|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Шломо | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 12.43.38 | Сообщение # 5671 |
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вы где именно на Украине живете? В самом Владимире - Волынском?
Да.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 13.06.52 | Сообщение # 5672 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Нет - у него уникальное фото.
Уникальное? Не уверен...
По Трушу и по теме фотографий июля - сентября 1943 г. я свое мнение высказал. С моей точки зрения все "сошлось". И даже выложенная тобой карта с учетом штемпеля о переводе пленного из одного отделения лагеря в другой в моем понимании работает в пользу именно моей версии.
Но, если у тебя есть сомнения - выказывай! Ты ведь знаешь, что для меня ты - корифей! Будь - то в вопросах анализа персональных карт военнопленных или в методах выращивания винограда в "краю вечнозеленых помидоров"!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 13.10.04 | Сообщение # 5673 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Шломо ( ) Да.
Так у вас тему массовых расстрелов еврейского населения города разрабатывал ваш местный учитель. Насколько помню, его фамилия Мельничук. Он в прошлом году издал в Луцке книгу "Владимир - Еврейский". Вы с ним в контакте?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 13.55.01 | Сообщение # 5674 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вношу уточнение: автор книги - Владимир Музыченко.
http://jewishkiev.com.ua/inukraine/208-vishla-kniga
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 14.05.12 | Сообщение # 5675 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
если у Вас есть желание говорить про евреев Вл.Волынского,советую завести отдельную тему.
Одна отдельная уже есть:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-2385-1
А здесь тема по офицерскому лагерю.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 14.14.10 | Сообщение # 5676 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Учту!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Шломо | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 16.37.47 | Сообщение # 5677 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вношу уточнение: автор книги - Владимир Музыченко.
Да-да... мы в очень тесном контакте... теснее не бывает.  Разрабатывал, и продолжает разрабатывать. Потому и интересуется. Тема офлага ХІ А тоже входит в поле зрения этих разработок, хоть и под определенным ракурсом. Вот я и спрашивал Вас об источниках опубликованной здесь информации по Вестерхайде и Зелле. Если можно, пожалуйста, дайте мне этот материал вместе со списком источников, ссылки на которые там есть по ходу текста.
Если смогу быть Вам полезен здесь, готов помочь, чем смогу. Все-таки на месте...
|
| |
| |
| Шломо | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 16.39.53 | Сообщение # 5678 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| В рапорте Куминга говорилось об участии гетто в подготовке побега из лагеря военнопленных. Хотелось бы раскопать что-то конкретнее.
|
| |
| |
| Шломо | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 16.53.22 | Сообщение # 5679 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - отрывок из книги, над которой я работаю. Пока пишу...
Прошу прощения, я пропустил это сообщение.  Думаю, нам есть о чем поговорить, если Вы не против. Мой мейл: tonika1964[СОБАКА]gmail.com
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 21.48.57 | Сообщение # 5680 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) если у Вас есть желание говорить про евреев Вл.Волынского
Сейчас остается невыясненным вопрос об отношении Вестерхайде и об участии его и его подчиненных в экзекуциях, этапировании и охране пленных В. В. Когда это станет более менее понятно, станет возможным разделить эти сюжеты. Пока такой ясности, к сожалению, нисколько нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 21.50.39 | Сообщение # 5681 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Шломо ( ) В рапорте Куминга говорилось об участии гетто в подготовке побега из лагеря военнопленных. Хотелось бы раскопать что-то конкретнее.
То мог быть попросту слух или выдумка нацистов, лишний надуманный повод для репрессий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 22.03.10 | Сообщение # 5682 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) просто на сегодняшний день Вам известно только об одном факте захвата госпиталя в полном составе?
Можно сказать так, ответить положительно. Дело в том, что историю боевых действий на ЮЗФ я знаю несравнимо хуже, чем на ЗФ. Но есть логика исторических действий. Крупнейшие за войну захваты госпиталей в плен происходили в таких поздних "дальних" котлах, как Вяземский, Керченский, если угодно, Могилевский. Госпиталя из могилевского котла оказались плененными в районе Лубен, на ЮЗФ.
