|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 19.07.52 | Сообщение # 9181 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, я говорил о том, что осенью 1941 г. в Берлине задавались вопросом, не произойдет ли в СССР смена власти под влиянием катастрофических поражений Красной Армии путем отстранения партийных "бонз" и прихода к власти военных. Не сомневайтесь, это точно. Потому Е. Кумминг и был командирован во Владимир - Волынский и Замостье, где в лагерях содержались взятые летом 1941 г. пленные советские генералы. Е. Кумминг спрашивал мнение этих генералов, насколько такой вариант возможен. Прецедент такой был: во Франции под влиянием разгрома французской армии в 1940 г. возник по существу марионеточный "режим Виши", во главе которого встал маршал Петен.
Повторяю, я веду разговор о конкретном временном отрезке: октябре - ноябре 1941 г. После битвы под Москвой эта тема потеряла актуальность. Поэтому давайте не будем обсуждать ни тему заговора против Гитлера, ни события во Франции в 1944 г. Иначе получается, что я говорю про Фому, а Вы мне толкуете про Ерему...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 19.11.16 | Сообщение # 9182 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нашел любопытный материал:
Ваш псевдоним "БРУК".
Документальная повесть.
Анатолий Минаев.
Кое-кто из помощников заболеет такого рода подозрительностью.
Анищенко, например, высказывал недоверие Ромеку, мотивируя это тем, что у того полно друзей среди немцев и сильны связи с руководством польских националистов. Ему возражали Магомет, Конищук и Григорьев: Ромек много сделал в борьбе с оккупантами, которых ненавидит, и кроме того, информация, поступающая сейчас в гестапо, такова, что он просто не мог ее знать.
- А кто, как не Ромек, сыграл немалую роль, используя свои связи, в разоблачении "семейки", - вставил веско и убедительно Бринский, прекращая опасные дебаты.
При этом разговоре присутствовал молчаливый Василенко. Его мнением "дядя Петя" особенно дорожил и поэтому спросил:
- Ну, как, а как вы смотрите на это дело?
- Я думаю... - уклончиво ответил он.
Когда же Василенко остался наедине с Антоном Петровичем, то сказал ему:
- Сведения, попавшие в гестапо, были у Целермеера. И, кстати, вот...
Он протянул листок бумаги, где говорилось, что Целермеер в лагере во Владимире-Волынском командовал батальоном узников, обращался с ними грубо, были случаи рукоприкладства.
Утверждалось, что он ставленник гестапо...
Обвинение было серьезнейшее.
Целермеер не скрывал, что командовал батальоном военнопленных, что бывал груб, что выслуживался перед немцами. Но только для того, чтобы по заданию подпольной организации лагеря войти в доверие к начальству и предохранить организацию от провокаторов. Рассказывал, что многим помог бежать из лагеря - в том числе и жалобщикам. Это подтвердили полковник Григорьев, один из руководителей подполья майор Тимошенко и старший политрук Киселев. И все же... Переданные в гестапо сведения говорили совсем не в пользу Целермеера...
Василенко рассказал о своем разговоре с Лидой Мазуренко. Она тоже располагала доступом к сведениям, попавшим в гестапо. "Как, по-твоему, могли эти сведения попасть к немцам?" - спросил он девушку. "Откуда мне знать? Ты лучше майора спросил,- ответила она довольно-таки смело и с намеком. Было над чем задуматься!.. Майор Целермеер - немец шведского происхождения. Родился и вырос в России. Коммунист, в Красной Армии с 1918 года, участник гражданской войны. Перед Великой Отечественной служил в одном из военных училищ Ленинграда. В плен попал раненым, состоял в подпольной организации. Помог бежать из плена группе полковника Григорьева, выполнял в разное время целый ряд обязанностей, начиная с рядового подрывника-разведчика, и дошел до начальника штаба соединения Бринского.
Нет, никак Антон Петрович не мог поверить, что майор Целермеер и есть агент 12-33!
Ковельские подпольщики не дремали. Знакомая Бориса работала машинисткой в учреждении, связанном с гестапо. Многое, что она видела в этом учреждении, многое из того, что ей приходилось переписывать или подшивать в дела, глубоко волновало девушку.
В страшных бумажках, проходивших через ее руки, отражались судьбы людей. Обвинения, доносы. Можно ли все это терпеть? Иногда терпения у девушки действительно не хватало, и тогда, не зная еще о подпольной работе Бориса, она говорила с ним как с другом... Рассказала она как-то и о донесениях гестаповского агента.
Борис понял, что речь идет об отрядах Бринского, и подробно расспросил о сути донесений. Да, такое можно было написать только из лагеря... Писались донесения одной и той же рукой, подпись под ними всегда была одна и та же - "агент 12-33", и адрес один и тот же - Панасюку. Борису с большими трудностями удалось лично прочитать два донесения (чтобы окончательно удостовериться), но взять их он не смог. Его знакомая обещала сфотографировать их, но тоже не сумела: ее отправили в Германию. Перед отъездом она успела сделать большое дело - показать Борису немецкого майора, на имя которого поступали донесения, - пресловутого Панасюка. Это была удача, но на Бориса обрушился удар. Ему сообщили, что подписан ордер на его арест. Пришлось срочно бежать из Ковеля...
Борис утверждал, что подготовка его ареста - чистая случайность: ночью одна из разведчиц отстреливалась от патруля и была убита. Тело ее опознали, стали разыскивать знакомых убитой и вышли на него. Однако такое объяснение не удовлетворило "начальника бдительности" Василенко.
- Не слишком ли много случайностей? - резонно рассуждал он и решил сделать при Борисе одну "пробу", стараясь замкнуть кольцо.
В штабной землянке Василенко лично диктовал Лиде: "Всем командирам отрядов. Приказ номер...". Борис, живший теперь у партизан, прошелся по землянке и остановился за спиной у Мазуренко, следя за бегом ее карандаша.
- Где это вы научились так быстро писать?
- Я? - Лида вскинула и опустила глаза. - В школе...
- Подожди, Борис, - остановил его Василенко.
- Я-то подожду, да вот Панасюк не ждет, - промелькнуло в голове у Бориса. Но тут Василенко сказал Лиде: "Можете быть свободны". Та быстро вышла, и Бориса словно прорвало:
- Товарищ старший лейтенант, не надо ждать, пока этот ложный приказ дойдет до гестапо! Этой самой рукой!.. Я не я, если Лида не 12-33. Буквы острые, как там, в донесениях! И перед глазами!
Волнение Бориса передалось Василенко и Целермееру.
- Дежурный! Разыскать немедленно Мазуренко! И скорее ее сюда!
Обегали весь лагерь, но Мазуренко след простыл.
- Эх, упустили! - Обычно уравновешенный Василенко был вне себя. - Мобилизуйте всех, кто есть в лагере, - и на розыск! Сообщите на все заставы. Предупредите "дядю Петю".
Василий Бутко, начальник заставы в Верхове - в 13 километрах от центральной базы - не знал о происходящем. Занят он был мирным делом - сопровождал с группой партизан обоз муки на центральную базу. Скрипели телеги, мягко стучали по лесной дороге копыта лошадей.
Впереди замаячила женская фигура. По костюму, единственному в партизанских лесах, сразу узнали Мазуренко. Увидев, что за подводами идут вооруженные люди, Мазуренко свернула в лес.
- Лида! Э-эй! Лида!..
Та не остановилась. Бутко принял решение:
- Задержать ее, хлопцы!
И хлопцы бросились в погоню:
- Лида!.. Своих не узнаешь! Лида! Вот скаженная девка! В туфлях по лесу далеко не убежать, а босиком и вовсе.
Мазуренко скоро поняла это, и тогда "заговорил" тот самый наган, который ей когда-то был передан Борисюком.
Хлопок выстрела и пение пули - привычная музыка для партизан. После первого выстрела уже не требуются никакие объяснения...
- А-а, вот ты какая!
Поздно вечером Бутко привел Мазуренко в штабную землянку:
- Вот, задержали. Отстреливалась. Вы ее не искали?
- Искали, Бутко, искали, - невесело ответил Бринский. - Откуда такие молодые предатели берутся?..
...В годы войны Антону Петровичу не раз доводилось видеть разоблаченных предателей, шпионов. Одни клялись "исправиться". Другие, которых тяжесть свершенных преступлений лишала иллюзий, вели себя вызывающе. И те, и другие были людьми из иного мира - мира бесчестия, низости, трусости. Вот и Мазуренко, хотя и действительно родилась в Крыму, только семья ее - немцы-колонисты - тайком всегда ненавидела Советскую власть. Как только гитлеровцы заняли Симферополь, Мазуренко добровольно пошла на службу в гестапо. Работала в Люблине, Ковеле. А когда у "семьи" пани Марты, подосланной Панасюком, начались осложнения с выполнением задания, на Мазуренко возложили задачу подстраховать ее, а при провале - и заменить.
(Продолжение. Начало в NN 79 - 86).
(Окончание следует).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 20.19.38 | Сообщение # 9183 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) осенью 1941 г. в Берлине
Еще раз повторяю: Берлин тогда был совершенно не один. Здесь требуется точная конкретизация. В каких-то конкретно кругах вполне могли быть именно такие представления, что Вы указываете. Однако у гитлеровского руководства их точно не было и не могло быть даже и по 1944 г. включительно. Официально формирование РОА было начато лишь с октября 1944 г. (т. наз. авиаполк, на самом деле пара эскадрилий, состоявших более чем на 80% из белоэмигрантов), сухопутные войска начали официально формировать месяцем позднее. Совсем не от хорошей жизни, а потому что край пришел. Вообще это длинная история с множеством перипетий. С октября 1941 г. начались, можно сказать, только самые первые опыты создания коллаборационистских подразделений из русских. Не по приказам с самого верха, а как бы полулегально, по инициативе служивших в вермахте белоэмигрантов и офицеров абвера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 20.26.34 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 20.27.38 | Сообщение # 9184 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще раз повторяю: Берлин тогда был совершенно не один. Здесь требуется точная конкретизация.
Нестор Иванович, давайте вспомним, с чего начался наш разговор. Я написал, что существо поручения, с которым Е.Кумминг отправился во Владимир - Волынский и Замостье, заключалось в том, чтобы провести встречи с советскими генералами, которые содержались в тамошних лагерях военнопленных, и прояснить их мнение, возможен ли вариант со сменой власти в Москве в пользу военных подобно тому, что произошло во Франции.
Тема "Берлин тогда был совершенно не один" - это совсем другой сюжет! Я ясно выражаюсь?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 20.43.04 | Сообщение # 9185 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Потому Е. Кумминг и был командирован
Кем был командирован? По званию он был зондерфюрером. В российской - советской армии аналога этому званию не существует. Наиболее типично зондерфюрерами были корреспонденты военных и оккупационных СМИ, фотокоры, спецпропагандисты. У этой группы была отдельная собственная иерархическая вертикаль. Командованию вермахта они вообще не подчинялись, так как имели не собственно военные задачи, не собственно военное предназначение. В общем случае они были служащими системы министерства пропаганды Геббельса. В частности, Кумминг работал корреспондентом парижской эмигрантской газеты, главным редактором которой был И. С. Шмелев. Зондерфюреры также имелись в зондеркомандах ведомства Риббентропа, занимались грабежом наших музеев, архивов и т. п. Военными они не считались вовсе, поскольку не подчинялись напрямую вермахту. Обязаны были предоставлять отчеты о своей работе вермахту, не больше, не меньше.
Скажем, по той же линии направлялись зондерфюреры Геббельса во Ржев и Псков. Первый из них основные усилия направлял на создание и управление работой в городе русского театра. Он же руководил изданием местной оккупационной газеты и мн. др. т. п. Второй основные усилия направлял на контроль со стороны ведомства Геббельса за деятельностью зондеркоманды абвера, именуемой современными "патриотическими" пропагандонами Псковской православной миссией. В общем русле этой деятельности посещение лагерей пленных было обычнейшим делом. Основная типичная задача таких командировок - вербовка местных корреспондентов для газет из пленных ("Доброволец", "Наш путь" и мн. др. т. п.). При исполнении своих обязанностей зондерфюрерам приходилось теснейшим непосредственным образом сотрудничать с абвером и гестапо, с офицерами войск охраны войскового тыла. Понятно, что содержание их отчетов вермахту существенно отличалось от содержания внутренних ведомственных отчетов. За сочувствие пленным, выраженное в отчете вермахту, можно было загреметь под трибунал с последующей отправкой в концлагерь. А в системе Геббельса и Риббентропа было совсем не так. Там требовалось писать именно правду, то, что происходит на самом деле, что именно мы и видим в отчете Кумминга, отправленном его руководству. Так что не стоит тут напрасно конспироложествовать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 20.57.50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 21.14.46 | Сообщение # 9186 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) конспироложествовать.
Снимаю шляпу! Продолжать спор не вижу смысла. Я не миссионер и не проповедник. Не верите - ваше дело...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 21.26.05 | Сообщение # 9187 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Прецедент такой был: во Франции под влиянием разгрома французской армии в 1940 г. возник по существу марионеточный "режим Виши", во главе которого встал маршал Петен.
Сюда эта аналогия не годится. Но для Украины подходит в достаточной степени. Как раз именно в октябре 1941 г. немцы расправились с верхушкой не вполне лояльных им украинских националистов, существенно реорганизовали соответствующие свои планы, выполнили мощную перетасовку в руководстве националистически-коллаборационистского движения. Все это именно действительно было. Но о России абсолютно другой разговор, это совсем другая тема. Как раз тогда в Брянском дулаге началась усиленная деятельность по формированию из пленных подразделения "Десна". Его бойцами в основном первоначально и была укомплектована учрежденная тогда же немцами власть пресловутой Локотской республики. Получилось так, что в брянском дулаге содержалось большое число уклонистов от призыва в РККА, дезертиров, людей, которых не успели призвать по мобилизации в армию, а также уголовников, которых не эвакуировали из местных лагерей по разным причинам. Они-то как раз и выступили одними из первых коллаборационистов.
Первоначальный немецкий план был несколько иным. Они делали ставку на белорусскую антисоветскую эмиграцию, из которой сформировали т. наз. Штурмовой взвод численностью 50 чел. в составе полка Бранденбург-800. Руководители этого взвода создали в Минске полицейскую школу, затем отправились в Смоленск и Брянск. В Смоленске пытались укомплектовать всю местную оккупационную полицию из выпускников минской школы, не получилось. Аналогичные планы у них были с Брянском и Локтем. Но в общем итоге получилось так, что местные предатели сделать это им не позволили, обошлись без них, укомплектовали штаты местными негодяями.
Главная идея по представленным мной фактам тут в том, что в России в октябре на допущение "автономии" в масштабах административных районов немцы шли, притом строжайшим образом негласно контролируя каждый шаг автономистов, пресекая всякую их собственную инициативу, оставляя их фактически выполнять свои приказы. Проще говоря, играть комедь с использованием марионеток. Ни о чем более крупном в головах оккупационных властей никаких идей не было. Тогда не существовало даже института хиви. Он появился поздней, где-то с февраля 1942 г. А до того имелось достаточно много т. наз. "иванов" или собственных пленных вермахта, которые не заключались в лагеря пленных, но служили денщиками у немецких офицеров, использовавшихся в вермахте в качестве подсобных работников на линии фронта на разных черных работах. Среди них были перебежчики, гражданские. Официально они не числились в плену на балансе управления по делам пленных вермахта. В феврале 1942 г. был издан приказ о ликвидации этого нелегально существовавшего института с заменой его на вновь учрежденный институт хиви, добровольных помощников. Что же касается вышеупомянутой "Десны", то первоначально она числилась подразделением гражданской оккупационной полиции, шума, в структуру вермахта она включилась поздней.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 21.48.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 21.33.16 | Сообщение # 9188 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Продолжать спор не вижу смысла
Простите, совсем не хотел обидеть. По Вашему описанию выходило, что кто-то кое-где у нас порой чего-то там замышлял и выполнял. Без убедительной конкретики. А я сторонник конкретного предметного обсуждения конкретных вопросов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 21.38.33 | Сообщение # 9189 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот, кстати, один из документов, составленных и подписанных Е. Куммингом: протокол допроса взятого в плен командующего 5-й армии генерал - майора Потапова. Так что Е. Кумминг занимался отнюдь не налаживанием театральной деятельности на оккупированных территориях...
Советую обратить внимание на второй абзац сверху. Я в немецком ни бум - бум, но предполагаю, что Е. Кумминг спрашивал Потапова по той теме, о которой мы дискутируем.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84592198&page=21
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 22.02.45 | Сообщение # 9190 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| На российском северо-западе, в частности, в Псковской области, поступили проще. Все ключевые гражданские посты, гражданскую полицию укомплектовали этническими эстонцами. Как я уже отмечал выше, аналогичные попытки предпринимались также и в Брянской и Смоленской областях, однако с этим не вышло. Почему получилось так, отдельный большой разговор. А по большому счету, первые практические шаги в реализации того, что мы обсуждаем с Вами, оказались осуществленными только с весны 1943 г., с т. наз. Смоленского манифеста, не раньше. Добавлю притом, что инициатива в подготовке и подписании этого документа принадлежала заговорщикам и активистам НТС, в подавляющем большинстве в Смоленской области состоявшим из этнических белорусов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 22.03.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 22.06.09 | Сообщение # 9191 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вот, кстати, один из документов,
Я уже отмечал, что сотрудники Геббельса работали в прямом теснейшем контакте с абвером. С этой т. зр. это нормальнейшая вещь. Кумминга использовали переводчиком, он под протоколом поставил свою подпись. Только всего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 23.05.56 | Сообщение # 9192 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не могу найти данные на полковника, упоминаемого В.А. Новобранцем в его книге:
Действительно был полковой комиссар Кулик Кирилл Панкратьевич, затем в начале войны, бригадный комиссар, замполит 1-й тд, а с 43-го и до конца войны - генерал-майор, член ВС 40-й армии.
Но, как понимаете, не расстрелян в лагере и воевал до конца войны. Может очередная фантазия Новобранца?
А по поводу вопросов Кумминга, действительно, это явно прорабатывалось немцами в начальный период войны. Недаром же в протоколах опросов высшего комсостава очень часто этот вопрос присутствует. Причем на разных направлениях восточного фронта. Значит он был включен в опросник.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 23.18.39 | Сообщение # 9193 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я ясно выражаюсь?
Если бы Вы предъявили мне конкретный приказ конкретного лица, было бы ясно. А Ваши предположения для меня слишком туманны. Могу согласиться с предположением, что такой приказ действительно существует в природе. Но суть тут в том, кто именно, какое именно ведомство его отдавало. В данном случае представляются наиболее вероятными три варианта: 1) редакция газеты - из чисто праздного интереса с целью собрать и опубликовать интересный материал для читателей; 2) министерство пропаганды Геббельса, подразделением которого была газета, - для улучшения представлений о настроениях советского старшего офицерства и совершенствования пропаганды на основании собранных сведений; 3) абвер - ему эти данные были нужны для множества самых разнообразных применений. Можно еще далее включить в этот список гестапо, но это менее вероятно, так как такие сведения это ведомство собирало обычно другими способами.
Далее смотрим на практику гитлеровцев в отношении высших офицеров, ставших к тому времени предателями. Ни о какой РОА ни в каком будущем в то время никакого вообще разговора не шло. Гестапо совместно с абвером разрабатывали тогда проект создания курсов пропагандистов. Точнее даже, не для советских пленных офицеров. Сначала создавали курсы пропагандистов для пленных англичан. Как только от этих курсов получили положительный опыт, приступили к созданию пропагандной школы для советских предателей из пленных. Это произошло гораздо поздней, с конца зимы - начала весны 1943 г. И в основном тут проявляли инициативу эмигранты энтээсовцы. Преподавательский состав и администрация в первые месяцы работы школы был почти поголовно из них. Несколько ранее, с 1942 г., пропагандистские школы, первоначально не пленных, начало создавать гестапо. В них преподавали также освобожденные из плена старшие офицеры бывшие офицеры царской армии. Но это не то же самое, что пропагандная школа РОА.
Немцы все делают осторожно, основательно, не спеша. В общем случае доверчивостью не страдают.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 01.28.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 00.05.04 | Сообщение # 9194 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) возможен ли вариант со сменой власти в Москве в пользу военных подобно тому, что произошло во Франции.
Вряд ли корректно так выражаться вообще. Реальная обстановка тогда была другая. О смене власти речи буквально не шло. Речь шла о сохранении суверенитета и целостности Франции. С севера она была оккупирована немцами, там велись оборонительные бои. Южная часть страны немцами не была оккупирована. В этой обстановке Петэн распорядился капитулировать оборонявшимся войскам с тем, чтобы находившаяся под его управлением южная часть не оккупировалась немцами. Притом он выразил лояльность Германии. Тем самым в южной части страны власть осталась в руках тех, у кого она до того и фактически находилась. Эта власть только изменила свое отношение к оккупантам. Да, это было предательством. Но не сменой власти.
Важно добавить, что патриотическое движение "Свободная Франция" Де Голля образовалось значительнее позднее, не сразу же по объявлении капитуляции Петэном.
В этом отношении интерес представляет операция "Анадырь" абвера, разработанная конкретно бывшим старшим офицером РККА и царской армии Бессоновым - организация восстания заключенных в Коми республике. На подготовку операции было утрачено много ресурсов, забрасывались с воздуха диверсанты. Но операция целиком и полностью провалилась. Мне трудно сказать, имела ли она какие-то шансы на успех, но немцев проект Бессонова точно заинтересовал, они его с энтузиазмом пытались осуществлять. Значит, поверили.
Первое восстание на самом деле состоялось весной 1942 г. НКВД с трудом подавило его, хотя общее число участников не достигало сотни. Был ли к организации восстания причастен абвер, мне неизвестно. А "Анадырь" планировался на 1943 г.
Гораздо успешнее аналогичные проекты абвера реализовывались на Северном Кавказе и в Калмыкии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 00.14.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 00.23.09 | Сообщение # 9195 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я веду разговор о конкретном временном отрезке: октябре - ноябре 1941 г. После битвы под Москвой эта тема потеряла актуальность.
Тем более, что. Просто попробуйте обозреть, что в соответствующих направлениях делалось тогда на оккупированных территориях. В Крыму усиленно формировались полицейские части из крымских татар. На Западной Украине галичан признали арийцами, со всем вытекающим из этого признания, молодежь призвали служить в дивизию ваффен СС "Галичина". В Локотском районе Брянщины учредили Локотскую республику. И мн. мн. др. т. п. Повсеместно одно и то же по одному и тому же шаблону. Т. е. куда ни кинь взгляд, повсюду исключительно узко локальные акции со строжайшим учетом национальных факторов (логика: чем мельче марионеточный царек и мельче его вотчина, тем легче им фактически управлять). А то, о чем Вы ведете речь, явно чересчур глобально. На это гитлеровское руководство категорически не могло пойти и никаких соответствующих планов не могло вынашивать. Повсюду оно натравливало представителей одних национальностей на другие, чего даже в РОА, где служили не одни только этнические русские, но также кавказцы, украинцы, белорусы и т. д., не было (в РОА направляли грузин, не подходивших для службы в грузинском легионе из-за отсутствия у них националистических взглядов).
Впрочем, возможно, был еще план формирования марионеточного правительства из эмигрантов, но это - очевидная химера, от которой не могли не отказаться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 01.20.47 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 02.27.05 | Сообщение # 9196 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А по большому счету, первые практические шаги в реализации того, что мы обсуждаем с Вами, оказались осуществленными только с весны 1943 г., с т. наз. Смоленского манифеста, не раньше. Добавлю притом, что инициатива в подготовке и подписании этого документа принадлежала заговорщикам и активистам НТС, в подавляющем большинстве в Смоленской области состоявшим из этнических белорусов.
Я с Вами эту тему не обсуждал и не обсуждаю. Я написал, что целю командировки Е.Кумминга во Владимир - Волынский и Замостье в ноябре 1941 г. являлась встреча с находившимися там в лагерях военнопленных советскими генералами и выяснение их мнений о том, насколько возможен приход к власти в Москве военных на замену тогдашнему партийно политическому руководству СССР. Еще раз повторяю, этим вопросом задавались в Берлине осенью 1941 г. После битвы под Москвой данная тема для немцев потеряла актуальность.
Других сюжетов, которые Вы выдаете за предмет нашего разговора, я не касаюсь. Ни заговора против Гитлера, ни состава заговорщиков, ни мотивации немцев в деле создания марионеточных формирований из советских военнопленных или жителей оккупированных советских территорий. Я говорю только о цели посещения зондерфюрером Е. Куммингом лагерей советских военнопленных во Владимире - Волынском и Замостье в ноябре 1941 г.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 02.41.55 | Сообщение # 9197 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я уже отмечал, что сотрудники Геббельса работали в прямом теснейшем контакте с абвером. С этой т. зр. это нормальнейшая вещь. Кумминга использовали переводчиком, он под протоколом поставил свою подпись. Только всего.
Увы, Вы опять не правы... В книге О. Нуждина приведены тексты допросов взятых в плен под Уманью старших советских офицеров с указанием фамилии тех, кто проводил допрос. Например, "допрос полковника Любимова, нач. арт. 49-й танк. див. 24-го корпуса 12-й армии и майора Михайлова из дивизиона ПТО 49-й танк. див., взятых в плен под Терновкой". С "шапке" документа указано "Хензель, зондерфюрер (К) и переводчик", то есть именно они проводили допрос наших офицеров. В книге есть и другие протоколы с указанием на то, что допрос проводили именно зондерфюреры....
Точно так же допрашивал генерала Потапова и Е. Кумминг. Потому под документом и стоит его подпись. Допрашивал бы другой - стояла бы подпись другого лица... Кстати, я не понял, какое отношение ведомство Геббельса имело к допросам советских офицеров, взятых в плен на Восточном фронте?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 02.51.10 | Сообщение # 9198 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( )
Действительно был полковой комиссар Кулик Кирилл Панкратьевич, затем в начале войны, бригадный комиссар, замполит 1-й тд, а с 43-го и до конца войны - генерал-майор, член ВС 40-й армии.
Но, как понимаете, не расстрелян в лагере и воевал до конца войны. Может очередная фантазия Новобранца?
Валерий, а не могли документы на Кулика осесть в фондах КГБ - ФСБ? Ведь сказанная им характеристика советского строя звучит так хлестко, что сразу просится на тогдашнюю статью 58-ю УК... Даже если сам Кулик был расстрелян в лагере, не остались ли его единомышленники?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 04.20.47 | Сообщение # 9199 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хензель, зондерфюрер (К) и переводчик
Объясню в чем дело подробней. В советской армии в конце 1941 г. был учрежден институт спецпропагандистов. Ранее этой службы у нас вообще не существовало. Был Главпур, УПВИ, которые занимались этими вопросами, но отдельной такой военной специальности и ведомства у нас не было. В развернутом виде специальность у нас называется "Спецпропаганда среди войск и населения противника". В немецкой было не так. У них спецпропаганда среди войск и населения противника были разделены. Спецпропаганда среди войск входила в одну из функций абвера, а среди населения осуществлялась в основном ведомством Геббельса при участии ведомства Риббентропа. Спецпропагандисты абвера служили в вермахте со всеми вытекающими из этого последствиями, были полноценными военными. Спецпропагандисты Геббельса считались гражданскими служащими.
Постольку зондерфюрер (К) и переводчик сотрудником абвера по определению не мог быть. Он мог быть только сотрудником системы министерства пропаганды Геббельса, факультативно Риббентропа. В абвере таких званий вовсе не существовало. Но в командировках, повторяю, они вполне могли на полную катушку работать на абвер. В качестве переводчиков, допрашивателей - запросто. Это было в обычнейшем порядке вещей.
Дополнительно поясню порядок ведения допросов. В нашей армии и вермахте он был одинаковым. Переводчик допрашиватель не имел права сочинять вопросы. Точнее, он мог сочинять и задавать от себя вопросы психологического содержания, с целью расположить к себе или запугать допрашиваемого. Но ответы на них не протоколировались. А действительно важные вопросы он мог сочинять, но они обязательно должны были быть ПРЕДВАРИТЕЛЬНО завизированы вышестоящим начальством. В общем же случае вопросники вручались допрашивателям их командирами, которые именно вопросники и составляли, и несли полную ответственность за их содержание. Импровизы категорически исключались. Вопросы тщательно обдумывались и составлялись ЗАРАНЕЕ, обязательно утверждались начальством. Т. е. в данном случае вопросники могли быть составлены в самом Берлине сотрудниками главнокомандования вермахта и спущены по субординации вниз по офлагам.
В данном случае Замостье - В. В. посетил по заданию редакции корреспондент парижской эмигрантской газеты с целью подготовки публикаций о жизни пленных. Кто он такой? Нимфузория гражданская, в мелкоскоп еле-еле различимая. На месте его запрягли поучаствовать в допросах. Он поучаствовал. Сунули в зубы вопросник, он его пленному зачитал, записал полученные ответы. Все.
Еще одно добавление. Практически бывало, что после типового допроса к допрашивавшемуся появлялись новые вопросы, не предусмотренные типовым допросником. Тогда по субординации составлялись и подавались соответствующие запросы, при одобрении начальства составлялись дополнительные вопросники, по которым и проводились дополнительные допросы. Таким было общее положение по абверу и по нашей разведке.
Что же касается гестапо, то там порядок организации и проведения допросов был другим. Поскольку, в отличие от армии, там была сплошная конкретика, полностью определявшаяся временем и местом. Часто бывало, вопросов не задавали вообще, просто истязали, пока истязуемые сами не начинали сознаваться в том, что было и чего не было. Такой метод позволял добиваться непланируемых результатов, когда допрашивавшиеся сообщали значительно больше, нежели чем могли сообщить в случаях, когда бы им задавали какие-то конкретные вопросы. В советских фильмах и в художественной литературе допросы гестапо показываются типично шаржированно, когда тупо повторяются нелепые вопросы, а допрашиваемые упорно молчат. В реальности так было крайне редко. Типично человека вытаскивали на допросы несколько раз, не задавая ему никаких вопросов, но только пытая. На этой стадии пытались сломить волю. И когда обнаруживали, что человек начинает сдавать, тогда начинали задавать вопросы. Исходили из того, что человек, дух которого сломить не удалось, правды все равно не скажет, веры его показаниям никакой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 06.40.59 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 06.29.59 | Сообщение # 9200 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, не хочу больше спорить с Вами. Просто примите к сведению: Е. Кумминг был военным переводчиком в структурах вермахта в звании, соответствующему майору, привлекался к устным переводам у генерала Гальдера, командировка во Владимир - Волынский и Замостье была оформлена штабом сухопутных сил вермахта. Все это при желании можно найти в открытом доступе.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 07.25.38 | Сообщение # 9201 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В советской армии в конце 1941 г. был учрежден институт спецпропагандистов.
