|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 20:10:06 | Сообщение # 316 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На
"И было три основные "пересадочные станции" - 308, 318 и 307. Бумажки по первым двум есть, по третьему негусто."
Анкеты шталага 307 не были столь же строгой отчетности, как перскарты - первые даже не подлежали отправке в WASt.
Поэтому говорить о том, сколько прошло Б.-П. - 30 тысяч или триста - нет никаких оснований. Мы этого не видим.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 20:18:45 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| В моем Сообщение # 798
я забыл упомянуть еще и массовый этап в концлагерь Гросс Розен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 20:23:03 | Сообщение # 318 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Так как плененный 15.09.41г. под Москвой мог получить номер 22470? Скорее всего ошибка и в дате, и в месте... Кстати, а населенного пункта "Москва" (или вроде этого) не было в Белоруссии?
Либо ошибка в указании места службы. По тому, что в ПК, быть не может в Беларуси - дивизия к 15 сентября 1941 г. не участвовала в боевых действиях.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 23:13:41 | Сообщение # 319 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Думаю,что вопрос отправки в концлагеря из фронтшталагов вообще не мог стоять.Фронтшталаги ,это сборные лагеря,в которых немецкий персонал,это максимум военная комендатура.Из задача собрать пленных в группы и отправить по шталагам.
Нестор как всегда уводит тему в сторону.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Октября 2014, 05:41:20 | Сообщение # 320 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фронтшталаги ,это сборные лагеря
Пожалуй, к тому времени, когда пошли отправки, фронтшталаг уже успел стать шталагом, а дулаги от него уйти очень далеко на восток.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Октября 2014, 05:42:20 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Среда, 22 Октября 2014, 18:09:36 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) На З\К справа внизу есть номер 3016, близкий к ошибочному номеру Веденеева
Это никакие не ошибки, а номера присвоенные в офлаге 62.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 25 Октября 2014, 18:00:43 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из (фронт)шталага 307.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181416&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Октября 2014, 10:37:53 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Этот автор пытается убедить, что лагерь под Б. Подляской существовал и в 1943г.
Существовал в качестве лазарета,да и на аэродроме был лагерь люфтваафе ,только эти истории уже не касаются фронтшталага 307.
Kgf.Lager Luft Biala Podlaska
1.Lw.Bau.Batl.103/XII
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1175-1
Kgf. Lazarett Biala Podlaska
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1177-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Октября 2014, 13:35:58 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями.
Лазарет,это же не только каменное здание с отделениями,а еще же и бараки рядом,которые ничем от бараков шталаговских не отличались и охраной и порядками в том числе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Октября 2014, 16:21:31 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) А в приведенных авторских материалах говорится именно о лагере, и именно "под Бяла-Подляской" (т.е. за чертой этого города)
Допустим окраина города.
Мы же с вами карты города на 41 год не видим,может это даже и на окраине не окажется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Октября 2014, 20:22:36 | Сообщение # 326 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) на аэродроме был лагерь люфтваафе
В 1943 г. точно, а насчет 15 мая 1944 г., когда один из мемуаристов (плененный в Бресте в начале войны) совершил, по его словам, побег из лагеря в Б. П., сомнительно. Обычно авиаподразделения эвакуировали из прифронтовых областей весьма заблаговременно, не менее чем за 3-4 месяца до освобождения. В Б. П. тогда скорей мог существовать (вновь учрежденный) маленький лагпункт дулага, но это предположение плохо логически увязывается с фактом пленения мемуариста в самом начале войны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Октября 2014, 20:23:21 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Октября 2014, 21:27:22 | Сообщение # 327 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) по ОБД также встретились единичные Анкеты с номерами, свойственными фроншталагу 307: 35259, 35279, 35280, 35286.
Найти объяснения этому пока не могу.
Вообразим следующий бюрократический порядок.
Сначала издается приказ о реорганизации фронтшталага в шталаг.
Приказ есть, а в нем новые установки и разъяснения по нумерации отсутствуют. Недоглядели. Дали их несколько поздней. Или исполнители на месте прочли его невнимательно, пункт о перемене нумерации на самом деле был, но его хорошо не усвоили, автоматически продолжили действовать по закрепившейся привычке. В итоге обоих вариантов это дает сбой на сравнительно небольшое число номеров, порядка в пределах десятков (или сотен?). Что и имеем по факту. Нормальная издержка нормальной реорганизации в военно-тыловой обстановке. (Учтем, что это произошло в первые месяцы войны).
Это сравнительно просто объяснимо. Гораздо важней и сложнее вопрос о практических следствиях обсуждаемого сбоя в нумерации. Что существенное для нас из того последовало на практике?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Октября 2014, 21:38:31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Октября 2014, 21:08:19 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Нет оснований полагать этого воина находившимся в шталаге 301
Нет,безусловно!Это очередной промах из миллиардов промахов операторов ОБД.Они сами себя тупо превращают в посмешище.
На карточке написан номер лагеря регистрации как 307
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272045978
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Октября 2014, 14:08:05 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Не могу согласиться с утверждением
"Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями."
Лагеря (шталаги) как были таковыми, так и остались. Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Октября 2014, 01:00:08 | Сообщение # 330 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.
В целом верно, и я согласен. Но в данном конкретном случае существенно учитывать ряд важных нюансов.
1. По крайней мере, до 11 июля 1941 г. лазаретов в составе лагерей, по крайней мере, формально не существовало и создание их даже и не планировалось.
2. Признаки формального возникновения лазаретов в составе лагерей обнаруживаются по документам примерно с конца августа 1941 г. Уточняю: формального значит с официального ведома и согласия командования вермахта. Признаки "нелегального" или "полулегального" (т. е. без прямых запретов и репрессий со стороны немецкой администрации лагерей) существования лазаретов находятся в мемуарах, описывающих период с 10-х чисел июля до 20-х чисел августа.
3. Фактическое возникновение лазаретов (полностью "легальное", "легитимное", на что указывает факт работы в них немецких врачей, или, сказать, вероятно, точнее, по крайней мере, формального руководства ими немецкими врачами) в составе лагерей следует относить ко времени не ранее 20-х чисел августа, поскольку соответствующие подтверждающие документы, имеющиеся в нашем распоряжении, имеют даты не ранее этого времени.
4. В марте 1942 г. был издан приказ о создании спецлазаретов для содержания больных, безвозвратно утративших трудоспособность (парализованные, туберкулезники в тяжелой форме, ампутанты и т. п. - в первую очередь в Глубоком). Фактически (судя по наличным документам и мемуарным свидетельствам) приказ начал выполняться с июня 1942 г. Важно отметить, что спецлазареты начали обслуживать больных не одного шталага, к которому они формально приписывались, а, можно сказать, почти всей системы лагерей пленных вообще. Об этом убедительно свидетельствует картина перемещений больных спецлазарета Глубокое. Тут и Рига, и Скробув, и Львов, и Новая Вильна и мн. др. т. п.
5. Особо следует оговорить 352 Минск. Тут вообще очень сложно охарактеризовать место лазарета в общей структуре шталага. Прежде всего, большинство его пленных было прямо связано с "лазаретом". Беру это слово здесь в кавычки, поскольку лазаретно-ревирных отделений в городе и окрестностях было немало. Не все они установлены и локализованы и по сей день. Типично бывало, что в 352 пленный поступал сначала в лазарет, затем, по выздоровлении в какую-нибудь рабочую команду и после того нередко возвращался на лечение в лазарет, причем не по одному разу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Октября 2014, 01:06:09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Октября 2014, 19:33:49 | Сообщение # 331 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 24.07.41г. в документах уже фигурирует ревир
Строго говоря, ревир - не лазарет. С другой стороны, это УЖЕ НЕ отсутствие медпомощи и НЕ запрет ее оказания пленными врачами, что точно имело место по 10 июля.
Логика, насколько представляю, была такой: 10 июля совещание в Минске с участием Гиммлера и других главарей. На нем было принято решение учредить лазареты в шталагах, в первую очередь в Минске, в шталаге которого сам Гиммлер побывал. Чтобы все стало по-немецки добротно и аккуратно. Срок исполнения установили месяц. Ревир в Б. П. во исполнение этой программы - это лазарет в состоянии организации. Тут надо только еще рассмотреть получше функциональные отношения лазаретов в Б. П. и Бресте, в частности, какой из них был ведущим и какой ведомым. В расширенном виде включить в эту схему Минск.
Такой вопрос. Почему одну часть раненых плененных в районе Могилева направляли в Брест, а другую - в Минск? По какому принципу производили выбор?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Октября 2014, 22:14:46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 02:37:52 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Строго говоря, ревир - не лазарет.
Нет,не лазарет в класическом понимании.Ревир ,это скорее понятие ,которое надо рассматривать в сочетании года плена и лагеря, ибо в одних случаях это строго ограниченная территория,а в других городская больница даже,по моему наблюдению .
Но,как думаю,это отдельная выгородка в любом варианте,
и подразумеваю ,что в ревирах не работали советские врачи...
Ревир -территория возле немецкого госпиталя,либо немецкой больницы.
Как то так.
Логика: Пока сильно болен-ранен можешь согласиться на всё,даже на службу на немцев,лишь бы не хворать, чем они и пользовались,отправили к немецким врачам в ревир ,вылечили и тут подлечившись передумал.Тогда путь в концлагерь,как неисправимому.
Хотя цифры прошедших ревиры и отправленных в концлагеря этого не подтверждают.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 03:28:42 | Сообщение # 333 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Это все философии. Ревир точно переводится на русский как медпункт. Точка. При нем может быть изолятор на несколько коек, еще немного койкомест для непродолжительного (максимум несколько дней) содержания, ничего больше. Но наши врачи были изобретательны. Занимали под ревиры, например, подвалы или конюшни, и тогда формально в немецкой документации это числилось ревиром, а фактически был лазарет, потому что на первых порах немецкие врачи (правильнее сказать, надсмотрщики) еще не контролировали сроков нахождения в госпитальном режиме (вопрос о лекарствах, инструментах и пр. отдельный; конкретно тут существенно важно наблюдение, участие врача, освобождение от работы, доппаек и т. п.). Только с конца 1942 г. в документации появились понятия лежачие, сидячие и амбулаторные больные. А самое раннее ведение историй болезней, что выступает несомненным подтверждением появления лазаретов в полном смысле слова, в 352 документально фиксируется концом августа. Предполагать, что лазареты в полном объеме этого понятия возникли еще раньше, конечно, можно, но лучше не фантазировать.
В этой связи возникает еще один важный вопрос. По нескольким свидетельствам, отряд медперсонала из Б. П. в Брест был отправлен 11 июля. Это понятно, я это все выше объяснил. А вот когда эта команда приступила непосредственно к лечению пленных в лазарете шталага Брест, не говорится. То ли тотчас же по прибытии, то ли какое-то время спустя. Но мне очень сильно сдается, что отнюдь не сразу. Если использовать аналогию Минска, то первоначально до того они должны были работать в отделении пленных немецкого госпиталя несколько недель, а то и более месяца.
Соответственно, в свою очередь, если тогда ревир в Б. П. как таковой сохранился, то на работу в нем после отъезда советских медиков должны были задействовать поляков, вообще вольнонаемный персонал. Так было, в частности, в Вильнюсе. Однако тогда шталаг Б. П. пошел быстро энергично разгружаться, а потому (поскольку не имело особого смысла формировать вольнонаемный штат) получилось несколько иначе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Октября 2014, 03:57:29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04:00:31 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это все философии
А это что,без единой ссылки на документы?
Цитата Nestor ( ) евир точно переводится на русский как медпункт. Точка. При нем может быть изолятор на несколько коек, еще немного койкомест для непродолжительного (максимум несколько дней) содержания, ничего больше. Но наши врачи были изобретательны. Занимали под ревиры, например, подвалы или конюшни, и тогда формально в немецкой документации это числилось ревиром, а фактически был лазарет, потому что на первых порах немецкие врачи (правильнее сказать, надсмотрщики) еще не контролировали сроков нахождения в госпитальном режиме (вопрос о лекарствах, инструментах и пр. отдельный; конкретно тут существенно важно наблюдение, участие врача, освобождение от работы, доппаек и т. п.). Только с конца 1942 г. в документации появились понятия лежачие, сидячие и амбулаторные больные. А самое раннее ведение историй болезней, что выступает несомненным подтверждением появления лазаретов в полном смысле слова, в 352 документально фиксируется концом августа. Предполагать, что лазареты в полном объеме этого понятия возникли еще раньше, конечно, можно, но лучше не фантазировать.
В этой связи возникает еще один важный вопрос. По нескольким свидетельствам, отряд медперсонала из Б. П. в Брест был отправлен 11 июля. Это понятно, я это все выше объяснил. А вот когда эта команда приступила непосредственно к лечению пленных в лазарете шталага Брест, не говорится. То ли тотчас же по прибытии, то ли какое-то время спустя. Но мне очень сильно сдается, что отнюдь не сразу. Если использовать аналогию Минска, то первоначально до того они должны были работать в отделении пленных немецкого госпиталя несколько недель, а то и более месяца.
Точно такая демагогия,как и моя выше.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04:17:01 | Сообщение # 335 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ревир -территория возле немецкого госпиталя,либо немецкой больницы.
Как то так.
Абсолютно ничего подобного. Во всяком случае на 1941 г. Тогда пленных содержали в спецотделениях немецких госпиталей, о том имеются свидетельские и мемуарные свидетельства, но документов нет. Вот если бы были бамажки, где черным по белому было написано "ревир" с визой немецкого врача и были др. реквизиты немецкого госпиталя, тогда такая гипотеза имела бы право на существование. Но чего нет, того нет. На дальнейшие годы войны мы такого рода документы имеем. Например, направления от немецких ревиров (= медпунктов!!!) в лазарет шталаг 352. А на 1941 г. ни одного подобного документа.
Я вижу следующую схему. В спецотделения немецких госпиталей помещали "перспективных" пленных. Которых надеялись завербовать, получить от них какие-то важные сведения, может быть, перебежчиков и т. п. в таком роде. Это уже я для себя считаю выясненным фактом. А с ними там кто-то как-то должен был работать. Я имею в виду гражданский и пленный медперсонал, завербованный абвером. На 1941 г. этот вопрос для меня темный, а со второй половины 1943 г. такая система стала работать вполне, о чем свидетельствует факт вербовки более 30-ти пленных медичек в 126 Орша.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Октября 2014, 04:31:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04:37:34 | Сообщение # 336 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А это что,без единой ссылки на документы?
Тут более чем достаточно удовлетворительного знания немецкого языка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Октября 2014, 04:38:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04:42:40 | Сообщение # 337 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Точно такая демагогия,как и моя выше.
Отнюдь. Вообще никакой демагогии. Дата отправки медиков из Б. П. в Брест из приведенных в этой ветке мемуаров. Дальше внимательное чтение текстов С. Смирнова. Первоначально в них говорится о госпитале в г. Бресте, а госпиталь тогда там был только один, немецкий, потом о лазарет шталаге в Южном городке...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23:45:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23:42:58 | Сообщение # 338 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) почему плененных под Минском практически в одно время направляли не только в Брест, но и в Гродно?
Еще и в Прибалтику. Поэтому географически, если принять за центр Минск, от него получается вилка Брест - Крулевщизна. От Крулевщизны развилка в одну сторону на Молодечно - Новую Вильну, дальше Прибалтика, в основном Литва, в другом направлении - Гродно. Также от Крулевщизны на восток действовало направление на Глубокое, от него по узкоколейке тоже Литва, кроме того, по прямой ж. д. ветке в объезд Глубокого, через Витебск в Латвию. Но в восточное направление перевозили редко (если не считать Глубокого), гораздо масштабнее был поток в противоположном направлении, на запад - из Латвии и Эстонии, а также России к востоку от Полоцка - Витебска.
