальон люфтваффе при аэродроме
Мастерская 202
Лагерь Верлин II
Сеща (? Sechtscha)
NSKK

Как для самого начала? :)

А Вы вообще в курсе, что Верлин = тодт? :)

"Широко известны примеры: побег группы военнопленных из авторемонтных мастерских, артистов барака № 6 шталага № 352..." http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_424212.pdf

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-4 запись 92 : "Тракторный завод по отношению к Масюковщине расположен на другой стороне города. На метро ехать минут 20. Но... Он же основан в только в мае 1946 года. Свои танки немцы ремонтировали в районе центра города. Там сейчас троллейбусное депо №1."

Там же, сообщение 94 - захоронение пленных, умерщлявшихся на танкоремонтном заводе, карта местности.

Партизанское донесение от 1 мая 1942 г.: "На территории авиазавода идет усиленное строительство, какого характера - неизвестно, работают в три смены, территория завода охраняется зенитными орудиями и прожекторными установками. Вольнонаемных рабочих с завода никто не выпускает, все живут в помещении, специально выстроенном."
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-8 запись 222.

Еще. Побег из авторемонтных мастерских с территории шталага на угнанном автомобиле весьма художественно описан в романе Злобина.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 02 Февраля 2013, 06.22.25
 
NestorДата: Суббота, 02 Февраля 2013, 06.26.46 | Сообщение # 27
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
http://obd-memorial.ru/Image2....3109fa2

Должен поправиться. Ранее я называл ошибочно Штрассбург. Правильно Саарбрюкен. Они близко друг от друга находятся (85 км друг от друга), у меня они поэтому, наверно, в памяти перепутались. Это предприятие входило в состав концерна Пежо и выпускало танк Тигр 1.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Февраля 2013, 03.55.25
 
NestorДата: Суббота, 02 Февраля 2013, 06.44.41 | Сообщение # 28
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-12 зап. 352
Воспоминания о побеге пленного, работавшего непосредственно в гараже, где производился также и авторемонт.


Будьте здоровы!
 
ЛетнабДата: Суббота, 02 Февраля 2013, 23.47.07 | Сообщение # 29
Группа: Эксперт
Сообщений: 218
Статус: Отсутствует
Вячеслав, я,кажется, понял, почему вас так не любит Ржевцев с известного форума и зовет демагогом. Вы свои личные убеждения пытаетесь выдать за реальность, имевшую место.

Цитата (Nestor)
В Звягиле мы имеем более менее подробное описание части картины, какого не имеем по Минску.

Картины чего? Деятельности организации Тодта на оккупированной территории Западной Украины? Хоть убейте - не вижу. Пример взаимодействия ОТ с вермахтом/СС - аналогично, не вижу. Все, что есть - описания экзекуций евреев, все.

Цитата (Nestor)
Но последние (если они формально закреплялись за мастерскими; альтернативно мог быть вермахт, это надо выяснять)

За какими мастерскими, если у них во взводе было "множество автомобилей-мастерских, автомобилей запасных частей и снабжения"? На кой черт им еще какие-то мастерские?

Цитата (Nestor)
Список рабочих команд 352, составленный Варварой. Все именно так, как я представляю

У вас довольно своеобразные представления по любому вопросу, я заметил.

Цитата (Nestor)
Как для самого начала?

Честно - никак. Не впечатлило. Из всего перечисленного явное отношение к ОТ имеет лишь Werlin во всевозможных вариантах именования. Все остальное - под вопросом. Вы можете доказать, например, что "Военно-воздушный округ усадьба "Анабель" - это тоже подразделение ОТ? Иначе, по вашей логике к ОТ можно приписать все, что угодно, даже пресловутую рабочую команду "Дювальд" из Владимир-Волынска.

Цитата (Nestor)
А Вы вообще в курсе, что Верлин = тодт?

Сюда посмотрите, прежде чем глупости спрашивать: http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-188360-16-1332012805

Цитата (Nestor)
"Широко известны примеры: побег группы военнопленных из авторемонтных мастерских, артистов барака № 6 шталага № 352..."

И что сказать-то хотели? Ну, бежали военнопленные из авторемонтных мастерских, что дальше? Может, эти мастерские обслуживались НСКК, а вовсе не ОТ?

Да, еще. Картинку в своем сообщении http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-287893-16-1359772006 сделайте открывающейся по клику. И в дальнейшем просьба полноразмерные изображение не вставлять.


Сообщение отредактировал Летнаб - Суббота, 02 Февраля 2013, 23.48.14
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 04.33.28 | Сообщение # 30
Группа: Эксперт
Сообщений: 23260
Статус: Отсутствует
Цитата (Летнаб)
Вы свои личные убеждения пытаетесь выдать за реальность, имевшую место.

Наоборот. Очень немногим дано представлять события прошлого живо, как живую реальность. Между тем, история живой реальностью и была. А когда представляешь, тогда так и подаешь. Люди, не имеющие таких способностей, в лучшем случае недоумевают, в худшем принимают за демагогию и т. п.
Цитата


Цитата (Nestor)
В Звягиле мы имеем более менее подробное описание части картины, какого не имеем по Минску.

