Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении (Чтение и перевод документов на немецком языке.)
Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении
ГеннадийДата: Четверг, 16 Апреля 2015, 18:38:10 | Сообщение # 771
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
ЧТО написано перед verstorben?

Swinemünde?

Витя, спасибо! Это очень логично - именно оттуда отправляли пленных в Норвегию.
Я рад, что познакомился с тобой на FdW.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 10:41:24 | Сообщение # 772
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
А что означает нумерация на первой странице ПК вверху? от 1 до 25. Кто и зачем подчеркивал в ней цифры?

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300572872&page=1
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 11:03:58 | Сообщение # 773
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
А что означает нумерация на первой странице ПК вверху? от 1 до 25. Кто и зачем подчеркивал в ней цифры?

Немцы.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 11:06:51 | Сообщение # 774
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Немцы.


А кто конкретно, ВАСт или администрация лагеря? что это означало?
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 11:29:52 | Сообщение # 775
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
Цитата Геннадий_ ()
Немцы.

А кто конкретно, ВАСт

А этой-то конторе это зачем? Они занимались убылью пленных. В основном.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 11:42:12 | Сообщение # 776
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А этой-то конторе это зачем? Они занимались убылью пленных. В основном.


Ну допустим у них была какая то система учета убыли, по регионам там, по периодам и тд. При входе карточку обробатывали, подчеркивая цифры по каким то признакам, что позволяло потом их отсортировывать.

вот только все таки, по какой системе подчеркивались цифры?
 
НазаровДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 12:31:14 | Сообщение # 777
Группа: Администратор
Сообщений: 45477
Статус: Отсутствует
Д-трий, одна из версий...


http://www.dokst.ru/main....rosy#G1
Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 20:25:07 | Сообщение # 778
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
Д-трий, одна из версий...

В том-то и дело, что саксонцы опровегают единственную (и доказательную!) версию, не выдвинув собственной:
"Сотрудникам Центра документации ничего не известно о такой классификации. Мало вероятно, что в каждом лагере перед писарем, который проводил регистрацию военнопленного лежал список с профессиями и с данной каждой профессии номером. Мало того, что профессий десятки, так многие из них не имеют аналогов в Германии, как например тракторист."
Смеху подобно - в Германии тракторов не было. :D
Эта "линейка" (к ней добавлялись иногда номера 26 и 27) только и предназначена в основном для учета цивильных профессий (27 - это учителя, ученики, студенты).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 20:35:59 | Сообщение # 779
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Эта "линейка" (к ней добавлялись иногда номера 26 и 27) только и предназначена в основном для учета цивильных профессий (27 - это учителя, ученики, студенты).


Однажды изобретенный миф на СПРО как стойко держится.Даже немцы отвергают,а вот Геннадий и поди Варвара,как изобретатели фантастической линейки по профессиям и поныне пытаются эту версию собственную протащить в массы.))
Линейка бывает на картах не только цифровая,но и буквенная,причем если карточки сравнить ,количество букв соответствует цифрам.
Карты десятого округа конкретно говорят,для чего наносилась линейка,для тупого картотечного учета,как буквенная шкала на современных записных книжках служит для ускоренного поиска по буквам,так и шкала на картах доля этого была нанесена.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 20:46:44 | Сообщение # 780
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Эта "линейка" (к ней добавлялись иногда номера 26 и 27) только и предназначена в основном для учета цивильных профессий (27 - это учителя, ученики, студенты).

Однажды изобретенный миф на СПРО как стойко держится.Даже немцы отвергают,а вот Геннадий и поди Варвара,как изобретатели фантастической линейки по профессиям и поныне пытаются эту версию собственную протащить в массы.))

Мы были первыми, кто предложил этот вариант. Других никем, включая тебя, не предложено. И никогда не будет предложено - нет у вас аргументов.
Правильно, кстати - на СРПО.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 20:52:47 | Сообщение # 781
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Других никем, включая тебя, не предложено.

Мне зачем предлагать,я уже давно и точно написал для чего наносятся такие шкалы на карточках,причем это не немецкое изобретение,во всех странах используют шкалы в картотечном учете.
Помню при СССР на любую почту зайди,у них стоят ящики с корреспонденцией и такие же графы.Не перебирают все подрят,а точно за секунду находят тебе или письмо,или посылку.В библиотеках,так ищут быстро книги из миллионов.Нет в этом ничего нового.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 20:54:25 | Сообщение # 782
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Других никем, включая тебя, не предложено.

Мне зачем предлагать,я уже давно и точно написал для чего наносятся такие шкалы на карточках.

Поделись откровением и ссылкой, ГДЕ и КОГДА ты это написал!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 21:00:23 | Сообщение # 783
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Мы были первыми, кто предложил этот вариант.


Да,у вас было право на ошибку,а вы их плодили тысячами,играла фантазия в отсутствии альтернативных форумов,Теперь стали аккуратнее фантазировать))))

Цитата Геннадий_ ()

Поделись откровением и ссылкой, ГДЕ и КОГДА ты это написал!


Я не претендую на первенство,у меня нет такого чувства,я предпочитаю конкретный результат,а не лубошные лавры первоткрывателя))))
Ищи на форуме ,если надо посмотреть,где-то давным давно писал.
Я в этой линейки ничего не вижу толкового в помощь по поиску,она не дает информацию,поэтому мне безразлична и она и любые фантазии по её поводу.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 21:10:52 | Сообщение # 784
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Мы были первыми, кто предложил этот вариант.

Да,у вас было право на ошибку,а вы их плодили тысячами,играла фантазия в отсутствии альтернативных форумов,Теперь стали аккуратнее фантазировать))))

Для человека, незнакомого с немецким с детства и неизучавшего его по жизни, я бы был аккуратнее.
Цитата Саня ()
Я не претендую на первенство,у меня нет такого чувства,я предпочитаю конкретный результат,а не лубошные лавры первоткрывателя))))

Тогда, как говорят в Одессе, нечего ф....

Цитата Саня ()
Ищи на форуме ,если надо посмотреть,где-то давным давно писал.

Если у тебя в памяти это не отложилось, зачем я буду искать твои мысли?!
Короче - ответа по линейке у тебя нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 21:14:18 | Сообщение # 785
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Короче - ответа по линейке у тебя нет.

Я два раза уже здесь ответил.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 21:25:00 | Сообщение # 786
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Короче - ответа по линейке у тебя нет.

Я два раза уже здесь ответил.

Это не ответы, а уход от конкретики.
Ставим вопрос ребром: твоя версия этой "линейки"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 21:32:01 | Сообщение # 787
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Линейка бывает на картах не только цифровая,но и буквенная,причем если карточки сравнить ,количество букв соответствует цифрам.
Карты десятого округа конкретно говорят,для чего наносилась линейка,для тупого картотечного учета,как буквенная шкала на современных записных книжках служит для ускоренного поиска по буквам,так и шкала на картах доля этого была нанесена.

Цитата Саня ()
уже давно и точно написал для чего наносятся такие шкалы на карточках,причем это не немецкое изобретение,во всех странах используют шкалы в картотечном учете.
Помню при СССР на любую почту зайди,у них стоят ящики с корреспонденцией и такие же графы.Не перебирают все подрят,а точно за секунду находят тебе или письмо,или посылку.В библиотеках,так ищут быстро книги из миллионов.Нет в этом ничего нового.


Неужели непонятно для тебя писал,что такие шкалы используются для картотечного учета.Если у тебя сто ящиков с карточками и тебе надо найти конкретную карточку,ты все ящики что ли перебирать будешь,или воспользуешься системой картотечного поиска по линейке?
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 21:42:42 | Сообщение # 788
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Других никем, включая тебя, не предложено.