Так в географической плоскости. А в хронологической такие дальние котлы с захватом госпиталей относились опять-таки в основном где-то к октябрю 1941 г. Добавлю еще, что тогда у немцев появилась практика уничтожения плененных госпиталей в полном составе. Такое они осуществляли в Вяземском котле с помощью артиллерии. Ранее такого ими не практиковалось.
Я же веду речь о лете. Летом таких котлов в захватом крупных госпиталей на ЮЗФ я не знаю, а на ЗФ их было весьма порядочно. Причем не только "человеческих", но и ветеринарных. Крупнейший ветгоспиталь на ЗФ был в Минске, немцы взяли его целиком. А на ЮЗФ такого не было. Недаром поэтому они освобождали там из плена дипломированных военных ветеринаров для службы в своих ветгоспиталях. На ЗФ такого не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 22.28.37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 22.15.50 | Сообщение # 5683 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В данном случае я говорю про Владимир - волынский лагерь, Вы - про Шталаг 352 в Минске...
Вы абсолютно правы. Я очень много усилий и времени посвятил изучению лазарета 352. Назвал бы его образцом лазарета на оккупированной советской территории. Не положительным и не отрицательным. В нем было в наибольшей мере сконцентрировано типичное, и о нем сохранилось больше всего фактических данных. В нем было все, что должно было и могло быть в лазарете пленных в полном наборе. Постольку, беря любой другой лазарет, методологически продуктивно сравнивать его с этим эталоном.
Я это делаю и заключаю: лазарет В. В. вообще ни в какое сравнение не идет с ним ни по каким параметрам. Это как жилой дом в несколько этажей с водопроводом, канализацией, телефоном и пр. удобствами, с одной стороны, и утлая хибарка с сортиром во дворе с другой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 22.22.17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 22.22.13 | Сообщение # 5684 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| У меня в планах тема лагерного лазарета, врачей, болезней, диагнозов, записей в картах о причинах смерти заключенных поставлена на этот февраль. Надеюсь, что уложусь к концу месяца. Правда, пока на завершил работу над темой расстрелов.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23.08.59 | Сообщение # 5685 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Насчет госпиталей, попавших в полном составе на Украине. Были большие госпитали у 6-й и 12-й армий, которые оказались в окружении ("Уманский котел") у села Подвысокое и в лесном массиве Зеленая брама. Они в полном составе оказались у немцев. Начальник госпиталя 6-й армии Тойберман в фильтрационном лагере в Виннице в середине августа 41 г. была выявлена как еврейка и расстреляна. По всей вероятности, такая же судьба выпала на долю начальника хирургического отделения госпиталя Лившица Ильи Ивановича и военврача Эссен М.Г. Но многие другие врачи из этого госпиталя должны были оказаться во Владимир - Волынском офлаге.
Это то, что я знаю по госпиталю 6-й армии генерала Музыченко. А ведь должен был быть еще и госпиталь 12-й армии генерала Понеделена. Он по понятным причинам тоже ведь не вышел из окружения...
Кстати, один из участников попытки коллективного побега 01.06. 1942 г. подполковник Найдис Павел Филиппович, он же Филиппов Павел Филиппович, попал в плен 08.08. 1941 г. у с. Терновка, ( то есть в "Уманском котле") будучи раненым. Далее проходил излечение во вспомогательном лагере в Луцке и был доставлен в Офлаг только 21.02. 1942 г. Так что какую - то часть раненых из "Уманского котла" немцы все - таки вывезли... Значит, вывезли и врачей. А поскольку все взятые под Уманью офицеры, включая военврачей, в течение сентября - октября 41 -го были свезены во Владимир - Волынский, то, стало быть, в лагерном лазарете работали отнюдь не три врача...
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 01 Февраля 2014, 23.13.20 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23.23.46 | Сообщение # 5686 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О начальнике одного из полевых госпиталей, попавших в окружение у с. Подвысокое - Зикееве Федоре Александровиче. Полагаю, что он должен был пройти Владимир - волынский офлаг.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76329956
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79354426
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23.39.18 | Сообщение # 5687 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в лагерном лазарете работали отнюдь не три врача...
1. В 352 работали многие десятки квалифицированных врачей по практически всем лечебным специальностям, включая акушерство и женские болезни. Работала фармацевтическая служба, была возможность делать рентгеновские снимки. Больные получали повышенные пайки. Готовили, как это было возможно в трудных лагерных условиях, диетическую пищу. Специальные команды заготавливали лапник для приготовления хвойного раствора. Одних бараков для больных и выздоравливавших было больше 70-ти. Кроме того казармы того же типа, что в В. В., но занятые целиком под госпиталь. Была разветвленная сеть ревиров во внешних командах, куда выезжали врачи для оказания медуслуг и откуда в серьезных случаях фельдшеры рабочих команд или врачи близ расположенных немецких подразделений отправляли больных и травмированных на лечение в Минск.Кроме того, летом 1941 г. практиковалось лечение пленных непосредственно в спецотделениях трех находившихся в городе немецких госпиталей. А Вы в возражение имена трех врачей приводите. Это просто вообще никак не сопоставимо - ни в какой степени и ни по каким параметрам.
2. Насчет госпиталей, плененных в Подвысоком. Насколько я выяснил, их лечебный персонал в том же районе в подавляющем большинстве и остался. Умань, Славута. Также Житомир. Многих еще остальных разослали по шталагам других городов восточной части и крайнего юго-запада Украины (Проскуров и др. расположенные там города), в В. В. из них в общем итоге только крохи попали. У меня даже сложилось впечатление, что случайным образом - настолько мало по сравнению с другими лазарет-шталагами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 23.50.29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23.47.02 | Сообщение # 5688 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
еще врач ППГ45
Информация из картотеки
Фамилия Ищенко
Имя Петр
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Чутовский р-н, с. Флеровка
Последнее место службы ППГ 45 6 Арм.
Воинское звание военврач 2 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 28.05.1942
Название источника информации РГВА
Номер ящика 13
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79360923
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23.58.50 | Сообщение # 5689 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А Вы в возражение имена трех врачей приводите. Это просто вообще никак не сопоставимо - ни в какой степени и ни по каким параметрам.
Нестор Иванович, я назвал имена трех врачей из персонала лазарета во Владимир - волынском лагере совершенно в другом контексте и по другому поводу... Еще раз повторяю: лазарет в Минском лагере - это лазарет в Минском лагере. Это - совсем другая тема, которую я не хочу обсуждать! И сравнивать в лазаретом Офлага не берусь!
А если Вам нужны имена врачей, работавших во Владимир - волынском офлаге, то скажите, какое количество имен Вас устроит?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.00.43 | Сообщение # 5690 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.05.59 | Сообщение # 5691 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, записывай: Федорковский Тихон Тарасович, 1906 г.р., военврач, лаг № 2861, доставлен 09.10. 1941 г., умер 07. 03. 1943 г. (сыпной тиф).
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216329
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216329&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.12.12 | Сообщение # 5692 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, записывай следующего военврача из числа узников Владимир - волынского лагеря: Богомолов Александр Николаевич, 1918 г.р., лагерный № 5689, доставлен 01. 11. 1941 г., умер 09.03. 1942 г.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914525
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914525&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.16.15 | Сообщение # 5693 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А если Вам нужны имена врачей, работавших во Владимир - волынском офлаге, то скажите, какое количество имен Вас устроит?
Начнем с того, что одних только лечебных отделений в Минске было порядка более двух десятков. В каждом отделении минимум двое врачей. Обычно по более пяти. Была текучесть, т. е. реальное общее число оценивается в сотни. Фельдшеров, санитаров и пр. в разы больше.
Навскидку составленный мной давно список медперсонала Минского лазарета:
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g133910
Позднее коллеги его существенно расширили.
А список врачей по В. В. я составил бы и сам. Мне это по силам. Вопрос в целесообразности. Если Вы ее видите, флаг в руки.
(По Минску был нужен список для изучения работы, истории лазарета и системы лазаретов пленных вермахта на оккупированной территории в целом. Позднее он сыграл и продолжает играть сейчас важную исследовательскую роль. Здесь я не вижу такой перспективы, так как фактуры по лазарету В. В. кот наплакал, в отличие от Минска.)
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.24.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.19.47 | Сообщение # 5694 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, записывай третьего: Ходырев Константин Петрович, 1904, военврач, лаг. № 3415, доставлен 09.10. 1941 г., умер 17.04. 1941 г.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224443&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224443&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.23.27 | Сообщение # 5695 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ты надо мной не смеешься? Еще раз повторяю, я не берусь сравнивать лагерные лазареты в Минске и во Владимире - волынском... Ты постоянно тянешь разговор в другую степь... Извини, из таких дискуссий я выхожу...
Кстати, зря ты тогда "дрогнул в бою". Сейчас бы пили шампанское на - пару!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.35.07 | Сообщение # 5696 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ты постоянно тянешь разговор в другую степь...
Мой интерес разобраться в том, как это было устроено и работало на самом деле. Если есть фактура для выяснения, я рвусь в бой. А тут ее нет. Ну, будет список. А о том, что представлял собой лазарет, как действовал, какая там была обстановка и пр., он ничего не скажет, так как почти нет никаких других фактических данных. Для меня такие данные, как "голые" списки, сами по себе мертвые, не интересные. А вот по Минску дополнительной фактуры, позволяющей живо представить себе лазарет, полным-полно. По крайней мере, точно достаточно.
Меня страшно интересует вопрос о том, кто, когда, как казнил пленных в В. В., издевался над ними. Кое-какая фактура по этой теме есть, есть что и где копать, этим я с интересом постоянно занимаюсь. А по лазарету фактура почти целиком отсутствует. Списки врачей тут, к сожалению, едва ли что-то перспективное дадут.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.50.12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00.45.37 | Сообщение # 5697 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) зря ты тогда "дрогнул в бою".
Временная депрессия была. Сейчас лучше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 06.35.45 | Сообщение # 5698 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Под психологическим давлением Нестора Ивановича засел за составление списка врачей, доставленных во Владимир - волынский офлаг. Из одного из найденных в интернете сообщений узнал фамилию комиссара 45-го военно - полевого госпиталя 6-й армии генерала Музыченко. Выкладываю:
"Сын Фюрера Владимира Владимировича 1899 г.р., военного комиссара 45-военно-полевого госпиталя 6 армии Юго-Западного фронта, который пропал без вести в мае 1942 г. на территории Харьковской области, разыскивает место гибели и захоронения отца."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 07.20.08 | Сообщение # 5699 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нашел интересную карту: Баев Александр (Григорьевич), военфельшер. В ОБД был записан как погибший в Бердичеве (Шталаг 358). На самом деле - он погиб в "нашем" лагере. Просил бы обратить внимание на запись на оборотной стороне со ссылкой на сообщение Владимир - волынского военкомата. Оно однозначно говорит, что военкомат в 1995 г. имел в своем распоряжении какой - то развернутый документ о погибших в лагере. Очевидно, теперь мы можем принимать как достоверные сообщения Владимир - волынского военкомата о расстреляных (на некоторых картах погибших есть такие записи, хотя немцы записывали в качестве причины смерти какие - то болезни).
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029177&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029177&page=2
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 02 Февраля 2014, 07.23.15 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 10.08.42 | Сообщение # 5700 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Баев Александр (Григорьевич), военфельшер. В ОБД был записан как погибший в Бердичеве (Шталаг 358).
В ОБД пишется первичный лагерь,а не лагерь гибели.Место гибели указывается отдельной строкой,если определено.
Фамилия Баев
Имя Александр
Отчество
Дата рождения/Возраст 28.08.1921
Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., г. Шепетовка, Лысевцы
Дата пленения 18.09.1941
Место пленения Каевка
Лагерь шталаг 358
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 339 сан. бат.
Воинское звание военфельдшер
Дата смерти 15.04.1942
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029177
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