Картины чего? Деятельности организации Тодта на оккупированной территории Западной Украины? Хоть убейте - не вижу. Пример взаимодействия ОТ с вермахтом/СС - аналогично, не вижу. Все, что есть - описания экзекуций евреев, все.

Вот это оно самое и есть. Вы хотите, что ли, сказать, что на Украине тодт не действовал? Действовал точно, систематически и повсеместно. Просто Вы и вообще большинство из нас имеет о том в высшей степени неполное представление. Немецких следователей и судей, материал которых мы имеем в распоряжении, этот сюжет нисколько вообще не интересовал, поскольку, как они считали вместе с Вами, тодт ни малейшего отношения к убийствам евреев членами данного взвода СС не имел. Но надо хотя бы пытаться представлять события прошлого в их полной реальной взаимосвязи. Представьте себя командиром того взвода. От Вашего командования имеются вполне конкретные задания и установки согласно Вашему войсковому предназначению. Чинить машины - вот и чини, а посторонними делами не занимайся! Нет, набирают во взвод людей, абсолютно не рубящих в авторемонте, которые занимаются вместо ремонта массовыми казнями.
Тут впору Вас в выгораживании нацистов обвинять. Ну ладно, так и быть, не обвиню.
Значит, и казни выполнялись (членами взвода точно - суд установил), и ремонт. Кем именно и каким образом именно? Суд в этом вместе с Вами даже и не пытался разбираться. Типа, мол, не относящаяся к делу демагогия.
Цитата

Цитата (Nestor)
Но последние (если они формально закреплялись за мастерскими; альтернативно мог быть вермахт, это надо выяснять)

За какими мастерскими, если у них во взводе было "множество автомобилей-мастерских, автомобилей запасных частей и снабжения"? На кой черт им еще какие-то мастерские?

"множество автомобилей-мастерских, автомобилей запасных частей и снабжения" на 15 человек личного состава? А если подумать?
Цитата

Цитата (Nestor)
Список рабочих команд 352, составленный Варварой. Все именно так, как я представляю

У вас довольно своеобразные представления по любому вопросу, я заметил.

Действительно, своеобразные. Чем плохо?
Цитата

Цитата (Nestor)
Как для самого начала?

Честно - никак. Не впечатлило. Из всего перечисленного явное отношение к ОТ имеет лишь Werlin во всевозможных вариантах именования. Все остальное - под вопросом. Вы можете доказать, например, что "Военно-воздушный округ усадьба "Анабель" - это тоже подразделение ОТ?

По мне не так. По мне - список "черных ящиков", в целом образующих единый крупный "черный ящик".
Цитата

Иначе, по вашей логике к ОТ можно приписать все, что угодно, даже пресловутую рабочую команду "Дювальд" из Владимир-Волынска.

А с рабочей командой Дюваль и тем более. Понятия не имею, что это было такое. То ли штрафной взвод, то ли замаскированная абвершкола, сформированная в большинстве из перебежчиков...
Цитата
Ну, бежали военнопленные из авторемонтных мастерских, что дальше? Может, эти мастерские обслуживались НСКК, а вовсе не ОТ?

Я постоянно пытаюсь Вас склонить стремиться представлять предприятия тодта ВНУТРИ целой крупной системы, имеющей рациональные взаимосвязи.
1. Сам по себе тодт по военным заявкам занимается производством и ничем другим.
2. В тодте работают пленные, принудительно призванные и вольнонаемные.
3. Тодт выполняет спускаемые ему заявки, поскольку вермахт, люфтваффе и СС сами не справляются с объемом работ, которые для них второстепенны. Их дело воевать, убивать, летать. А ремонтом авто и т. п. можно и нужно занимать предприятия тодта.

В эту систему РЕАЛЬНЫХ, ЖИВЫХ взаимосвязей вводим с одной стороны СС, с другой пленных и разбираемся, какие взаимодействия и взаимосвязи получались между ними.

Возьмем вахцуги люфтваффе. Почему они комплектовались эсэсовцами? Почему к ним приписывали пленных? Что и как они охраняли, если охраняли вообще? Почему у пленных, приписанных к вахцугам, смертность была близкой к 100%? И т. д.

В Звягиле эсэсовцы, формально числившиеся авторемонтниками, занимались в основном массовыми убийствами ИМЕННО ПОТОМУ, что было кому вместо них авторемонтом заниматься и эта другая структура фактически и ремонтировала ВМЕСТО НИХ. Кто же, как не тодт, черт возьми! Как это до Вас до сих пор не доходит?

Обратите также еще внимание на то, как бывшие эсэсовцы защищались на суде по преступлениям в Звягиле. Свидетелей, понятное дело, осталось очень мало. Они сумели более менее осветить только один эпизод из тех, что происходили практически едва ли не ежедневно. Защищающийся представляет себя эдаким честным работягой, кузнецом, которого заставляли заниматься тем, чем ему совершенно не хотелось, к тому же не имело никакого отношения к его прямым должностным обязанностям. Он и его товарищи по взводу якобы всячески уклонялись от участия в данном расстреле, ему конкретно и его товарищам удалось обвинения по немногим единичным убийствам вменить, потому что имеющиеся свидетельские показания не представляли значительно бОльших данных, значительно больших масштабов убийств, которые ТОЧНО БЫЛИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Февраля 2013, 05.19.45
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика