|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 17.17.47 | Сообщение # 631 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Только с использованием современных методов, базы данных эксель, а не методами тыкания наугад и переборов
Ага,теперь за вас Эксель тыкает и перебирает карточки! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 17.29.43 | Сообщение # 632 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ага,теперь за вас Эксель тыкает и перебирает карточки!
Совсем даже и не смешно. Базу ты заполнил один раз ручками, а в ней видно все как на ладони. А в ОБД затрахаешься выбирать номера из первой тысячи, если в массиве пятизначные числа, притом что это надо делать всякий раз, когда это понадобится по каждой выборке. Аналогично с датами и пр. а тут вколотил один раз, потратил на это время, и после кайфуй, все видно наглядно по твоим исследовательским запросам, не надо будет потом прилагать вообще никаких усилий. Можно любые колонки (поля) заводить - легионеров, экслегионеров, татар, умерших от истощения, в общем, решительным образом любые, какие есть в базе, какие сделаешь по своему выбору.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 17.31.50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 17.34.22 | Сообщение # 633 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| И где вы собираетесь брать инфу для вашей базы,если не займетесь перебором карточек?От этого никуда не деться!
Поэтому перебор ручками первичен,а все остальное вторично и не важно,в эксель будем добавлять найденные данные,или в тетрадку в клеточку.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 17.34.57 | Сообщение # 634 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Назовите мне хотя бы одну фамилию военнопленного, поступившего во Владимир - волынский лагерь 11 ноября 41 г. с номером за 36 тысяч. Хотя бы одну!...
И не надо всяких Ваших традиционных "ля- ля -ля - тополя"...
Ну, Вы чудак. Самая первая строчка в базе. Давите на ссылку в ней и записывайте фамилию, если она Вам очень нужна.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 17.37.21 | Сообщение # 635 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ну, Вы чудак. Самая первая строчка в базе. Давите на ссылку в ней и записывайте фамилию, если она Вам очень нужна.
Продемонстрируйте! Вы же "изобретатель"!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 17.52.42 | Сообщение # 636 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Продемонстрируйте! Вы же "изобретатель"!
Счастья Вы своего не понимаете. База особенно тем и замечательна, что позволяет собственноручно исправлять ошибки операторов, которые сразу не разглядишь. Разглядел, исправил, пользуйся. Все. Ничего больше делать не надо. А глядя в ОБД, то одну операторскую ошибку на хвосте принесешь человечеству, то другую. Причем это делается постоянно всеми с жуткой регулярностью очень часто. А тут один раз ее исправил, и навсегда, и все дела.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 17.54.51 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 17.57.49 | Сообщение # 637 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так продемонстрируйте "вживую"!
Итак: 11 ноября 41 г, персональная карта с номером за 36 000.
Ждем-с!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 19.08.05 | Сообщение # 638 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Что - то Нестор Иванович закопался... Видимо, намертво заклинило педали у изобретенного им "велосипеда"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 20.17.37 | Сообщение # 639 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что - то Нестор Иванович закопался... Видимо, намертво заклинило педали у изобретенного им "велосипеда"
Ждет,когда ему эксель карточку в ОБД отыщет. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 20.20.53 | Сообщение # 640 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ждет,когда ему эксель карточку в ОБД отыщет
Самое смешное - он не найдет ее никогда! Потому что он так до сих пор и не понял, как строилась система нумерации во Владимир - волынском лагере!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 21.17.44 | Сообщение # 641 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) он так до сих пор и не понял, как строилась система нумерации во Владимир - волынском лагере!...
Не стоит столь уничижительно. На самом деле компьютерный способ обработки данных самый правильный - будь то Эксель или Гугл.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 21.21.49 | Сообщение # 642 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не стоит столь уничижительно. На самом деле компьютерный способ обработки данных самый правильный - будь то Эксель или Гугл.
Он сам напрашивается... Если бы не прибегал к некорректным приемам ведения споров, я бы и не заводился...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 05.33.56 | Сообщение # 643 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Красота сама бросается в глаза всем сообразительным людям.
Возьмем регномер 709. В свидетельстве о смерти, выписанном в Хаммельбурге, пленный с ним проходит как поступивший из 365, по ПК - из офл. XI A. Следовательно, осенью эти индексы принимались немецкой военной бюрократией за синонимы.
Alt - очевидно старый регномер, закрепившийся с В. В., Neu - новый, присвоенный в В. В. взамен имевшегося ранее. Neu II, видимо, - уже в третий раз обновленный номер, в данном случае, в В. В.
Значение D в особых отметках я пока не разгадал, но этот буквенный знак явно находится в том же семантическом поле.
Регномер 50203 следует за регномером 35168, 50208 находится между 35206 и 35210. Убытие у всех их в один день, 13 мая 43 г. Этим гипотеза об обозначении инвалидов регномерами пятого десятка тысяч получает четкое подтверждение.
