|
Stalag 307 Zitadelle Deblin
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 00.04.11 | Сообщение # 271 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) В чем же это нарушение?
В постановке печати 307 в неправильном месте. Она должна была выставляться по наблюдаемой общей практике в правой стороне, а не в левой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 00.06.29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 00.09.57 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать
У меня вопрос другой. А с какой стати он вообще должен был указывать? Т. е. нормальным образом соответствующая информация документировалась в разделе перемещений на обороте. Бывало, не заносили и обходились без нее. И ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 00.13.42 | Сообщение # 273 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Семерка в номере пленного и в номере фроншталага - одинаковая, на мой погляд.
Сравниваем дважды 307:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003565
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 02.13.25 | Сообщение # 274 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Практически правило о зоне проставлении штампа, где первоначально заводилась ПК, нарушалось. Т. е. он мог быть проставлен не справа, а слева, что мы имеем в данных двух случаях.
Ничего тут не нарушалось.Лагерь написанный слева первичный,а справа ставили лагерь регистрации и номер регистрационный.Правая часть и данные на жетонах пленных всегда идентичны.
Во фронтшталаге 307 жетонов не выдавали,поэтому и штамп 307 стоит слева.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 03.05.18 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ничего тут не нарушалось.
Давайте рассмотрим две гипотезы.
По первой пленных первично зарегистрировали в 307 и там же присвоили номера этого лагеря. Потом перевели в 62 и дали новые номера, что проштампованы на обсуждаемых картах.
По второй 307 просто дулаг, где регистрация и присвоение номеров происходить не должны были.
Какая из них ближе к истине с учетом имеющихся данных?
В ОБД есть достаточно много карт (анкет) 307 с заведенными там номерами. Отто утверждает, что в шталагах рейха, в частности, в 62, номера, заведенные в лагерях оккупированного СССР, заменялись на "родные" номера лагерей рейха. Не нахожу оснований этому не верить. В данном случае вопрос в том, что номер 307 отсутствует, хотя вроде бы должен быть (в скобках, зачеркнутым, в какой-то примерно такой форме). Альтернативно на данных пленных номера в 307 вовсе не заводились. Отсюда следующий вопрос: если не заводились, то почему? Полагаю, потому что они шли особым этапом. Первый из них офицер, второй военфельдшер, что в реалиях вермахта соответствует зондерфюреру, или практическому аналогу офицера.
По "родным" анкетам 307 офицеры вообще не проходят. Из мемуаров известно, что в первые недели войны проходившие этот лагерь отделялись от массы рядовых и больше их никто не видел. Есть также свидетельства, высказываемые в предположительном духе, что отделенные офицеры казнились, расстреливались. Аналогично в Минске, в районе которого оба были пленены в начале июля. Но тут играет большую роль фактор времени. Можно предположить, что до конца июня на самом деле расстреливали, после чего с ними стали поступать по-другому. В частности, отправлять в концлагеря и в офлаги, в т. ч. в Хаммельбург. Из того обстоятельства, что самые первые прививки были сделаны им 18 июля, можно заключить, что описанное изменение порядка произошло где-то примерно около того времени. Один из двоих был пленен 7 июля, а прививка ему была сделана 18-го. По 10 июля пленные в Минске содержались в дулаге 126, после чего учредился 352, где содержались в подавляющем большинстве рядовые. Есть также свидетельства о наличии в нем офицерского барака. Но оно относится ко значительно более позднему времени, не ранее весны 1942 г. Есть также крайне скудные сведения о существовании лагеря СД, заключенные которого работали на разработках торфа, где содержались политзаключенные вместе с пленными офицерами. Однако даже примерные хронологические рамки его существования нам неизвестны. Мы не знаем, действовал ли он вообще в 1941 г., и если да, то находились ли в нем тогда вообще пленные офицеры.
Так или иначе, но из имеющейся фактуры мы можем заключить, что обоим бойцам, плененным в первую неделю июля в районе Минска, 18 июля были сделаны первые прививки явно в видах их отправки в рейх, которая явно состоялась после первой недели августа, когда им были сделаны последние прививки.
Судя по наличию на их ПК штампов 307, прививки были сделаны, с достаточно высокой вероятностью, в этом лагере. Тут я еще должен добавить, что маршрут Минск - Б. П. не необычен, нормален, хоть и несколько длинноват для 307. Поступления происходили в большинстве из более близких районов с минского направления.
И тут мы подходим к вопросу о том, а должны ли они были при описанных обстоятельствах вообще получать номера в 307? Получается, что и не обязательно, так как могли поступать туда изначально транзитно, на карантин?
Альтернативно, как я предполагал в самом начале, номера 307 могли быть записаны карандашом, при поступлении в 62 стерты ластиком. Но версия об их полном отсутствии для данного случая представляется мне теперь более состоятельной.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 05.44.20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 03.58.03 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во фронтшталаге 307 жетонов не выдавали
Нет. Выдавали деревянные. Правда, не скажу, с точно какого времени.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 03.59.11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 05.39.49 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили?
Начнем с того, что Тильзит находился уже в рейхе. Далее, в зоне границы рейха (конкретно Тильзита) с Литвой зачисткой и сбором пленных занимались не тыловые части вермахта, а зондеркоманда III со штабом в Тильзите. Если бы пленных собирали вермахтовцы, тогда бы мы имели обычное вермахтовское документирование. А в данном случае оно не было обязательным. Точнее, как таковая она была, но не такой, как в случаях обычного этапирования подразделениями вермахта. Этапировать должны были подразделения СС. Какая-то у них должна была быть собственная документация, но я ее не видел.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 07.24.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08.06.18 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И абсолютное большинство из них имели первичные номера по фроншталагу 307.
Возможно, но из чего Вы заключили, что номера шли по 307?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08.55.26 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так или иначе, но из имеющейся фактуры мы можем заключить, что обоим бойцам, плененным в первую неделю июля в районе Минска, 18 июля были сделаны первые прививки явно в видах их отправки в рейх, которая явно состоялась после первой недели августа, когда им были сделаны последние прививки.
Судя по наличию на их ПК штампов 307, прививки были сделаны, с достаточно высокой вероятностью, в этом лагере.
Я же показал ранее, что прививки делались уже в Хаммельбурге.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08.57.25 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Геннадий_ ()
ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать, что имярек прибыл из 307-го? Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили?
А зачем, например, IV-B Мюльберг это делал?
Прошу пояснить, о чем речь (лучше с картой).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 11.00.44 | Сообщение # 281 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Любопытно еще, что зондеркоманду III создали путем простой смены вывески на местном районном (Тильзит и окрестности) гестапо. В усиление ее использовали в подавляющем большинстве литовских фашистов шаулистов из литовского приграничья, хорошо знавших местность и местное население. Они же осуществляли эшелонное этапирование пленных и политзаключенных на запад. Евреев, насколько я разобрался, в начале войны оттуда не вывозили, а помещали во вновь образованные работные дома, крупнейший из которых находился в самом Тильзите.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 11.06.45 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 11.34.51 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Евреев, насколько я разобрался, в начале войны оттуда не вывозили
Тем не менее Тёмкин попал оттуда в Х-бург.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 11.45.28 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я имел в виду гражданских евреев Литвы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13.01.03 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Это не строгое доказательство - лагеря могли снабжаться одинаковыми канц. принадлежностями.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13.22.21 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Тем не менее Тёмкин попал оттуда в Х-бург.
Уже после 1941 г., т. е. после того как в Литве еврейский вопрос был полностью лишен, т. е. все литовские евреи были уничтожены, в районе Тильзита образовалось несколько еврейских работных домов и лагерей, куда стали свозить евреев с запада. Но, повторяю, опять же гражданских. Для этого использовались в т. ч. лагеря, разгруженные от советских военнопленных. Также туда привозили сравнительно небольшое количество пленных наших союзников - американцев, французов. Добавляю просто для дополнения картины.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 13.24.10 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13.30.54 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Летчик, сбитый и попавший в плен у Бреста. На хаммельбургской карте штампа 307 нет.
Фамилия Миронов
Имя Виктор
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 02.02.1911
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 981
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Брест-Литовск
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 130 АП
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079274
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 02.42.20 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Если не 307, то лагерь люфтваффе. Он же в Б. П. был, как известно. Даже координаты его мне попадались у Мозохина. С хронологическими рамками существования, правда, была до сих пор неизвестность. а с этой ПК стало маленько ясней.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Августа 2015, 02.45.43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 03.03.02 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Сравним http://www.sgvavia.ru/forum/149-4926-464089-16-1426789579
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Ansalta47 | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 08.31.24 | Сообщение # 289 |
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Летчик, сбиты и попавший в плен у Бреста. На хаммельбургской карте штампа 307 нет.