Отсюда видятся три группы пленных сообразно центру (Минску) (1) и шедшим от него направлениям вилки - северному (назовем его условно Крулевщизна) (2) и южному - Брест (3). Сразу предположу, что в Минск с запада Белоруссии направляли тех, кого на запад отправлять вообще даже и не собирались (по крайней мере, первоначально, во время пленения), а в Брест и Крулевщизну тех, которые для этого более менее подходили.
Скорее всего, в Крулевщизну везли плененных в основном северо-западнее Минска, в Брест - юго-западнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23:57:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 00:13:07 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ( ) 7. В левом верхнем углу бланка Извещения о смерти написано "инфекционный лазарет" (а не инфекционный ревир", как чаще всего было). Полагаю, что разницу между ревиром и лазаретом врачи должны были понимать.
Если уж говорить о зачеркиваниях,то обратите внимание,что из слово унтерлагерь,подчеркнут только "Лагерь"
По мне это и есть Вальдлагерь Калилув:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 00:23:13 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Кто-нибудь пытался найти максимальный fortlaufende Totennummer по каждой структурной единице шталага?
Это дало бы прикидку умерших в шталаге 307 и, соответственно, число в него оппавших.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 00:30:37 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут более чем достаточно удовлетворительного знания немецкого языка.
И в чем это достаточность должна быть?Я порой не согласен с твоим вольным переводом.
Ты и немецкий знаешь верхами,как и мы в общей куче,может чуть вольнее,а работа с документами требует большей точности,а не вольностей,чему немецкий язык зачастую способствует.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 04:14:22 | Сообщение # 342 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ты и немецкий знаешь верхами
Я билингв. Немецким владею так же, как русским. Не всю знаю спецтерминологию, но и в русском так же. Что же касается ревира, то ему точно соответствует русское слово медпункт.
Цитата Я порой не согласен с твоим вольным переводом.
1. В данном случае я даю не вольный, а абсолютно точный перевод. Другое дело, что военный язык, как немецкий, так и русский, отличается от гражданского. В военном языке слова "медпункт" нет. Есть санчасть, медсанчасть. Поскольку на гражданке медпункт - это учреждение оказания первой помощи, проведения медосмотра, принятия лечебно-профилактических процедур. Изоляторы при медпунктах бывают редко, поскольку в подавляющем большинстве случаев в них нет практической необходимости. В строгом значении санчасть - это медпункт факультативно с изолятором. Это не лазарет, не госпиталь, где постоянно пребывают пациенты, получающие госпитальное лечение. Санчасть (ревир) может находиться как отдельная структура при госпитале, но вовсе не обязательно. Вполне может быть совсем отдельно. Тут дело в функциях, которые ей отведены, и в конкретной обстановке. Практически ревир может не отличаться от лазарета, если имеет достаточно большое помещение, где может содержаться много больных. Но при этом формально считается учреждением оказания неотложной помощи для кратковременного содержания пациентов. Т. е. по штату может обходиться одними фельдшерами без врачей, иметь негоспитальные нормы питания, расхода медикаментов и т. д.
2. Для перевода гораздо важнее знать, что представляет собой предмет, называемый каким-то словом, чем набор предлагаемых для его перевода слов в словаре. Если хорошо представляешь, точно переведешь и популярно объяснишь выбор слова для перевода. А если нет, то формально переведешь правильно, а по существу совсем неверно или более чем неточно, только введешь читателя в заблуждение.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Ноября 2014, 07:23:40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 09:34:25 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Эта линия - выполнена типографским способом...
Бланки подразумевают стандартность.
Не вижу ничего типографского в линии подчеркивающей особые условия.И какой смысл метранпажу в типографии заниматься этим?
Проще выдать чистый лист бумаги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 09:45:57 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Я не знаю, о каких "особых условиях" Вы говорите, но линия под второй половиной слова "унтерлагерь" (слева вверху) - набрана в типографии.
На других бланках извещений - такая же петрушка...
Этого не может быть!
Это нонсенс!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 10:50:48 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А почему собственно, нонсенс?
А какой был смысл печатать полное сочетание ,чтобы потом из него сделать исключение?
Исключение подразумевалось в бланке.
Цитата Аркадий1946 ( ) Ровненькая, не чернильная
Именно чернильная и не всегда ровная,как в Вашей спецподборке:
Фактически это и есть исключение,которое делалось подчеркиванием,а подчеркивание(или вычеркивание), как право предоставлялось заполняющему бланк лицу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 11:16:38 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А может, это задумывалось как некий штамп учреждения и поэтому он как-бы отделен от всего прочего листа чертой...
Вы подходите слишком заумно к военным бланкам и вообще к военной логике.
У военных чем проще,тем надежнее,два слова вообще у них роковых,слово "Да" и слово "Нет", остальная лирика присуща только гражданским.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 13:30:13 | Сообщение # 347 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У военных чем проще,тем надежнее,два слова вообще у них роковых,слово "Да" и слово "Нет", остальная лирика присуща только гражданским.
Так-то оно так, но подчеркивание от руки может означать решительно что угодно. Командир мог приказать подчеркивать слово "лагерь" у всех брюнетов. И поди докажи, что не так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Ноября 2014, 08:30:05 | Сообщение # 348 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Зачеркни ненужное справа (вверху), впиши нужное слева (вверху), да еще подчеркни половину слова "Унтерлагерь" (слева вверху).
Здесь другая логика. В гулаге существовали УРО (учетно-распределительные отделы) и лагпункты. В системе лагерей пленных вермахта им соответствовали головные и филиальные шталаги. Головной лагерь вовсе не обязательно должен был быть большим, крупней остальных. Принципиально он отличался от филиальных тем, что в нем находилась контора, канцелярия, где заполнялись и хранились ПК. Все остальное факультативно. В этом отношении он выступал полным аналогом УРО.
Но вместе с тем УРО принципиально отличался от головного лагеря вермахта тем, что мог находиться вообще не на территории лагеря (это особенно характерно для VI и XIII). Т. е. это контора, и все. А через головные лагеря вермахта пленные проходили в обязательном порядке. Другое дело, что буквально проездом, без остановки, но обязательно. А для УРО это было совсем не обязательно.
Итак. Unterlager - это филиальный лагерь, лагпункт. А фактически это полноценный лагерь, принципиально отличающийся от головного тем, что в головном находятся руководство и канцелярия всего шталага. Все остальное абсолютно факультативно. Stalag 307 Unterlager A (B, C...) = Stalag (= Lager) 307 A (B, C...). И вся хитрость. Больше вообще никакой.
Хотя тут есть еще одна тонкость. Как правило, лазареты находились в головных лагерях. Тогда они суффиксов не имели, факультативно на ПК просто ставили буквочки L. В других случаях лазареты находились в филиалах с суффиксом Z (в таких случаях такие лазареты, бывало, обслуживали больных пленных не только данного шталага, но также и других). В 307, получается, было несколько лазаретов в филиальных, или, другими словами, в каждом (?) филиале по лазарету. Примерно так. Это усложняет общую картину, но разобраться в ней возможно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Ноября 2014, 08:43:43 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Ноября 2014, 09:23:04 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В головном лагере с литером А вполне могли находиться только иностранцы,поэтому в ОБД и нет по нему данных о погибших советских пленных.
И самой буквы А он не имел ,ибо других отделений еще не существовало.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Ноября 2014, 18:05:35 | Сообщение # 350 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
И тогда получается, что головной лагерь (и скорее всего - с литерой "А") все-таки был где-то на отрезке пути от Бреста до Бялы-Подляска!?
Можно предполагать, что головной лагерь (как я описал его положение и функции) находился в Тересполе. Головные лагеря не обязательно имели суффиксы, бывали исключения, т. е. совсем без литер. И насчет литер тоже единообразия не было. Например, головным лагерем 306 был 306 К, хотя интуитивно должен был быть без суффикса или с А.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
