Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 342 Molodetschno (Молодечно (Беларусь))
Stalag 342 Molodetschno
cirkachkaДата: Суббота, 20 Июля 2013, 10.25.05 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Пишите в Молодечно,вот адрес:

Адрес: 222310, Беларусь, Минская область, г. Молодечно, ул. Старое Место, 16, средняя школа № 5, клуб «Поиск». Князева Лидия Борисовна.


Спасибо большое! Напишем обязательно.

Цитата (Саня)
Никак не найти!Во первых немцы хоронили в братских могилах,а во вторых после войны все могилы вскрывались комиссиями советскими и создавались общие мемориалы.


То есть сейчас все могилы объединены в 1 общую? Там, где сам комплекс-мемориал?
 
СаняДата: Суббота, 20 Июля 2013, 10.50.10 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
cirkachka,
Цитата cirkachka ()
То есть сейчас все могилы объединены в 1 общую?


У нас нет подробных фотографий захоронения,надеемся,что Вы нам с этим поможете после поездки.
Смотрите еще здесь,сам музей находится рядом с воинской частью,а захоронение согласно официальных данных,на территории воинской части 04152 :







http://wikimapia.org/13406004/ru/«Шталаг-342»


Qui quaerit, reperit
 
cirkachkaДата: Суббота, 20 Июля 2013, 10.56.55 | Сообщение # 63
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Смотрите еще здесь,сам музей находится рядом с воинской частью,а захоронение согласно официальных данных,на территории воинской части 04152 :


В том то и вопрос. Нужно будет спросить у Лидии Борисовны
 
СаняДата: Суббота, 20 Июля 2013, 12.02.16 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
cirkachka,
Цитата (cirkachka)

В том то и вопрос. Нужно будет спросить у Лидии Борисовны

Конечно,у местных можно больше подробностей узнать,к тому же они и помочь смогут ,когда Вы будете в Молодечно!


Qui quaerit, reperit
 
cirkachkaДата: Суббота, 20 Июля 2013, 19.23.49 | Сообщение # 65
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Конечно,у местных можно больше подробностей узнать,к тому же они и помочь смогут ,когда Вы будете в Молодечно!


Подскажите еще, мемориал открыт и в выходные дни? он не закрывается же? просто планируем на выходные
 
СаняДата: Суббота, 20 Июля 2013, 20.12.30 | Сообщение # 66
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
cirkachka,
А где Вы видели закрытые на замок кладбища?По моему в России и Белоруссии такое не практикуется.
Учреждения могут быть закрыты,но не кладбища.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 16.47.32 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Фамилия Абросимов
Имя Александр
Отчество Трифонович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Калининская обл., г. Ржев
Дата пленения 10.07.1942
Место пленения Ржев
Лагерь шталаг 342
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1261 СК
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 15.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011428&page=1



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 12 Октября 2013, 10.17.42 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Фамилия Завацкий
Имя Станислав
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Лагерный номер 14641
Дата пленения 18.07.1941
Место пленения Полоцк
Лагерь шталаг 342
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 27.05.1942
Место захоронения Молодечно
Могила могила 7
Фамилия на латинице Sawazkij
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2229

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300289054



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 12 Октября 2013, 10.25.50 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Фамилия Худалов
Имя Александр
Отчество Казмаганетович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Северо-Осетинская АССР
Лагерный номер 14642
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 342
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 19.04.1942
Место захоронения Молодечно
Могила могила 3
Фамилия на латинице Chudalow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2687
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411427

 
КудрявцевДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 10.59.22 | Сообщение # 70
Группа: Эксперт
Сообщений: 1934
Статус: Отсутствует
Аркадий, а Вы посмотрите где умер Худалов - по всем трем документам. Только в одном Гудогай. Но по другим - Молодечно. Я больше ПК верю. И еще одному документу. Или Вам лишь бы написать?

http://obd-memorial.ru/Image2....8831187


Сообщение отредактировал Кудрявцев - Воскресенье, 10 Ноября 2013, 11.05.05
 
КудрявцевДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 12.35.57 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 1934
Статус: Отсутствует
Для Вас не может. А для меня может, у меня в теме примеров немало. Хорошо дополнительные документы есть.
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.00.03 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 24055
Статус: Отсутствует
Что вы все фантазируете, ребята? В гудогайской сводке написано, что в захоронениях по этой РК Худалов не числится. А в ПК по Молодечно написано, что умер в лагере, а не в рабочей команде и захоронен в могиле такой-то.
Суть здесь в следующем. Из Молодечно пленный был отправлен в рабочую команду, там у него что-то случилось с ногой (... pedis). Отправили в лазарет Молодечно, где он умер. Находящиеся в лазарете приписанные к рабочим командам числятся на основном учете в РК, а не в основном лагере, где лазарет. Поэтому в отчетности по Гудогаю записали (чтоб снять его с основного учета), что пленный умер, но захоронен не в РК, а в неизвестном месте. А в его ПК записали дату смерти и дату и место (номер) захоронения в основном лагере.
Так что коллега Александр абсолютно ничего не запутал, представив документы как есть (as is), без фантастических комментариев.

Хотя, с другой стороны, гудогайские захоронения - большущая загадка. Физически и документально там выявлено 200 захороненных, а в реальности порядка 10 тыс. Их могилы не найдены до сих пор. Только с данным случаем все ясно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.09.34
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.10.21 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Nestor,
Верно,Слава!Придут родственники на форум,получат полноценный ответ.А те,кто на форуме годами кроме задавания вопросов не знает ни одного ответа и рассуждать лень.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.26.57 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Нестор не пишет,что пленных из рабочей команды В Гудогае нашли тысячами в захоронениях.
Возможно,что в Гудогае и нашли массовое захоронение,но никто не знает кто в нем был захоронен и когда.У нас разговор идет о военнопленных,а не о загадках массовых захоронений непонятно кого.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.38.33 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
В гудогайской теме рабочей команды все погибших в Молодечно получат уточнение,или будут убраны , если этот вопрос напрягает.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.54.40 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 24055
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Так тут Саня отвечал недано, что номера рядом с названием рабочей команды (под местом для фото в ПК) - это номер могилы.

Дело совсем не в этом. Написано "захоронен в лагере". Это однозначная формулировка. Если бы захоронили в рабочей команде, так обязательно записали бы и в ПК.
Цитата
Пленные из рабочих команд имели номера по шталагу 342, поэтому снимать с учета их следовало по этому шталагу, а не по рабочей команде.
А то что место место захоронения неизвестно - свидетельствует только против захоронения в Молодечно...

Совсем не так.
1. Рабочая команда в Гудогае была малочисленной. Она занималась работой на ж. д. станции, в основном погрузка - разгрузка, очистка путей от снега и т. п. В ней состояло единовременно менее 20 чел. У каждого пленного были строго определенные обязанности ("должность"). Кто-то из них был истопником, кто-то поваром и т. д. Каждой "должности" соответствовал конкретный внутренний номер рабочей команды. К общепринятой регистрации пленных он никакого отношения не имел. Регномера сохранялись. Предположим, умирал или заболевал номер, условно говоря, третий - повар. Тогда из шталага на эту вакансию выписывали умеющего готовить пищу.
2. Вермахтовское управление по делам пленных не занималось благотворительностью. За работу военнопленных оно получало деньги с организаций работодателей. В данном случае такой организацией выступал рейхсбан - Германские железные дороги. За каждый фактически отработанный в рабочей команде рабочий день каждого пленного шталаг получал какие-то деньги. Неважно, насколько небольшие, важно, что получал. Общие суммы набирались достаточно немалые. А за пребывание пленного, числящегося за рабочей командой, в лазарете ("на больничном") деньги, понятно, не шли. Постольку с учетом было строго. Кроме того, учет нужен был еще для предупреждения и своевременного обнаружения побегов.
А дальше все просто: о смерти пленного шталаг информировал рабочую команду, а о месте его захоронения сообщать рабочей команде был вовсе не обязан.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.59.09 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Дело совсем не в этом. Написано "захоронен в лагере". Это однозначная формулировка. Если бы захоронили в рабочей команде, так обязательно записали бы и в ПК.

Это и записано в ПК и стоит номер могилы.
Не валите в одну кучу погибших в лагере и погибших в рабочих командах.
Тут вообще нет вопроса.В картах есть все записи для идентификаций места гибели.
Всех смутила отметка в раппортах об отсутствии места захоронения,вот на этом Аркадий и построил свой очередной вопрос.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 16.01.54 | Сообщение # 78
Группа: Эксперт
Сообщений: 24055
Статус: Отсутствует
Я и говорю. Раз записано: "Умер и похоронен в лагере", захоронение в рабочей команде однозначно исключается.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 16.11.10 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Nestor,
Вопрос был не про ПК,а про раппорт в Берлин.Почему в раппорте в Берлин отмечено,что место захоронения неизвестно,а в картах могилы и захоронения отмечены.
Мы с такой же ситуацией столкнулись по лагерю XII F ,когда в раппорте пишут,что погиб пленный в лагере,а в ПК стоит гибель в рабочей команде.
Хорошо,там Александр (AG) имел фотографии с захоронения рабочей команды и на камне оказалась фамилия пленного.
Что и явилось весомым аргументом относиться с подозрением к записям в раппортах и верить ПК,при ее наличии.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 16.33.46 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы сказали, что это номера могил. А на деле это видимо не так.

И на деле это номера могил умерших в рабочей команде.

Цитата Аркадий1946 ()
Вот и гадаем. Плюс странности списка, в котором место захоронения воинов из рабочих команд указано как неизвестное.

Это обьяснил Нестор и довольно профессионально.Более не гадайте.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 21.15.22 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Сомнения могут быть только по тем,на кого не найдены ПК,если ПК присутствует и есть записи о смерти и месте захоронения,то нет смысла предполагать и фантазировать.

Цитата Аркадий1946 ()
Так вроде Нестор полагает цифирки под фото номерами рабочих команд...

Он ошибается в этом,если вообще такое мог предположить.
У рабочих команд по чистке от снега никаких номеров не было.Снег,это временные работы и никаких постоянных рабочих команд с номера на чистке снега и быть не могло.Нынче снег есть,выгнали на чистку,завтра растаял и все дела закончились.
Вы еще придумайте рабочую команду с номером по мытью полов в бараке.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 07.56.03 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Но явно, что Нестор не имел ввиду, что 15 - это номер могилы захороненных в Гудогае... И в этом наши мнения совпали...


Жаль,что фантазии Нестора так Вас впечатляют.Вы от меня тогда чего хотите ?Я Вам свое мнение давно сказал.
Если хотите доказать обратное, тогда Вам с Нестором желаю удачи!


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 08.45.03 | Сообщение # 83
Группа: Эксперт
Сообщений: 24055
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
писали: "in lager"

Лагерь - это Молодечно. А рабочая команда - Гудогай. Совершенно разные вещи. Рассмотрим вопрос с противоположной стороны. Предположим, пленный умер в Гудогае. Немецкий начальник рабочей команды в сводке указывает, что место его захоронения неизвестно.
Как это понимать? Можно толковать и таким образом, что пленный бежал и местные полицаи сообщили, что в бегах он умер. Якобы где-то захоронили, мне недосуг это выяснять. Это очевидный вопиющий бардак, которого не было и быть не могло. Но если пленный из рабочей команды умер в лазарете в лагере (Молодечно), начальник команды может такое писать совершенно спокойно, потому что он передал пленного лагерю вполне корректно, ничего не нарушив. С момента передачи ответственность за пленного с себя снял. Только до сообщения о смерти пленный числился за рабочей командой как отсутствующий по болезни в лазарете. По получении сообщения о смерти вычеркнул его из своих списков и добавил: "Я его лагерю передал и от лагеря получил сообщение об его смерти. И не имею понятия, где его лагерь хоронил. Мне до его места захоронения нет никакого дела".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 08.46.09
 
СаняДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 08.52.13 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Nestor,
Весь вопрос,кто отправлял сводку.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 19.16.17 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
немецкий начальник докладывает (рапортом) в головной лагерь о смерти и захоронении пленного из шталага 342 в Гудогае (или еще в каком-либо пункте, где работали снегоуборочные команды). Но конкретно место указать не может по каким-то причинам

Думаю,что рабочие команды о погибших докладывали лагерю в те же сутки по телефону и дежурный по лагерю записывал в журнал кто и когда умер в рабочих командах. Просто к дате отправки очередного раппорта в Берлин лагерь владел информацией о датах и фамилиях погибших из журнала дежурного,но без полученного раппорта из рабочей команды не знал даты похорон и названия кладбища,поэтому тупо писал дату смерти и фамилию,указывая ,что место захоронения неизвестно.Берлин в период эпидемий требовал от лагерей довольно частой отправки раппортов о состоянии смертности.
А само место захоронения уже писали в карты после получения раппортов по фельдпочте из рабочих команд.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 21.08.00 | Сообщение # 86
Группа: Эксперт
Сообщений: 24055
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
к дате отправки очередного раппорта в Берлин

Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу) сводки начальникам военнопленных округов и групп армий, а начальники сводили сводки по лагерям в единые отчеты и их уже передавали в Берлин. Что же касается рабочих команд лагерей, то, видимо, сводки по ним собирали и отправляли далее по инстанциям шталаги. Т. е. не начальники шталагов персонально непосредственно, а уполномоченные ими сотрудники администрации шталагов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 21.11.02
 
СаняДата: Вторник, 12 Ноября 2013, 08.41.57 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу)

Рассматривается вопрос докладов рабочих команд в лагерь.Какой телетайп может быть в рабочей команде по расчистки дороги от снега в Гудогае?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 12 Ноября 2013, 10.12.32 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 24055
Статус: Отсутствует
Это зависело ровно от того, какая там стояла немецкая часть. Если покрупнее поважней, имелись с с большой вероятностью. Телетайпы на восточной фронте не были никакой диковинкой. В шталаге Молодечно он был точно (или, во всяком случае, была возможность им пользоваться, судя по наличным документам лагеря). А телефоны само собой, повсеместно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Ноября 2013, 10.16.01
 
СаняДата: Вторник, 12 Ноября 2013, 20.39.51 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Nestor,
Знаю,что и поныне все доклады уровня подразделение полка - командование полк идут по телефону.Зас и прочая связь начинается от уровня полка и выше при докладах.
Если тебя,Нестор,послали чистить дорогу,ну никак телетайп для этого не пригодится,а вот сообщить,что ты замерз при этом,достаточно и телефона.И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 13 Ноября 2013, 02.16.09 | Сообщение # 90
Группа: Эксперт
Сообщений: 24055
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов.

Я ничего такого и не утверждал. Не стоит за меня всякую чепуху выдумывать и ее высмеивать. Позвонить для передачи сводки из Гудогая и других рабочих команд в Молодечно вполне могли. Оттуда и из других шталагов сводные отчеты передавались в Минск и далее до Берлина. В Минске был не один телетайп, это точно. И в Молодечно тоже стоял отнюдь не один батальон. По всему, так оно и было. Но чтобы из каждой рабочей команды еженедельно передавали сводки в Берлин - это 35 тысяч курьеров. Вот в чем я не согласился с Вами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Ноября 2013, 02.16.37
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 342 Molodetschno (Молодечно (Беларусь))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!