При избрании ключевым поля даты убытия из В. В. / поступления в другой лагерь в целом выдерживается арифметическая последовательность. Это подтверждает предположение о том, что регномера записывались в ПК во время формирования этапов. Также в период с 31 июля 42 г. по 24 февр. 43 г. по регномерам мы видим четкую картину вывоза из В. В. лагерных "старожилов", имеющих номера ниже тысячи. Видим даты этапов. Данные, сведенные пока в базу, далеко не полные, это ничтожно малая их часть, всего 86 номеров из имеющихся в наличии порядка в пределах 2,5 тыс. В ОБД номера часто дублируются и указываются неверно из-за ошибок операторов. Из-за этого я предполагаю, что их реально такое количество, а не порядка 3 трех тыс., как принято считать.
Попадаются нарушения арифметической последовательности. В большинстве случаев они легко объяснимы, когда, например, в нарушение очереди отправляли раньше или позже на считанные дни. Если и гораздо более сложные, но их встречается мало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 05.34.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 05.43.31 | Сообщение # 644 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут стоит выполнить сравнение времени убытия инвалидов из Полтавы и В. В. Оно или совпадает, или не совпадает. Возможно, в Полтаве, по почину В. В., решили обозначать инвалидов тоже регномерами пятого десятка тысяч. Если их хронология убытия существенно расходилась с хронологией отправки инвалидов из В. В., произвести различение очень просто. Но если сходилась, тогда мы получим весьма интересный вопрос для разбирательства очередной головоломки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 05.52.54 | Сообщение # 645 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Alt - очевидно старый регномер, закрепившийся с В. В., Neu - новый, присвоенный в В. В. взамен имевшегося ранее. Neu II, видимо, - уже в третий раз обновленный номер, в данном случае, в В. В.
Значение D в особых отметках я пока не разгадал, но этот буквенный знак явно находится в том же семантическом поле.
Ещё раз утверждаю, что эти пометки ставились в шталаге 367 Ченстохова.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 07.03.37 | Сообщение # 646 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Пожалуйста. Никаких возражений не имею. Какая разница, где ставились пометки? На зеленых картах встречаются штампики "Старый номер", а карты заполнялись во время этапов. Вопрос у меня в значении буквы D в особых отметках, с Alt и Neu дело теперь более менее понятно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 07.10.04 | Сообщение # 647 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вопрос у меня в значении буквы D в особых отметках, с Alt и Neu дело теперь более менее понятно.
Если ты считаешь, что эти отметки относятся к разным лагерям В.-В., то это ошибка. Версия, не более..ю
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 09.41.29 | Сообщение # 648 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Если ты считаешь, что эти отметки относятся к разным лагерям В.-В., то это ошибка. Версия, не более..ю
Нет, отказался. Версия "старых" и "новых" номеров представляется мне теперь более состоятельной. Но что еще значит D в особых отметках, мне непонятно. Тоже, может быть, что-то связанное с номерами, но что именно, не догадываюсь. Старый номер В. В. - это номер по офлагу, реорганизованному в шталаг. Новый - присвоенный уже в шталаге, такой, какого в офлаге еще было, он там не использовался. Однако с пометкой D непонятно, что она значила. По идее, похоже, тоже что-то говорила о номерах, но что - непонятно. Может быть, doppel - номер, имевший равное хождение в обоих лагерях?
Это к поднимавшемуся здесь вопросу о двойной, точней, о тройной (а может быть, даже и четверной - учитывая пометку Neu II) нумерации. Она должна была иметь существенное практическое значение, которое надо разгадать. И это все еще на фактическом фоне отсутствия номеров на многих картах...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 09.56.23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 10.06.38 | Сообщение # 649 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| У меня, наконец, начал открываться ОБД, и я решил посмотреть таблицы Нестора Ивановича...
Прошу проверить меня - мне кажется, что это - не то...
Цитирую Нестора Ивановича:
Группировка по датам убытия из В. В. / прибытия в другие лагеря пленных. Изумительная красота.
40688 11a 1.08.16 2.03.17 2.03.19 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 10.21.09 | Сообщение # 650 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Геннадий, посмотрите - мне кажется, что Архипов не был и не мог быть во Владимир - волынском лагере.
Взят в плен в Гомеле, ПК оформлена в Шталаге 359 в Островце, на территории генерал - губернаторства, потом цепочка переводов, включая Ченстохову и Офлаг 62, но нигде ни следа пребывания во Владимире - Волынском...
Да и не мог Архипов, попавший в плен в Белоруссии, оказаться в лагере на Украине...
Фото? Может, фотографию наклеили по ошибке?...
Информация о Шталаге 359, перенес из другого поста:
"В карточке записано Stalag 359 Ostrowec. Записано с орфографической ошибкой. По-польски правильно Ostrowiec. Похоже, речь идёт о городе Островец Свентокшиский, что к северо-западу от Сандомира."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 10.33.22 | Сообщение # 651 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Дык база именно для того и делалась, чтоб в два нажима разрешать всякие подобные вопросы. Она же своим устройством дает главные аргументы в пользу версии пребывания Архипова в В. В. По нумерации в порядке отправок он абсолютно четко встраивается. Мы видим, какие номера идут друг за другом, в какой арифметической последовательности. Раз гармонически вписываются, значит, не "инородные тела", так и есть. Смотрим на логику. После четвертого десятка тысяч номеров отправляются "старожилы" с низкими "родными" номерами. Отсюда можно предположить, что "40-тысячники" были транзитниками, захваченными в плен да хоть в Вологодской обл. Важно, что в В. В. они "каботажничали" и получали "заграничные" номера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 10.38.04 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 10.34.59 | Сообщение # 652 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И этот военнопленный, по моему, не был во Владимире - волынском...
46570 11a 2.05.26 ? 2.06.25 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215962
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 10.45.09 | Сообщение # 653 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) речь идёт о городе Островец Свентокшиский, что к северо-западу от Сандомира."
Все б ничего, да фишка в том, что Островец был заграницей, входил в состав генерал-губернаторства. Без бюрократических притопов и прихлопов в конце марта 42 г. советских пленных туда отправлять было нельзя - нарушало орднунг. Считалось, видимо, что на этот предмет в В. В. производилась фильтровка, что-то в таком роде...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 10.45.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 10.51.43 | Сообщение # 654 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И этот военнопленный, по моему, не был во Владимире - волынском...
Как это не был? На плашке с фото черным по белому написано. Он мог пребывать там всего пару часов, именно за это время он получал там номер пленного, служивший ему паспортом и документом на все возможные случаи жизни. Это существеннейший момент. Альтернативно нам надо доказывать, что данный номер принадлежит в действительности не В. В., какому-то другому конкретному лагерю. Как это делать, раз документальные доказательства налицо? Закрыт вопрос.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 11.00.13 | Сообщение # 655 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Кстати, по этой логике становится понятной функция панцерного лагеря. Это лагерь не для рядовых, по-моему, это байки. Лагерь для "отфильтрованных", которым "загранвыезд" не давали, штрафной лагерь, возможно, для офицеров как раз. А рядовые везде были, тут только один вопрос - об их фактической количественной доле. И тут могла играть какую-то практическую роль усложненность нумерации в В. В. База это четко показывает. По определенным номерам формируются этапы в определенные пункты, не просто валом перевозят всех, а по какой-то определенной системе отбора, основывающейся на номерах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 11.02.54 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 14.40.12 | Сообщение # 656 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Типографские данные карт Архипова и Ушакова отличаются от карт, выписанных во В.-В.
Номера за 40 тысяч встречаются в 359-м:
Номер записи 300712291
Фамилия Мелешко
Имя Малаш
Отчество Григорьевич
Дата рождения 02.01.1910
Место рождения Минская обл., Царевчи
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 40903
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Слуцк
Лагерь шталаг 359
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.05.1942
Место захоронения Островице
Могила могила 202
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1698
http://obd-memorial.ru/Image2....ca9dce6
http://obd-memorial.ru/Image2....ea66cd7
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.20.15 | Сообщение # 657 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Наверно, тут стоит попробовать посмотреть, какие реальности замещались четвертым десятком тысяч по примерно тому же принципу, что с пятым десятком.
2. Почему в В. В. все бланки должны были быть обязательно однотипными?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.25.52 | Сообщение # 658 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Почему в В. В. все бланки должны были быть обязательно однотипными?
Если карты выписывались именно там, то вероятность однотипности весьма велика. Присмотрись к оборотным сторонам.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.33.01 | Сообщение # 659 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Типографские данные карт Архипова и Ушакова отличаются от карт, выписанных во В.-В.
Номера за 40 тысяч встречаются в 359-м:
Я потому вначале и обратил внимание на эти две персональные карты, что они заполнены не так и не такими почерками, какие проходят по Владимир - волынскому лагерю. На одной из карт под фотографией вообще видна какая - то запись, которую я увидел в первый раз!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.57.53 | Сообщение # 660 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| До кучи могу добавить еще одну версию. О том, что фотограф по пьяни в Ченстохове плашку перепутал. Т. е. позабыл поменять набор лагеря. Кстати, богатая очень жила по ней может наработаться.
Кроме того. А не могли ли производить съемки прямо в В. В.? Для этого ведь всего ничего нужно было: фотограф, аппарат, расходники и плашка. Не ахти уж какая роскошь для вермахта по тем временам. Т. е. не обязательно постоянно, всегда, а в течение какого-то хотя бы даже и сравнительно недолгого периода?
Кстати, плашки у офлага не одинаковые. Есть с черточкой перед цифрой 11 и без нее. Допустим, что плашка без черточки использовалась в Ченстохове, а с черточкой во Влад. Вол. ... И кстати еще фотографии с черточкой и без нее различаются ракурсами. Похоже, использовавшие их фотографы были разного роста.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 16.03.35 |
| |
| |