Фамилия Миронов
Имя Виктор
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 02.02.1911
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 981
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Брест-Литовск
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Не могу пройти мимо. Страшные истории. В первый день войны попал в плен! И..передан гестапо...
Ребята! Спасибо вам, что "копаете"!
С уважением!
|
| |
| |
| Ansalta47 | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 08.44.15 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
По "шталаг IV B" указаны места захоронения русских пленных. Хотя бы так. И их близкие могут их навестить. А в моем случае-нет никакой информации по месту захоронения. Просто - умер в июле 41 года в плену-Шталаг 307-написано на русском языке на немецкой анкете.
С уважением!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 10.17.29 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Если не 307, то лагерь люфтваффе. Он же в Б. П. был, как известно
Это лагерь рабочего батальона 1.Lw.Bau.Batl.103/XIII Biala Podlaska ,обслуживавшего аэродром в Бяло-Подляске.
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1175-1
20 июня 1941 г. "штуки" из I./SIG77 прибыли на аэродром Бяла-Подляска в 50 км от границы с СССР в районе Бреста.
Если сбили они,то вполне реально,что сбитых летчиков доставляли в их расположение,это в авиационных традициях было.
Как пример:
Герой Советского Союза майор Яков Иванович Антонов из 25-го ИАП в немецком плену, в окружении германских летчиков
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Ansalta47 | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 10.37.02 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
| Саня, Интересное фото!
С уважением!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 12.33.23 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) сбитых летчиков доставляли в их расположение,это в авиационных традициях было.
И в таком случае Миронов не должен был быть формально зачисленным за управлением по делам военнопленных вермахта, но за системой военнопленных люфтваффе. В этом отношении корректно. Но в общем случае летчики, которые однажды в нее попали, больше из нее не выходили, не переходили в систему вермахта, не должны были переводиться, в частности, в Хаммельбург? (Имею в виду, во всяком случае, 1941 г.)
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Августа 2015, 12.34.11 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20.08.39 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Геннадий_ ()
Это не строгое доказательство - лагеря могли снабжаться одинаковыми канц. принадлежностями.
А если судить по ПК Миронова (в сравнении с двумя обсуждавшимися), то даже в самом 62-ом офлаге шрифты клише были разные (например - по высоте и толщине цифр)
Или рука канцеляриста дрогнула...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20.11.22 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) "штуки" из I./SIG77 прибыли на аэродром Бяла-Подляска в 50 км от границы с СССР в районе Бреста.
Если сбили они
А они сбивали?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20.15.40 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Миронов не должен был быть формально зачисленным за управлением по делам военнопленных вермахта, но за системой военнопленных люфтваффе. В этом отношении корректно. Но в общем случае летчики, которые однажды в нее попали, больше из нее не выходили, не переходили в систему вермахта, не должны были переводиться, в частности, в Хаммельбург?
Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ! И из шталагов люфтваффе в "стандартные" лагеря вермахта этапирование было постоянно. Ну, кроме тех, кто перешел к Мальцеву.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Августа 2015, 00.28.26 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ!
Я имел в виду в том смысле, что система лагерей пленных у люфтваффе была собственная, не тождественная хеерес.
Цитата И из шталагов люфтваффе в "стандартные" лагеря вермахта этапирование было постоянно.
В этом как раз и вся фишка. Конвоирование у системы лагерей люфтваффе было свое собственное. Те самые лв вахцуги. И документирование, соответственно, по ним свое. Обрати внимание. Достаточно много на ПК документировано отправок из шталагов в шталаги люфт. А вот из люфтлагерей в шталаги?
Но главное тут не в этом, а в том, что плененный в первый день войны летчик запросто мог попасть в Хаммельбург, минуя 307.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 00.42.31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Августа 2015, 00.41.00 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ!
Я имел в виду в том смысле, что система лагерей пленных у люфтваффе была собственная, не тождественная хеерес.
С первых дней войны это не просматривается. Не видим мы доков.
Цитата Nestor ( ) плененный в первый день войны летчик запросто мог попасть в Хаммельбург, минуя 307.
Тогда он стал единственным таковым. Но - недоказуемо.
Потому склоняюсь к тому, что он был в 307-м.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Августа 2015, 01.27.21 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) С первых дней войны это не просматривается. Не видим мы доков.
Да это и за все дальнейшее время войны едва видно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Августа 2015, 01.32.23 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня Геннадий_,
Заканчивай свой очередной приступ флуда.
Я отвечаю по теме. В ЧЁМ этот "флуд"?
Флуд - это
"штуки" из I./SIG77
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
