Stalag 342 Molodetschno - Страница 5 - Авиации СГВ форум

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 23.09.35 | Сообщение # 121

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Feldp.№16344 A/F

И с этим без проблем тоже. Голландцы в "Викинге" имелись также в достаточно большом числе.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 23.14.02 | Сообщение # 122

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Голландцы в "Викинге" имелись также в достаточно большом числе.

Какое отношение голландцы имеют к советским военнопленным?
Штамп фельдпочты стоит в карте советского пленного отправленного в Норвегию ,а не голландца.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 23.20.34 | Сообщение # 123

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

В справочнике по номерам полевых почт написано, что этот номер использовался для голландских добровольцев.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 00.02.38 | Сообщение # 124

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В справочнике по номерам полевых почт написано, что этот номер использовался для голландских добровольцев.

Голландию перепутали с Норвегией,а голландцев с советскими военнопленными.)

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 00.12.01 | Сообщение # 125

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Еще по справочнику полевых почт 19380 F 1.Kgf.Arb.Btl. 188 - Stavanger .

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 00.37.54 | Сообщение # 126

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Во!Это то,что я и искал сегодня!Подсказал вовремя про Stavanger.Осталось уточнить про базирование третьей роты 188 батальона.

Цитата Nestor (

)

1.Kgf.Arb.Btl. 188 - Stavanger .

У меня пока данные были ,что первая рота базировалась в Кристиансанн,вторая рота в Фиелл.
Но мне нужна третья рота!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 01.00.10 | Сообщение # 127

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Только что нашел монографию по этой теме. Ссылку и оглавление дал в разделе литературы по плену. Много интересных цифр.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 01.01.06 | Сообщение # 128

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но мне нужна третья рота!

Там же написано - Ос.

http://www.topglobus.ru/gorod?n=Os&p=662

http://www.sgvavia.ru/forum/148-3685-1

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Ноября 2013, 01.05.18

http://www.obd-memorial.ru/memoria....130.jpg

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 01.11.53 | Сообщение # 129

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Слава,как понять слово Ortslazarett

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 01.41.45 | Сообщение # 130

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Стационарный лазарет. Есть лазареты полевые, передвижные (мобильные) - на автомобилях (в вермахте они были распространены), санпоезда, резервные (созданные на базе гражданских медучреждений). А ортслазарет - это, в общем, обычный стационарный (тыловой) военный госпиталь.

Подробнее их структура и организация описаны в лексиконе вермахта.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Ноября 2013, 01.44.32

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 01.53.37 | Сообщение # 131

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Спасибо! В Кристиансанн получается был Ortslazarett .

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 10.09.38 | Сообщение # 132

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
ну никак не вычислить. Их и их демоданные может установить лишь шталаг, но никак не Минск.

Это еще как сказать. А допустим, пленный попался. И сообщил о себе в Минске данные умершего, выдал себя за него?

А зачем ему из "областного" шталага да бежать в Минск? Ему в леса или вески надо.
Да и в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 22.31.56 | Сообщение # 133

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

По теме WASTa

Почему извещений о захоронении 2 ?

Гумаров Шарип Халиевич, 1900, Татарская АССР, погиб в плену 07.05.1942, Место захоронения Запорожье
1.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104&page=2
2.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009749

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 01.50.32 | Сообщение # 134

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Минск я назвал фигурально. Допустим, бежал с Глубокщины, а пойман в районе Ярцево.
Исхожу из того, что побеги и поимки происходили не каждый день, а со дня обнаружения прошло менее месяца (наиболее распространенный срок гульбы в бегах до поимки).
Итак, задержали в Ярцево, донесение послали в Минск. Далее все по моему тексту.
Конечно, в большинстве случаев беглецы уходили сравнительно недалеко от рабочих команд, из которых бежали.
Поскольку мы не имеем валидной выборки, трудно сказать, побегов какого рода из двух было больше: в неизвестность без наличия сообщников на воле или с наличием сообщников на воле и с заранее согласованным и подготовленным убежищем.
Первый случай, на первый взгляд, простой, вполне подпадает под твою контраргументацию. Тогда это крайне рискованный акт, совершенный от полной безысходности. Но для того чтобы его сделать, надо быть или отчаянно смелым или безбашенно легкомысленным человеком. По этой логике предположительно побегов второго рода должно было быть больше, и у них было гораздо больше шансов на успех.
Отсюда вероятность быть пойманным в лесах или весках поблизости от рабочей команды по второму варианту побега (когда бежавший был в гражданском, с заготовленным аусвайсом и т. п.) была однопорядково сравнимой с вероятностью быть пойманным далеко от рабочей команды. Поимки при побегах далеко от лагеря поэтому получаются сравнительно не такими уж редкими, как представляется на первый взгляд.
Фифти-фифти.
И в таких случаях раскрытие бежавшего с легендой умершего по описанной мной методе исполняется элементарно легко через Минск.
Или ты думаешь, знаешь по практике, что в таких случаях Ярцево напрямую связывалось с Ушей (район молодечно)?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Ноября 2013, 01.54.29

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 02.04.31 | Сообщение # 135

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

По теме WASTa

Почему извещений о захоронении 2 ?

Гумаров Шарип Халиевич, 1900, Татарская АССР, погиб в плену 07.05.1942, Место захоронения Запорожье
1.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104&page=2
2.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009749

Хороший вопрос.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 17.48.17 | Сообщение # 136

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.

Сформулирую мои мои возражения четче.
Пленный бежал из рабочей команды на северо-западе Белоруссии. Поймали его в Ярцево. Он назвался умершим незадолго до его побега. Реконструируем порядок дальнейших действий немцев.
Варианты.
1. Комендатура Ярцево связывается с Вольтке (Минском), далее действует по полученным от него указаниям.
2. Помещают в ближайший шталаг под легендой, представленной беглецом. (вариант: в ближайший эшелон с пленными, отправляемыми куда-то на запад)
3. Связываются с рабочей командой, узнавая ее телефон у администрации ближайшего шталага.

Какой вариант из трех применялся, по-твоему?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Ноября 2013, 17.51.19

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 19.55.54 | Сообщение # 137

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ответ прост:
-зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt;
- второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага.
Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20.06.21 | Сообщение # 138

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

ВАСТ ,- это архив. С какой стати архивы персонально заполняли доки?
Не убедительно обьяснение про всемогущий архив ВАСТ, который хранить обязан доки, а не заполнять.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20.11.13 | Сообщение # 139

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
Ответ прост:
-зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt;
- второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага.
Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.

С чего взято?Твое персональное мнение?

Отвечу как в Одессе - у тебя есть другое мнение?

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20.13.08 | Сообщение # 140

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Отвечу как в Одессе - у тебя есть другое мнение?

Все карты заполнялись до отправки их в архив,это точно.
Скорее одна для МКК,а вторая для ВАСТ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20.27.20 | Сообщение # 141

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Отвечу как в Одессе - у тебя есть другое мнение?

Все карты заполнялись до отправки их в архив,это точно.
Скорее одна для МКК,а вторая для ВАСТ.

Этот аргумент отметается с легкостью: тогда оба документа были бы идентичны, да?
Но этого нет. Да и никто в рейхе уже не думал о каком-то там МКК.

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20.31.36 | Сообщение # 142

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Да и никто в рейхе уже не думал о каком-то там МКК.

Откуда данные?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20.56.42 | Сообщение # 143

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
Да и никто в рейхе уже не думал о каком-то там МКК.

Откуда данные?Персональные опять?

И неопровержимые, кстати!
ГДЕ в доках на Гумарова запись, что отправлено в МКК?
Нету!
Доки для Красного Креста немцами в отдельных случаях заполнялись в начале войны, летом 1941 года. Затем (видно, после одергивания из Берлина) такая практика была прекращена.

Дата: Понедельник, 18 Ноября 2013, 13.29.01 | Сообщение # 144

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Спасибо за ответ!

Только он меня не убедил.

Вы очень хорошо разбираетесь в немецком я зыке и почерк для вас сличить не проблема.
Посмотрите почерки на обеих картах - почерк один! И чернила одни. (мое мнение)

Гумаров Шарип Халиевич, 1900, Татарская АССР, погиб в плену 07.05.1942, Место захоронения Запорожье
1.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104&page=2
2.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009749

Еще пример.
Ионенко Мирон Антонович , 14.08.1894, Киевская обл., В.-Староселье, Погиб в плену 31.12.1941,
Место захоронения Запорожье

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300856970
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301135782

Здесь уже бланк не стандартный бланк, но почерк - один!

Вывод. Карты заполнял WAST. С какого источника и почему 2 - мне не понятно. Но может действительно второй экземпляр для МКК?

Дата: Понедельник, 18 Ноября 2013, 13.39.50 | Сообщение # 145

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Еще пример.
Ионенко Мирон Антонович , 14.08.1894, Киевская обл., В.-Староселье, Погиб в плену 31.12.1941,
Место захоронения Запорожье

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300856970
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301135782

Здесь уже бланк не стандартный бланк, но почерк - один!

Правильно! Потому, что ОБА этих документа изготовлены именно в WASt.
Обратите внимание на штампик на обоих Russland
И обратите внимание на оборот:
http://www.obd-memorial.ru/memoria....126.jpg
Там ВСЁ написано - кем и кому сообщено.

Дата: Понедельник, 18 Ноября 2013, 19.17.44 | Сообщение # 146

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Правильно! Потому, что ОБА этих документа изготовлены именно в WASt.
Обратите внимание на штампик на обоих Russland
И обратите внимание на оборот:
http://www.obd-memorial.ru/memoria....126.jpg
Там ВСЁ написано - кем и кому сообщено.

Согласен. Оба написаны в WASt. Непонятно зачем 2...

Но извините за непонятливость. Спрошу еще раз.

Цитата Геннадий_ (

)

Цитата doc_by ()
По теме WASTa

Почему извещений о захоронении 2 ?

Гумаров Шарип Халиевич, 1900, Татарская АССР, погиб в плену 07.05.1942, Место захоронения Запорожье
1.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104&page=2
2.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009749

Ответ прост:
-зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt;
- второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага.
Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.

Оба документа на Гумарова написаны одним почерком в WAST. Вы согласны?

Дата: Понедельник, 18 Ноября 2013, 19.51.10 | Сообщение # 147

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Я тут нашел кое что интересное (по крайней мере для меня, но думаю и для вас) по этому вопросу. Но не знаю, где продолжать. Здесь или в теме дулага 182? Или где-то отдельная тема про WASt есть? Но в любом случае, не удаляй с данной темы, пока не обсудим .

Дата: Вторник, 19 Ноября 2013, 01.50.22 | Сообщение # 148

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Ему в леса или вески надо.
Да и в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.

Однако вопрос оказался намного интереснее, чем мне вначале представлялось.
Я имею в виду процедуру разбирательства с пойманным беглым пленным.
Пытался найти воспоминания по таким эпизодам в 1941 г. Не нашел. Самое раннее находится где-то с февраля 1942 г. И оказывается, что в разные периоды процедуры были существенно разными.
Почему не находятся воспоминания за 1941 г.? По элементарно простой причине, что по октябрь примерно включительно значительное большинство находилось в дулагах, не имея номеров, ПК и пр. Что с ними разбираться? Если сам никому не проболтался и не сознался на допросах с пристрастием, что бежал, то никак это и не вызнаешь. Посему разбирательств и следствий, наверно, как правило, и вовсе не было. Ну, бежал, ну, поймали. Сейчас за колючкой и порядок.
Зимой побеги и поимки, вероятно, были редкими. Гораздо реже, чем в предыдущее время. Хоть и уже из шталагов, а не из дулагов.
С весны, с февраля 1942 г. пошел забор осевших на хуторах и выпущенных в 1941 г. как украинцев. Попутно начали попадаться и беглецы. По этому периоду уже появляются довольно внятные и подробные воспоминания, в частности, Алексеева (Боровуха в 1941 г., побег, в апреле отслежен на хуторах близ Дисны и определен в Глубокое). Лагерный опыт 1941 г. многому научил. Пойманный выдумал для себя хорошо продуманную легенду. Видимо, так же было и со многими другими пойманными в тот период. Т. е. тогда им удавалось успешно скрывать факты их побегов из лагерей в 1941 г.
Но и немцы становились умней, изощреннее в следствиях. Видно, по-настоящему процедура следствия по делам пойманных беглецов появилась лишь с лета 1942 г.

А дальше остаются три заданных тебе мной вопроса. Как же все-таки дело происходило в действительности и какую практическую роль в этом, в принципе, могли играть тодесабгангслистен рабочих команд, отсылавшиеся в Берлин?

Осмелюсь предположить, что большинство побегов совершалось из рабочих команд, где пленные имели возможность непосредственно контактировать с вольными гражданскими, получать от них гражданскую одежду, какие-то документы, скрываться у них.

С основными лагерями было сложнее. Там постоянно под надзором на учете, исчезновение обнаруживалось на первой же перекличке, которые проводились ежесуточно.

Постольку, насколько разобрался, из шталагов бежали тогда в основном во время перевозки в эшелонах из одних лагерей пленных в другие. Для таких побегов специфично то, что они непосредственно совершались на сравнительно большом удалении как от отправляющего, так и от принимающего шталагов, а конкретное место побега было установить крайне затруднительно.

Между тем в рабочей команде, даже если побег распознавался в тот же день, сообщить о нем в головной лагерь могли практически через несколько суток. Тут все зависело от того, насколько близко от места работы пленных находился телефон, работал ли он и т. д. Далее я не уверен, что у всех состоявших в рабочих командах имелись ПК. В наличной в ОБД документации попадаются в основном сводные списки без соцдема. В списках фамилия и имя. Только фамилии тоже встречаются. Притом искаженные дальше некуда. Предполагаю, что там было немало находившихся в рабочих командах изначально, которые в дулаги и шталаги даже и не попадали. От них имелись только фамилии и имена в сводных списках, больше вообще ничего.

Предположим, бежал пленный, документированный таким образом, из рабочей команды, его поймали на значительном расстоянии от рабочей команды.

А теперь, внимание, вопрос. Как поймавшие могли связаться с его рабочей командой, если пленный мог сочинять про себя решительно любую легенду, в которой его рабочая команда совсем не упоминалась? Восточный фронт - не рейх, где циркулярно рассылались бюллетени розыска бежавших...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Ноября 2013, 02.23.10

Olga1607

Дата: Суббота, 23 Ноября 2013, 00.36.44 | Сообщение # 149

Группа: Поиск

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Добрый вечер. Может есть данные по: Полоз Григорий Васильевич, 1917 г.р. уроженец д. Адамовичи. был (по словам тетки) взят в шталаг 342, для работ в Германии. Полицаи предложили моей бабке выкупить брата (Полоза Г.В.) за мзду, пока она собрала деньги и принесла в шталаг, брата, по словам полицаев уже угнали в Германию. Может есть какие данные, мы до сих пор его ищем