Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 03:30:26 | Сообщение # 981
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я задал Вам вопрос насчет Вашего открытия.
У меня никакого открытия нет, и ничего я открывать не собираюсь. Вы разделяете расхожее, не подтвержденное никакими вообще документами и другими объективными методами, мнение о том, будто бы в городе был один лагерь, одно отделение которого, для офицеров, находилось в одной его части, а другое, для рядовых, - в другой. Для журналистского материала такое вполне сойдет, а для научного категорически не годится. В такой ситуации, как я уже замечал, очень легко удачно выйти из положения, сделав оговорку о предположительном характере утверждения. Но это не решит проблемы. Вопрос как был, так и останется открытым. На обнаружение подтверждающих документов рассчитывать не приходится. Поэтому надо использовать другие методы. В нашем распоряжении имеются ПК и ЗК с регномерами и датами. Анализируя этот документальный материал, мы можем очень во многом разобраться. Для этого надо корректно сформулировать вопрос, исследовательскую задачу. Правильно поставленный вопрос содержит в себе бОльшую половину правильного ответа. Что предполагает, в свою очередь, выдвижение одной или нескольких соответствующих гипотез. Насколько представляю, таковых у Вас на данный момент просто нет. А практически были возможны, по-моему, следующие ситуации. 1. Нумерация для обоих лагерей была сплошной последовательной (как это могло практически делаться? Задаю такой вопрос не потому, что считаю это практически невозможным, но потому что считаю необходимым иметь об этом реалистическое представление). 2. В панцерном лагере нумерация вообще не выполнялась, но производилась при переводе пленных из панцерного лагеря в "офицерский". Возможны также другие варианты, названные, по всей видимости, - основные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 03:41:25
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 07:44:19 | Сообщение # 982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы разделяете расхожее, не подтвержденное никакими вообще документами и другими объективными методами, мнение о том, будто бы в городе был один лагерь, одно отделение которого, для офицеров, находилось в одной его части, а другое, для рядовых, - в другой. Для журналистского материала такое вполне сойдет, а для научного категорически не годится. В такой ситуации, как я уже замечал, очень легко удачно выйти из положения, сделав оговорку о предположительном характере утверждения. Но это не решит проблемы. Вопрос как был, так и останется открытым. На обнаружение подтверждающих документов рассчитывать не приходится. Поэтому надо использовать другие методы.
[b]Документы (немецкие) есть, я их выкладывал.
[/b]
ЦитатаNestor ()
В панцерном лагере нумерация вообще не выполнялась, но производилась при переводе пленных из панцерного лагеря в "офицерский". Возможны также другие варианты, названные, по всей видимости, - основные.
Вы полагаете, что пленных из панцерного лагеря (рядовых) действительно переводили в офицерское отделение? Вы в этом уверены? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 08:17:57 | Сообщение # 984
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Документы (немецкие) есть, я их выкладывал.
Понятия не имею, что Вы называете документами, но я ничего не видел.
Цитата
Вы полагаете, что пленных из панцерного лагеря (рядовых) действительно переводили в офицерское отделение? Вы в этом уверены?
Вообще ни в чем не уверен. Высказал одну из гипотез. Вопрос здесь другой - о том, как происходила регистрация в В. В. в принципе? Если бы лагерь был единым, состоящим из двух отделений, это каким-то образом обнаружилось из наличных ПК. Чего пока не имеем. По крайней мере, мне не видно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 08:21:00
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 08:29:24 | Сообщение # 986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Документы (немецкие) есть, я их выкладывал.
Понятия не имею, что Вы называете документами, но я ничего не видел. Цитата
ЦитатаNestor ()
Если бы лагерь был единым, состоящим из двух отделений, это каким-то образом обнаружилось из наличных ПК. Чего пока не имеем. По крайней мере, мне не видно.
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 08:36:31 | Сообщение # 987
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А номер 11894 шталага присвоен явно не раньше середины декабря, тогда как в то время в офлаге регистрировались номера десятой тысячи.
Нестор Иванович, Вы, похоже, не следите за нитью разговора. Вы выше пишете о том, что ориентировочно в середине декабря 1941 г. "в офлаге регистрировались номера десятой тысячи". Вот я и решил помочь Вам уточнить, какие именно номера шли в середине декабря 1941 г. С намеком на то, уверены ли Вы в точности Вашей "базы"? Если уверены, то нет повода для дальнейших разговоров...
ЦитатаNestor ()
1. По-Вашему, середина 1941 г. была в декабре? 2. Зачем эта хроника для данного вопроса по 1941 г.? Все точные данные в моей базе.
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09:06:14 | Сообщение # 988
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
решил помочь Вам уточнить
В данном случае уточнение было излишне. Вопрос стоял о том, могли ли быть номера 115** присвоены в офлаге во второй половине декабря. По существу вопроса значение имело одно только это. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09:10:03 | Сообщение # 989
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сочувствую...
Наоборот. Завидовать надо, ибо историк не тот, кто ищет, а тот, кто находит. В данном случае найти требуется достаточные неопровержимые доказательства того, что в В. В. был один единый лагерь, состоявший из двух отделений, или два разных независимых друг от друга. Раз Вы тут пасуете, сочувствовать приходится не мне, а Вам. Действительная задача историка достоверно устанавливать факты, а не повторять расхожую молву. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 09:24:19
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09:27:17 | Сообщение # 990
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В данном случае найти требуется достаточные неопровержимые доказательства того, что в В. В. был один единый лагерь, состоявший из двух отделений, или два разных независимых друг от друга. Раз Вы тут пасуете, сочувствовать приходится не мне, а Вам.
Помилуйте, да как же я могу пасовать, если в моем распоряжении есть немецкий документ - приказ за подписью генерала Вольфа, в котором черным по белому упомянуто, что Шталаг 365 состоял из двух отделений, территориально раздельных, но в пределах одного и того же города Владимира - Волынского? Что может быть неопровержимее?
Так что продолжайте сочувствовать мне и дальше... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09:36:23 | Сообщение # 992
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в моем распоряжении есть немецкий документ - приказ за подписью генерала Вольфа, в котором черным по белому упомянуто, что Шталаг 365 состоял из двух отделений, территориально раздельных, но в пределах одного и того же города Владимира - Волынского? Что может быть неопровержимее?
Это вообще не то, что я имею в виду. Повторяю канву основных событий. Сначала имелся лагпункт армейского сборного пункта пленных. Потом учредился офлаг. Параллельно к лагпункту, который мог не упраздняться, или лагпункт вошел в состав офлага. Потом учредился шталаг. Соответственно, параллельно к лагпункту, который мог и до тех пор так же не упраздняться, или лагпункт вошел в состав шталага. Потом на территории, где в 1941 г. располагался лагпункт, учредилась богадельня. Ясных и точных данных о том, что она являлась отделением шталага, в упомянутых Вами документах нет. Там сказано просто: есть богадельня, и все. А об отношении ее к шталагу вообще ни слова. А в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало. И никаких его отделений тем более. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 09:47:23
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09:51:36 | Сообщение # 994
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А откуда взялся Шталаг 365? Возник на пустом месте?
Некорректная постановка вопроса. Повторяю: в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало. А до сентября 1941 г. не существовало даже и офлага. Был лагпункт. Откуда взято, что в офлаге были отделения? Из сообщения агентства ОБС и ниоткуда больше. Не собираетесь доказывать, что именно отделения были, тогда попросту распространяете это сообщение дальше. А надо убедительно доказать, были или не были. Это вовсе не крючкотворское занудство, как кажется на первый взгляд. Если были отделения со сплошной последовательной нумерацией, число погибших в лагере за 1941 г. не превышает соответствующего наивысшего номера. А если отделений не было, имеем полярно иной коленкор. И так и должно было быть, потому что в лагпунктах нумерация не производилась. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 09:57:56
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09:52:16 | Сообщение # 995
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Потом в нем учредилась богадельня на территории, где в 1941 г. располагался лагпункт.
Что Вам полюбилось так это слово "богадельня"? Не было там "богадельни". Было определенное число инвалидов, которых немецкая администрация лагеря сочла нецелесообразным вывозить в Германию или эвакуировать в Каменец - Подольский. С точки зрения немцев - ненужный "балласт" с ограниченными возможностями использования в качестве рабочей силы. И этих инвалидов использовали в мастерских, которые остались после ликвидации во Владимире - Волынском второго еврейского гетто. И понятие "богадельня" по смыслу совсем не применимо к этому контингенту лагеря, остававшемуся во Владимире - Волынском после 10 сентября 1943 г. Кстати, в декабре часть этих инвалидов вывезли (этап 28.12. 1943 г.), а тех, кого не имело смысла вывозить - взяли и расстреляли (в феврале 1944 г.). Вот Вам и "богадельня"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09:59:28 | Сообщение # 997
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Повторяю: в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало.
Прекрасно, что Вы повторяете, что в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало. Только уточните, по состоянию на какую дату 1941 г.?
Речь идет о 01.01. 1941 г.? Речь идет о периоде до совещания у генерала Райнеке в марте 1941 г.? Речь идет о периоде до нападения Германии на СССР? Речь идет об августе 1941 г.? А как тогда принималось решение о развертывании Офлага XI A, официальной датой начала функционирования считается 09.09. 1941 г.? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10:02:02 | Сообщение # 998
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просто точно перевожу формулировку документа. Так принято.
Я, извините, много лет занимался переводами, и знаю, что существуют разные смысловые эквиваленты одного и того же слова в иностранном языке. Именно знание таких различий и требуется от переводчика... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10:04:26 | Сообщение # 999
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот Вам и "богадельня"...
Коллеги подтвердят, что о спецлазаретах, к которым относится и данное заведение, я знаю в 1000 раз больше Вашего и ничего мне о них объяснять не надо. Но разговор о ней третьестепенный, по касательной завелся. Главный вопрос о существовании отделений. Богадельня возникла потом, после. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10:13:22 | Сообщение # 1002
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Именно знание таких различий и требуется от переводчика...
Именно такое знание я в данном случае и употребил. Богадельня в В. В. не была уникальной. Аналогичных заведений, как Вы описываете, было несколько в ГА Юг. А в ГА Центр и Север ни одной. Т. е. этот феномен был специфичен именно для ГА Юг. Типично лазареты для инвалидов назывались спецлазаретами, по ним имеются обнародованные приказы, положения и другие документы. А богадельни не типичны и потому правильно их именно так и называть. Что точно соответствует употреблявшейся в их отношении немцами терминологии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 10:20:24
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10:33:34 | Сообщение # 1006
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как тогда принималось решение о развертывании Офлага XI A, официальной датой начала функционирования считается 09.09. 1941 г.?
Мне кажется, сильно не так, как Вы представляете. Во-первых, первый его командир вступил в должность не 9-го, а 2-го сентября. Во-вторых, в марте 1941 г. о создании в будущем офлагов на территории оккупированного СССР не могло быть вообще никаких разговоров. На совещании обсуждался проект Руслагер - создания ряда лагерей пленных близ границ с СССР и нескольких терминальных в рейхе. Кроме того, поднимался вопрос о развертывании конвойных войск на твд оккупированного СССР. Дальнейшие частности обсуждать тогда было просто бессмысленно, беспредметно. Они должны были определяться реальным ходом реальных военных действий, достаточно детально предвидеть который было тогда нельзя. В-третьих, довоенным планом блицкрига взятие Москвы и Ленинграда предусматривалось не поздней 25 августа. Если бы создание офлагов на ЮЗФ обсуждалось в марте 1941 г., их бы и учредили ранее этого срока. Однако его командир был назначен на должность только 2 сентября, после той даты. А что значит назначен практически? То, что в течение недели до официального учреждения офлага он занимался комплектованием штата своих подчиненных. Между тем, достаточное количество офицеров для учреждения офлага на ЮЗФ поступило в немецкий плен, как известно, еще целым месяцем раньше. Вот информация для размышления: почему офлаг открыли не в августе же, а лишь в сентябре? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 20:28:48
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10:50:21 | Сообщение # 1007
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне кажется, сильно не так, как Вы представляете. Во-первых, первый его командир вступил в должность не 9-го, а 2-го сентября.
Это Вам так действительно кажется. Убедитесь собственными глазами:
Oflag XIA Osterode Deutsches Reich 27/08/39 - 09/09/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XI Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 - 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Что касается даты назначения очередного коменданта Офлага XI A, то это всего лишь кадровое административное решение, но не дата официального начала функционирования лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10:53:22 | Сообщение # 1008
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Однако его командир был назначен на должность только 2 сентября, после той даты. А что значит назначен практически? То, что в течение недели до официального учреждения офлага он занимался комплектованием штата своих подчиненных.
На самом деле все обстояло совсем не так... Слабо мы все - таки представляем себе историю Офлага... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10:54:28 | Сообщение # 1009
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Что касается даты назначения очередного коменданта Офлага XI A, то это всего лишь кадровое административное решение, но не дата официального начала функционирования лагеря...
Не смешите. Перевезти вывеску (если в данном случае она действительно перевозилась вообще) несопоставимо проще, чем создать лагерь, что начинается с формирования его штата. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 10:55:26
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 12:30:28 | Сообщение # 1010
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не смешите. Перевезти вывеску (если в данном случае она действительно перевозилась вообще) несопоставимо проще, чем создать лагерь, что начинается с формирования его штата.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович, не смешите Вы меня!... Сколько я не стараюсь Вам помочь понять суть дела, но у Вас постоянно доминирует какое - то чувство неприятия совершенно очевидных вещей!... Что ж, творить и сочинять фантастические умопостроения никому не возбраняется. Тем более, дипломированному историку. Не так ли?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 13:36:04 | Сообщение # 1011
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Ваши "контраргументы" (верней, отсутствие оных) ничего не проясняют и никак не переубеждают. В науке истории принято факты противопоставлять фактам. А не спекулировать фантазиями. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 18:48:53 | Сообщение # 1013
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К слову, Аркадия забанили совершенно зря. Он точно двигался в принципиально верном направлении. Плашки 367 с 11a и якобы его регномерами ставили также прибывавшим туда (пока попадались одни инвалиды) из Замостья и Житомира в обход (без заезда в) В. В. Пока таких случаев мне попалось мало, на уровне ошибок / вольничания писарей, заполнявших тысячи ПК. Но убежден, что всего их должно набраться минимум на порядок больше и тогда можно станет делать по ним обобщения. Вот когда я базу проектировал, просил умолял дать мне советы. Так ведь все как воды в рот набрали. А сейчас вижу, что надо было заводить еще поля для выделения рядовых, инвалидов и военмедиков, так как по этим категориям явно просматриваются некие важные закономерности, которые можно четко корректно выявить, систематизировать и сформулировать только с помощью базы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 20:38:03
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 20:04:59 | Сообщение # 1015
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Погорячился паренек, с кем не быват. Не самое страшное дело, по-моему. Главное - выдача в итоге текстов по делу. А тут получилось, что он в материале утонул и оттого немного перенервничал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 20:12:25