Мне зачем предлагать,я уже давно и точно написал для чего наносятся такие шкалы на карточках,причем это не немецкое изобретение,во всех странах используют шкалы в картотечном учете.
Помню при СССР на любую почту зайди,у них стоят ящики с корреспонденцией и такие же графы.

С цифрами? В СССР? А почему граф только 25?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Владимир-АрхивариусДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 21:58:51 | Сообщение # 789
02.01.1955 - 15.05.2018
Группа: Поиск
Сообщений: 686
Статус: Отсутствует
Добрый вечер.
Цитата
В том-то и дело, что саксонцы опровегают единственную (и доказательную!) версию, не выдвинув собственной:

Это слова Геннадия Юрьевича.
Моё - только выделение цветом и шрифтом.
Действительно, они так и не ответили: для чего, по их мнению, это шкала.
С уважением, Владимир-Архивариус.
 
СаняДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 22:16:47 | Сообщение # 790
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А почему граф только 25?

А сколько букв в немецком алфавите ?
Ты найди карту с буквенной линейкой и столько же букв насчитаешь.
Qui quaerit, reperit
 
Владимир-АрхивариусДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 22:20:41 | Сообщение # 791
02.01.1955 - 15.05.2018
Группа: Поиск
Сообщений: 686
Статус: Отсутствует
26.
С уважением, Владимир-Архивариус.
 
СаняДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 22:23:13 | Сообщение # 792
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Владимир-Архивариус,
Карту ищите с буквенной линейкой и считайте,сколько используется.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 20 Апреля 2015, 22:29:59 | Сообщение # 793
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
А почему граф только 25?

А сколько букв в немецком алфавите ?

Меня проверять не надо - я обложен в квартире немецкими словарями, справочниками и т.п.
Цитата Саня ()
Неужели непонятно для тебя писал,что такие шкалы используются для картотечного учета.Если у тебя сто ящиков с карточками и тебе надо найти конкретную карточку,ты все ящики что ли перебирать будешь,или воспользуешься системой картотечного поиска по линейке?

Расскажи подробнее, КАК ты будешь искать?
У тебя в мозгах засела версия по единственному шталагу, который обрезал эту "линейку". Ты знаешь этот шталаг? А если знаешь, расскажи нам о системе обрезки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Вторник, 21 Апреля 2015, 08:30:22 | Сообщение # 794
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карту ищите с буквенной линейкой и считайте,сколько используется

Я сейчас выборочно посмотрел мои картотеки. Эти "линейки" как и все карточки использовались исключительно для быстрого нахождения необходимой информации. Для каждого типа карточек прилагалась инструкция по их заполнению. На карточках используемых в полиции ГДР было по крайней мере три типа "линеек" - чисто чсиловые от 1 до 16, буквенно-числовые от А до Z, включая Sch и St (33 рубрики) и с указанием пола - 35.

Если карточка сортировалась на жителей по адресу, то делали проколы по названию улицы, если поимённая, то по фамилии. По какому принципу сортировали в/п нужно очевидно выяснять.
 
Viktor7Дата: Вторник, 21 Апреля 2015, 08:42:17 | Сообщение # 795
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Кстати, буквы ß, ä, ö, ü на карточках не использовались, зато добавлялись цифры 1, 2, 3

Мне думается, что эти стереотипные карточки использовались для всех целей учёта и заполнялись в зависимости от цели картотеки. Если учитывали профессию, то пользовались одной систематикой, если учитывали допустим национальность, то другой. Этим можно было бы заниматься до бесконечности... Важно лишь то, что о интересно и необходимо знать.
 
Д-трийДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 09:53:53 | Сообщение # 796
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Назаров,

а вот они не правы про список профессий. Он был, и шифр по профессии присваивался. Графа Berufs.Gr.
Например Landarbeiter это 1A2.

Так что линейка или дублировала профессию и это можно проверить - может обнаружится система соответствий между Berufs.Gr. и подчеркиванием в линейке.

А если не обнаружится соответствий, то линейка это что то другое, не профессия.
 
ГеннадийДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 10:07:30 | Сообщение # 797
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
если учитывали допустим национальность,

Национальность на линейке не отмечалась.
Цитата Геннадий_ ()
У тебя в мозгах засела версия по единственному шталагу, который обрезал эту "линейку". Ты знаешь этот шталаг? А если знаешь, расскажи нам о системе обрезки.

В ответ на молчание даю - шталаг X D Витцендорф. Но он как раз обрезал линейку по другому принципу (зачем немцам была нужна сортировка по последней цифре ЕКМ пленного, непонятно).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168757
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Вторник, 21 Апреля 2015, 10:24:32 | Сообщение # 798
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Национальность на линейке не отмечалась.

Гена, ты упустил "допустим", я бы мог "допустить" количество полётов в космос - это ведь не принципиально. Что-то они брали за критерий сортировки данных.
Д-трий прав, Zivilberuf и Berufs-Gr. записывали ровно под линейкой, зачем им лишние хлопоты, отмечать ту же информацию на линейке?
 
Д-трийДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 10:32:29 | Сообщение # 799
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Эта линейка могла вообще быть универсальной, в каждом лагере её могли использовать по своему алгоритму в соответствии с внутренними распоряжениями.
 
ГеннадийДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 10:35:59 | Сообщение # 800
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Национальность на линейке не отмечалась.

Гена, ты упустил "допустим", я бы мог "допустить" количество полётов в космос - это ведь не принципиально. Что-то они брали за критерий сортировки данных.

Еще раз - национальность на линейке не помечалась. "Допустим" - это от неуверенности (а я "убежден"). "Сортировка данных" - а зачем она была нужна? Вот на PK II в правом верхнем углу писалась первая буква фамилии (в немецком варианте, например, Tsch). Каким образом располагались же PK I в картотечных ящиках, нам неизвестно.
Цитата Viktor7 ()
Д-трий прав, Zivilberuf и Berufs-Gr. записывали ровно под линейкой, зачем им лишние хлопоты, отмечать ту же информацию на линейке?

Графа Berufs-Gr. заполнялась достаточно редко.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 10:44:15 | Сообщение # 801
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
Эта линейка могла вообще быть универсальной

Вполне могли и вообще не использовать.Всё зависело от умения учетчиков искать быстро информацию.Но общая цель этой линейки,только картотечный учет самих карточек,но не учет профессий.Для профессий была отдельная строка в карточке.
На СПРО ахинею снесли,теперь пытаются всем ее доказать демагогией ,вместо признания своей ошибки.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 10:51:25 | Сообщение # 802
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но общая цель этой линейки,только картотечный учет самих карточек

Поясни подробней - я не "въезжаю" насчет "масла масляного".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
НазаровДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 11:02:26 | Сообщение # 803
Группа: Администратор
Сообщений: 45477
Статус: Отсутствует
До сути вопроса всё-таки докопались...
Лагерь военнопленных всё-таки своеобразная биржа труда.
Перечень профессий просто был необходим для выполнения заявок на раб\ силу...
Туда ещё должны были заноситься данные о физическом состоянии хефтлинга,т.е.
к какой работе он мог быть годен...
Если неправ - поправьте...
Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
ГеннадийДата: Вторник, 21 Апреля 2015, 11:11:35 | Сообщение # 804
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
Туда ещё должны были заноситься данные о физическом состоянии хефтлинга,т.е.
к какой работе он мог быть годен...

Такого рода отметки применялись только в концлагерях.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Вторник, 21 Апреля 2015, 11:53:32 | Сообщение # 805
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
"Допустим" - это от неуверенности (а я "убежден").

Дедушка Мавродин, взяв меня под руку в 1973 году в святых стенах истфака предупреждал:" Уважаемый коллега, будьте крайне сомнительны и осторожны с краеведами и убеждёнными, для них законы исторической науки не писаны..."

Твоему убеждению есть какие-либо доказательства, кроме "я так считаю, убеждён" и т.п.?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении (Чтение и перевод документов на немецком языке.)
Поиск: