Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Медальоны (жетоны) военнослужащих и военнопленных (Вопросы связанные с жетонами)
Медальоны (жетоны) военнослужащих и военнопленных
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 09.48.28 | Сообщение # 451
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Мне попадались документы о смерти, к которым была прикреплена половинка жетона.
Полагаю, что этот документ вместе с жетоном шел в ВАСТ.
Правда, сейчас сразу не вспомню, сколько отверстий имелось на этой половинке..
Если удастся найти в своем архиве - выложу...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 09.50.38 | Сообщение # 452
Группа: Модератор
Сообщений: 7684
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пока ни один жетон Вл.Волынского лагеря не всплыл для наглядности.

А мог ли он всплыть?

Все служащие вермахта носили такие жетоны. На всех велась центральная картотека ПК I и ПK II. В ВАСт отсылались лишь половинки жетонов, на основании чего производились записи в ПК и оформлялись документы для оповещения и т.п.
Вполне объяснимо, что ношение жетонов помогало идентифицировать пленного или его труп, если же записи о смерти пленных на ПК производились писарями лагеря, то пересылать жетоны в ВАСт не имело смысла. Т.е. после совершения формальностей половинки жетонов можно было просто выбрасывать...


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 09.54.01 | Сообщение # 453
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Половинка не оставалась на теле, а вставлялась между зубов.


Мне представляется, что в зубы вставляли ту часть жетона, через которую проходила тесьма.
При этом тесьма оставалась на шее умершего.
Логично предположить, что в ВАСТ шла половинка с одним отверстием...
Но такую прочно прикрепить к свидетельству о смерти много сложнее (может и оторваться).


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 09.57.35 | Сообщение # 454
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Т.е. после совершения формальностей половинки жетонов можно было просто выбрасывать...


В вашем варианте можно было оставлять и обе половинки при трупе, причем не разломленными на две части.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 09.58.41 | Сообщение # 455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Мне попадались документы о смерти, к которым была прикреплена половинка жетона.

Полно таких на форуме.

http://www.sgvavia.ru/forum/30-876-353582-16-1386078072

Варианты креплений жетонов к документам:





Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.07.19 | Сообщение # 456
Группа: Модератор
Сообщений: 7684
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В вашем варианте можно было оставлять и обе половинки при трупе, причем не разломленными на две части.

Если все документы оформлены, жетоны становились ненужной обузой, с которой можно было делать что угодно.

Пару лет назад я пытался выяснить по жетону имя погребённого, но как выяснилось (по сообщению ВАСта) владелец жетона умер в 70-е годы... Другими словами он попросту повесил свой жетон какому-то трупу на шею и концы в воду!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.21.28 | Сообщение # 457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если все документы оформлены, жетоны становились ненужной обузой, с которой можно было делать что угодно.

И так поступали, хоронили с целыми жетонами:
http://www.sgvavia.ru/_fr/8/4518523.jpg


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.23.18 | Сообщение # 458
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Аркадий1946 ()
Мне попадались документы о смерти, к которым была прикреплена половинка жетона.

Полно таких на форуме.

http://www.sgvavia.ru/forum/30-876-353582-16-1386078072


Пример недоказателен - отверстия заклеены.
Но вот этот - вполне корректный
http://www.sgvavia.ru/forum/30-876-355766-16-1386968491
Два отверстия на половинке, но крепление к бланку- через одно.
Значит, в этом случае вторая половинка (с одним отверстием) должна быть вставлена в рот погибшего...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.35.07 | Сообщение # 459
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
А вот половинка жетона с одним отверстием, прикрепленная к документу:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-876-666776-16-1514524295

Получается, единого подхода не было при разрешении вопроса, кому какую часть жетона жетона оставлять/направлять...

Кстати, в примере Сани половинка жетона тоже с одним отверстием (просматривается слева)
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-753451-16-1567321121


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.37.36
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.36.48 | Сообщение # 460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Два отверстия на половинке, но крепление к бланку- через одно.
Значит, в этом случае вторая половинка (с одним отверстием) должна быть вставлена в рот погибшего.

Существовало правило, но его не всегда выполняли.
вариантов с жетонами при гибели пленного много.
Но как правило так жетон оставался с умершим:

Лагерь «Ламздорф»
август 1945 г.
Автор фотографии: не установлен
Государственный архив Российской Федерации
Ф. 7021. Оп. 102. Д. 634. Л. 2


http://victory.rusarchives.ru/documen....age=128


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10.40.16 | Сообщение # 461
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Существовало правило, но его не всегда выполняли.
вариантов с жетонами при гибели пленного много.
Но как правило так жетон оставался с умершим:


Тогда советую посмотреть, как этот погибший носил жетон (через какие отверстия проходила тесьма/бичевка): вертикально, а не горизонтально.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 11.09.29 | Сообщение # 462
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тогда советую посмотреть, как этот погибший носил жетон (через какие отверстия проходила тесьма/бичевка): вертикально, а не горизонтально.

Легко понять, что тесьма сгнила к моменту эксгумации. Поэтому половинки жетонов рекомендовалось вкладывать в рот погибшему.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 11.12.28 | Сообщение # 463
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Легко понять, что тесьма сгнила к моменту эксгумации.

Э, нет! Тесьма отчетливо проходит через единственное отверстие жетона...
А петля идет от шеи... И поисковик только планирует ее перерезать...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Воскресенье, 01 Сентября 2019, 11.21.41
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 11.41.14 | Сообщение # 464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
есьма отчетливо проходит через единственное отверстие жетона...
А петля идет от шеи... И поисковик только планирует ее перерезать...


В Ламсдорфе не поисковики работали, а судмедэксперты из комиссии по установлению преступлений фашизма и ничего они там с трупов не брали и не отрезали мародерствуя.
Фотографий работы медэкспертов много в архивах и у нас на форуме хватает.



Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 12.46.09 | Сообщение # 465
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В Ламсдорфе не поисковики работали, а судмедэксперты из комиссии по установлению преступлений фашизма и ничего они там с трупов не брали и не отрезали мародерствуя.


Не в этом суть.
По представленному ранее Вами фото этого сказать никак нельзя...
Впрочем, меня удивили инструменты в руках исследователя.
Который в сапогах, но не в медицинском халате...
Резюме (по сути): жетон носился этим погибшим "вертикально"; тесьма проходила через одно отверстие , а петля - через шею.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 13.03.16 | Сообщение # 466
Группа: Модератор
Сообщений: 7684
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Резюме (по сути): жетон носился этим погибшим "вертикально"; тесьма проходила через одно отверстие

Приглядитесь внимательней, на фото отчётливо видна порванная петелька второй дырки...


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 14.00.58 | Сообщение # 467
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
Резюме (по сути): жетон носился этим погибшим "вертикально"; тесьма проходила через одно отверстие

Приглядитесь внимательней, на фото отчётливо видна порванная петелька второй дырки...


Извините, но на плоскости ланцета я отчетливо вижу непрерывную петлю через одно отверстие жетона...
Но даже если петля и разорвана (как Вы полагаете), все равно тесьма/бичевка проходит через одно отверстие жетона, а не через два.
А вот что за "прилада" у угла жетона (где находится отверстие, через которое проходит петля тесьмы) - вопрос...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Воскресенье, 01 Сентября 2019, 14.08.48
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 15.01.23 | Сообщение # 468
Группа: Модератор
Сообщений: 7684
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А вот что за "прилада" у угла жетона (где находится отверстие, через которое проходит петля тесьмы) - вопрос...

Если бы ссылка Сани на фотографию работала, я бы увеличил для общего понимания этот фрагмент... По мне тесёмка на втором ушке просто оборвана.


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 15.03.50 | Сообщение # 469
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если бы ссылка Сани на фотографию работала

Попробуй эту
http://victory.rusarchives.ru/documen....lue=All

Если не пойдет, просто по сылке вбей в поиск заголовок документа: Ламздорф


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 15.11.48 | Сообщение # 470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Сгнила тесемка, или не сгнила, это так важно? Найдите фото пленных в Ламсдорфе и посмотрите, как носили жетоны в шталаге.
Думаю, что это не суть и важно. Важно что пленных в Ламсдорфе хоронили с жетонами, что эксгумация проводилась, что номера с жетонов пленных списывались, гробы для похорон готовились, но все могилы остались безымянными. Вот что странно, а не сгнившая тесемка.

Могилы до эксгумаций:



Тела эксгумированных:



Повторное захоронение в гробах:



Qui quaerit, reperit
 
Svetlaya2780Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 18.10.04 | Сообщение # 471
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Здравствуйте ! Меня зовут Ольгой . Мой дедушка Орлов Кирилл Иванович 15.08.1911г. р. погиб в плену 06.02.1942 г. в Шталаге 3 - В . Фюрстенберг на Одере . Лагерный номер 61498 . Хочется узнать о медальоне сохранились данные о неё или нет .
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 19.07.10 | Сообщение # 472
Группа: Модератор
Сообщений: 7684
Статус: Отсутствует
Цитата Svetlaya2780 ()
Мой дедушка Орлов Кирилл Иванович 15.08.1911г. р. погиб в плену 06.02.1942 г. в Шталаге 3 - В . Фюрстенберг на Одере . Лагерный номер 61498 . Хочется узнать о медальоне сохранились данные о неё или нет .

Либо вы ошиблись, либо писари при регистрации. Это наверняка карточка вашего деда. Все данные вы можете посмотреть здесь:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300079056

Здесь гораздо больше информации, чем на жетоне...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 19.24.41 | Сообщение # 473
Группа: Модератор
Сообщений: 7684
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
я отчетливо вижу непрерывную петлю через одно отверстие жетона...

Ну тут ничего не поделаешь, мы рассматриваем одну и ту же фотографию, но видим разные вещи. Для меня нижняя нить тесёмки бесспорно не доходит до отверстия в жетоне, отчётливо видна порванная округлость от левого отверстия в жетоне. Вы видите что-то другое. Я не понимаю вас, как вероятней всего и наоборот. В одном пункте я согласен с Саней - разве это суть важно, как пленный носил жетон?


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 19.51.09 | Сообщение # 474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Svetlaya2780,
У вашего медальон не сохранился.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 02 Сентября 2019, 08.55.42 | Сообщение # 475
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В одном пункте я согласен с Саней - разве это суть важно, как пленный носил жетон?


По мне - тоже неважно, но возникал вопрос: почему на жетоне три, а не четыре отверстия?
Так и неясно, а как в идеале (т.е. по правилам) предусматривалось ношение жетона?
И какая часть жетона представлялась в ВАСТ в случае смерти пленного?
Саня нас убеждал, что тесьма продевалась через два отверстия (по горизонтали жетона).
Т.е через половинку с одним отверстием якобы тесьма не проводилась.
А на представленном им фото - это видно отчетливо.

PS. Не понимаю, а что Вы считаете левым отверстием жетона (может, он на снимке перевернут?)
И что означает "порванная округлость от левого отверстия в жетоне".

Цитата Viktor7 ()
Для меня нижняя нить тесёмки бесспорно не доходит до отверстия в жетоне


Виктор, давайте сориентируемся в частях тесемки относительно плоскости анатомического ножа: нижня нить это какая по отношению к острию ножа?
Ближняя к нему или дальняя?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Понедельник, 02 Сентября 2019, 09.02.07 | Сообщение # 476
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По мне - тоже неважно, но возникал вопрос: почему на жетоне три, а не четыре отверстия?

Два отверстия для тесьмы и одно для нанизывания на проволоку и хранения после прелома жетона при захоронениях.
А продевалась тесьма через два отверстия, или концами завязывалась, это уже от самого пленного поди зависело.
Ему выдавался жетон и тесьма.
Многие просто пришивали жетон к одежде на уровне груди.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 02 Сентября 2019, 09.17.33 | Сообщение # 477
Группа: Модератор
Сообщений: 7684
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
возникал вопрос: почему на жетоне три, а не четыре отверстия?

В разные времена и в разных армиях использовали жетоны с 2-мя, 3-мя и 4-мя отверстиями. На двух отверстиях жетон висел равномерно и не мешал при движении. Три отверстия применял вермахт. При сборе и похоронах трупов было практично, отламывать половину жетона, на одном отверстии нанизывать для учёта, а с двумя отверстиями с груди перемещали в рот.

Цитата Аркадий1946 ()
Не понимаю, а что Вы считаете левым отверстием жетона (может, он на снимке перевернут?)

То что на снимке слева...

Цитата Аркадий1946 ()
нижня нить это какая по отношению к острию ножа?
Ближняя к нему или дальняя?

Ближняя...


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 02 Сентября 2019, 09.20.37 | Сообщение # 478
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Два отверстия для тесьмы и одно для нанизывания на проволоку и хранения после прелома жетона при захоронениях.


Т.е. в идеале должна была храниться половинка с одним отверстием и она же должны быть представлена в ВАСТ?
Если да, то тогда установленный порядок выдерживался не всегда.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 02 Сентября 2019, 09.29.49 | Сообщение # 479
Группа: Эксперт
Сообщений: 12306
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Цитата Аркадий1946 ()
нижня нить это какая по отношению к острию ножа?
Ближняя к нему или дальняя?

Ближняя...


А Вам не кажется, что длина "нижней нити" в полтора-два раза больше расстояния между отверстиями?
Т.е. ожидаемое место "перетертости тесьмы" совсем не совпадает с "травмирующим агентом" (читай- "левым отверстием жетона").


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 02 Сентября 2019, 13.28.24
 
ЖорикДата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 16.52.19 | Сообщение # 480
Группа: Поиск
Сообщений: 26
Статус: Отсутствует
место находки Псковская обл. д.Опухлики

Прикрепления: 0778245.jpg(46.1 Kb)
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Медальоны (жетоны) военнослужащих и военнопленных (Вопросы связанные с жетонами)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика