Дата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 08:45:03 | Сообщение # 71
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата
писали: "in lager"
Лагерь - это Молодечно. А рабочая команда - Гудогай. Совершенно разные вещи. Рассмотрим вопрос с противоположной стороны. Предположим, пленный умер в Гудогае. Немецкий начальник рабочей команды в сводке указывает, что место его захоронения неизвестно. Как это понимать? Можно толковать и таким образом, что пленный бежал и местные полицаи сообщили, что в бегах он умер. Якобы где-то захоронили, мне недосуг это выяснять. Это очевидный вопиющий бардак, которого не было и быть не могло. Но если пленный из рабочей команды умер в лазарете в лагере (Молодечно), начальник команды может такое писать совершенно спокойно, потому что он передал пленного лагерю вполне корректно, ничего не нарушив. С момента передачи ответственность за пленного с себя снял. Только до сообщения о смерти пленный числился за рабочей командой как отсутствующий по болезни в лазарете. По получении сообщения о смерти вычеркнул его из своих списков и добавил: "Я его лагерю передал и от лагеря получил сообщение об его смерти. И не имею понятия, где его лагерь хоронил. Мне до его места захоронения нет никакого дела". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 08:46:09
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 19:16:17 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Думаю,что рабочие команды о погибших докладывали лагерю в те же сутки по телефону и дежурный по лагерю записывал в журнал кто и когда умер в рабочих командах. Просто к дате отправки очередного раппорта в Берлин лагерь владел информацией о датах и фамилиях погибших из журнала дежурного,но без полученного раппорта из рабочей команды не знал даты похорон и названия кладбища,поэтому тупо писал дату смерти и фамилию,указывая ,что место захоронения неизвестно.Берлин в период эпидемий требовал от лагерей довольно частой отправки раппортов о состоянии смертности. А само место захоронения уже писали в карты после получения раппортов по фельдпочте из рабочих команд. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 21:08:00 | Сообщение # 74
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
к дате отправки очередного раппорта в Берлин
Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу) сводки начальникам военнопленных округов и групп армий, а начальники сводили сводки по лагерям в единые отчеты и их уже передавали в Берлин. Что же касается рабочих команд лагерей, то, видимо, сводки по ним собирали и отправляли далее по инстанциям шталаги. Т. е. не начальники шталагов персонально непосредственно, а уполномоченные ими сотрудники администрации шталагов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 21:11:02
Дата: Вторник, 12 Ноября 2013, 08:41:57 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Рассматривается вопрос докладов рабочих команд в лагерь.Какой телетайп может быть в рабочей команде по расчистки дороги от снега в Гудогае? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Ноября 2013, 10:12:32 | Сообщение # 76
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Это зависело ровно от того, какая там стояла немецкая часть. Если покрупнее поважней, имелись с с большой вероятностью. Телетайпы на восточной фронте не были никакой диковинкой. В шталаге Молодечно он был точно (или, во всяком случае, была возможность им пользоваться, судя по наличным документам лагеря). А телефоны само собой, повсеместно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Ноября 2013, 10:16:01
Дата: Вторник, 12 Ноября 2013, 20:39:51 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Знаю,что и поныне все доклады уровня подразделение полка - командование полк идут по телефону.Зас и прочая связь начинается от уровня полка и выше при докладах. Если тебя,Нестор,послали чистить дорогу,ну никак телетайп для этого не пригодится,а вот сообщить,что ты замерз при этом,достаточно и телефона.И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 02:16:09 | Сообщение # 78
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов.
Я ничего такого и не утверждал. Не стоит за меня всякую чепуху выдумывать и ее высмеивать. Позвонить для передачи сводки из Гудогая и других рабочих команд в Молодечно вполне могли. Оттуда и из других шталагов сводные отчеты передавались в Минск и далее до Берлина. В Минске был не один телетайп, это точно. И в Молодечно тоже стоял отнюдь не один батальон. По всему, так оно и было. Но чтобы из каждой рабочей команды еженедельно передавали сводки в Берлин - это 35 тысяч курьеров. Вот в чем я не согласился с Вами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Ноября 2013, 02:16:37
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 07:57:12 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Но чтобы из каждой рабочей команды еженедельно передавали сводки в Берлин - это 35 тысяч курьеров
Никто не писал,что рабочая команда докладывала в Берлин. Говорили как могла появиться запись в сводке о том,что место захоронения пленного не известно. Я предположил,что по телефону можно доложить в лагерь фамилию погибшего и дату.Вот этим докладом и могли воспользоваться составители сводки в Берлин,не дождавшись бумажного раппорта из рабочей команды в лагерь с указанием места захоронения.
ЦитатаNestor ()
Оттуда и из других шталагов сводные отчеты передавались в Минск
У меня такая же мысль появлялась,что сводки отправлял Минск в Берлин,а не лагерь в Молодечно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 19:10:39 | Сообщение # 80
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата
при пунктуальности немцем странным выглядит то, что в сводке от ноября 1942г. (по Молодечно) фигурируют умершие в начале года, и даже - в 1941 году
Это как раз наоборот, свидетельство пунктуальности, вернее, следования орднунгу. Т. е. буквально точного исполнения однажды спущенного приказа. Если в нем предписывалось в каждом отчете справочно приводить данные об умерших с начала некоего отчетного срока, в частности, с начала работы рабочей команды, то так и исполнялось, только всего. А насколько это было разумно и целесообразно, отдельный спорный вопрос. Я лично считаю, что было вполне разумно и целесообразно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 19:53:38 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () к дате отправки очередного раппорта в Берлин
Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу) сводки начальникам военнопленных округов и групп армий, а начальники сводили сводки по лагерям в единые отчеты и их уже передавали в Берлин.
1. Давайте вместо слова "лагеря" использовать слово "шталаги". 2. А есть в ОБД бланк(и) шталага 342, на которм указан(ы) номер телетайпа? 3. Есть типовой бланк этого шталага об отправке некоего отчета именно в WASt? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Я поддержал Нестора,что это лист из общей сводки,возможно всю сводку отправлял Минск,в которую этот лист по Молодечно был включен. Qui quaerit, reperit
Я поддержал Нестора,что это лист из общей сводки,возможно всю сводку отправлял Минск,в которую этот лист по Молодечно был включен.
Немецкое die Liste=список никак нельзя калькировать в "лист"; это именно список (ведомость). В данном случае это Totenliste= список умерших. С какой стати здесь Минск, я не понимаю - отчетность (каждого шталага в отдельности) шла напрямую в WASt. В Берлин. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 21:07:30 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () отчетность (каждого шталага в отдельности) шла напрямую в WASt. В Берлин.
Чем докажешь,что отчетность шла напрямую? Почему в Минске нельзя было сшить все списки от шталагов в один большой отчет куста ?
Докажу наименованием адресата на списке умерших: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&page=38 Некий орган (какой, кстати?) в Минске указан как получатель? Нет. Да и от каких шталагов надо было "сшивать" списке в некоем "кусте"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 21:21:55 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&page=198 Это типовой бланк ежемесячной отчетности рабочих команд шталага 342, переделанный в именной список убытия из всех рабочих команд шталага за некий период времени. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Структурной единицей вермахта, или воинской частью со своим номером полевой почты, был отдельно взятый шталаг. От него и шли отчеты в Берлин. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 21:44:24 | Сообщение # 91
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, А аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке,чем занимался?
Это вопрос к оберст-лейтенанту. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 21:59:11 | Сообщение # 93
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Структурной единицей вермахта, или воинской частью со своим номером полевой почты, был отдельно взятый шталаг. От него и шли отчеты в Берлин.
Приму как шутку от не служившего в армии человека и не понимающего слова субординация.
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, А аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке,чем занимался?
Поскольку мелкие уколы меня "не колышат", документ в адрес окружного коменданта лагерей от шталага о прибытии/убытии - на стол! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 08:16:04 | Сообщение # 95
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
отправке некоего отчета именно в WASt
Christian Streit’s Keine Kameraden: Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945 and Christian Gerlach’s books Kalkulierte Morde and Krieg, Ernährung, Völkermord:
Much more difficult is the assessment of the course of mortality in the Reich Commissariats Ostland [Eastern Territories] and Ukraine. The only firm numbers available are those regarding the scale of mortality in December 1941. In a telex to the Reich Work Ministry of 5 December 1941 the labor service department of the Reich Commissariat Ostland reported about the difficulties of transporting Soviet prisoners of war from “Ostland” for labor service on the territory of the Reich. Spotted fever in most of the camps and transportation problems hindered this, but there was “greatest urgency […] According to out information in the area of the Commander of Prisoners of War Ostland about 2,000 prisoners die of debilitation every day.” That this number is accurate results from a list prepared by Mansfeld in February 1942: according to this list 68,000 prisoners had died in the Reich Commissariat Ostland between the end of November 1941 and 1 January 1942 – 29.4 per cent, on average 2,190 prisoners every day.
Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 08:53:04 | Сообщение # 96
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
есть в ОБД бланк(и) шталага 342, на которм указан(ы) номер телетайпа?
В 342 могло не быть. А у начальника военнопленных гр. армий "Центр" номер телекса был абсолютно точно. В ОБД бланки его документов почти наверняка отсутствуют, так как вероятность упоминания в них имен пленных близка к нулю. Будьте здоровы!
Сравни адресата с получателем (последний заверился в получении отчета росписью с датой и печатью). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 14:33:48 | Сообщение # 99
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
In a telex to the Reich Work Ministry of 5 December 1941 the labor service department of the Reich Commissariat Ostland reported about the difficulties of transporting Soviet prisoners of war from “Ostland” for labor service on the territory of the Reich.
Но мы-то обсуждаем отправку в WASt персонифицированных списков погибших, что невозможно по телексу, а производилось почти наверняка никакими не курьерами, а в виде Einschreiben. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 23:23:37 | Сообщение # 100
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
мы-то обсуждаем отправку в WASt персонифицированных списков погибших
А я имел в виду статистику. Поименные списки с соцдемом, указанием дат, причин смерти, мест захоронений и пр. деталями принципиально можно отправлять обычной почтой сколь угодно позже постфактум. С этим не горит. А со статистикой совсем другое дело. Во-первых, статистические отчеты много компактнее, а по выписке из Штрайта, которую я привел, они несомненно посылались, оперативно анализировались, по ним делали разные практические выводы. Во-вторых, предварительно сводить статистику по округам и группам армий было очевидно сподручнее на местах, т. е. в соответствующих округах и группах армий. А следовательно, статотчеты по округам и группам армий составлялись, вероятнее всего, на местах и отправлялись, в силу их актуальности, с мест телексом. В-третьих, такая практика была целесообразна с т. зр. контроля. Один раз пересчитали в группе армий, второй затем (по получении простыней, одну из которых ты только что привел) - в ВАСТе. Это позволяло делать уточнения, исправления, ловить туфту, если угодно, и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Ноября 2013, 23:41:50
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 09:38:09 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На фразы "Мимо Вольтке не проскочить. И по телефону не могли звонить в Берлин,ибо следующий коммутатор у Вольтке и он решал и говорил дежурному по коммутатору ,кого с Берлином соединять,а кого нет. " остается только улыбнуться. Вольтке что, делать было нечего, кроме как отвечать на телефонные звонки?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 12:59:20 | Сообщение # 102
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Была ли это гражданская почтовая служба или военизированная фельдсвязь, нам неизвестно.
Гражданская почтовая служба исключена. Насколько я сам мог разобраться, из шталагов оккупированного СССР она перевозила только письма итальянцев, которые формально считались не военнопленными, а интернированными. А также корреспонденцию гражданских, разумеется. Документы явно военного содержания, к каковым относились отчеты шталагов, гражданской почтой перевозиться категорически не могли. Даже предполагаю, что почта могла вообще не использоваться, потому что пленных довольно часто вывозили на запад и конвоиров могли использовать как оказии.
Цитата
Вольтке что, делать было нечего, кроме как отвечать на телефонные звонки?!
У него абсолютно точно был аппарат, сотрудники которого постоянно перезванивались со шталагами и рабочими командами по телефону. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 13:58:07 | Сообщение # 103
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вячеслав, а ты можешь предположить, что на отправлениях в случае использования - как ты предполагаешь - специальной военной почты ставился штамп "заказное"? Использование конвоиров я начисто отвергаю. Да и не все этапы шли назначением в Берлин. О Вольтке: я лишь заметил, что не его дело было решать, кого соединять с Берлином, а кого нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 15:12:28 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
остается только улыбнуться. Вольтке что, делать было нечего, кроме как отвечать на телефонные звонки?!
Таков порядок военной жизни.Причем порядок жесткий.Полки докладывают в дивизии,дивизии в армии,армии в округа,а уж круга только имеют право доложить верхам.Да и что может доложить Берлину комендант шталага, со своей капитанской должности,кто он такой?Пыль на ветру в военной иерархии. Вспомните пленение сына Сталина.Пленили танкисты на дороге,фактически рядовые,а доложил в Берлин командующий воздушной армии,который про тех танкистов на дороге и не обмолвился и вошел в историю,а танкисты пленившие,как были пылью на ветру,так ей и остались без фамилий. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 16:19:29 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Возвращаюсь к отправке шталагами (и их лазаретами) сообщений об "убытии" в WASt. Желающие увидеть Abgangsliste или Woechentliche Meldung разных шталагов за разные периоды войны могут пролистать донесение (353 страницы) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&page=343
Ни на одном таком документе нет отметок какой-либо промежуточной инстанции между шталагом и справочной службой вермахта. А вот отметки Берлина есть. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