А ничего так, что на год раньше?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 08.17.11 | Сообщение # 9202 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Обещал выложить материал о полковнике Григорьеве, который упоминается в документальной повести Анатолия Минаева "Ваш псевдоним Брук ":
"О побеге из Владимира-Волынского пишет командир 543 корпусного артиллерийского полка 5-й Армии полковник Николай Николаевич Григорьев, человек необычайного мужества (будучи в окружении, он попал в плен и в тот же офлаг Владимир-Волынский. Бежал с товарищами через 40-метровый подземный подкоп на свободу. Закончил войну начальником штаба партизанского соединения Бегмы):
«…Начальник штаба 64 ск полковник Старостин, полковник Голяшкин и другие советские командиры, около 30 человек, по сигналу набросились на охрану. Одного прикончили, другого связали. 27 ушли, а трое остались. Была организована погоня, к вечеру привезли 17 трупов, среди них Старостина и Голяшкина. Трупы убитых выставили в лагере для устрашения». (Григорьев в это время болел тифом и не смог бежать с товарищами)."
ЦГА Украины, ф. 166, оп. 3, д. 71, л. 3-5.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 08.26.39 | Сообщение # 9203 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в открытом доступе.
В открытом доступе пишут много чудовищной чепухи.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 08.29.01 | Сообщение # 9204 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) А ничего так, что на год раньше?
Я не ошибся. Точно. Долго объяснять, что и как в подробностях, но было именно так. А если совсем популярно и коротко, то здесь можно взять в аналогию создание дорожностроительных войск, которые были учреждены тоже в самом конце 1941 г. Пока перед нами не стояли военные задачи, требовавшие срочного качественного решения, как говорится, любой ценой, кровь из носу, без этих служб обходились. Но когда понадобилось в кратчайшие сроки в условиях боев строить и восстанавливать дороги для перемещения войск, службу учредили. А под Москвой во время контрнаступления взяли в плен более 10 тыс. пленных. С таким количеством ранее работать не приходилось и следовало ожидать его значительного увеличения. С поляками в 1939-1940 гг. было много проще. Тогда (в конце 1941 г.) и начали репу чесать, создали специальную службу, начали подходить к этим проблемам всерьез. А до того обходились без специалистов общими ресурсами Главпура.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 08.39.46 |
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 08.36.25 | Сообщение # 9205 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Валерий, а не могли документы на Кулика осесть в фондах КГБ - ФСБ? Ведь сказанная им характеристика советского строя звучит так хлестко, что сразу просится на тогдашнюю статью 58-ю УК... Даже если сам Кулик был расстрелян в лагере, не остались ли его единомышленники?...
Не совсем понял Ваш вопрос. Вернее совсем не понял. Я хотел сказать, что такой человек был: полковой комиссар, член ВС (но в 1943 г.), Кулик (но не расстрелян в 1942 г. и в плену не был). Соответственно, либо Новобранец ошибся, либо либо был кто-то другой, либо это его фантазия. Поэтому, ни по единомышленникам, ни по другим вопросам - ничего сказать не могу.
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 08.36.53 | Сообщение # 9206 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я не ошибся. Точно. Долго объяснять, что и как в подробностях, но было именно так.
Ну дак расскажите как Вы грубо сфальсифицировали дату. Уж не конец 1941 г., а скорее лето 1940 г., то есть ошиблись Вы более чем на год. На досуге поизучайте деятельность Михаила Ивановича Бурцева.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 09.00.07 | Сообщение # 9207 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) На досуге поизучайте деятельность Михаила Ивановича Бурцева.
Я его лично хорошо знал. И то, что только что написал, узнал от него тоже лично. Для вящего пояснения приведу следующий факт. По предвоенному мобплану планировалось развернуть 3 лагеря пленных на Западном фронте: один в Новогрудке и два в районе Баранович. Но откомандированные утром 22 июня из Минска бойцы конвойного б-на (хорошо еще догадались откомандировать по отделению) смогли добраться до них буквально за несколько часов до оккупации их немцами. Выбирались обратно с большими приключениями и трудностями. Так все предвоенные планы буквально за первые два дня войны к чертям полетели. Пришлось потом все продумывать и организовывать с полного нуля, исходя из объективной реальности. Со службой спецпропагандистов во многом было вполне аналогично. Т. е. до конца 1941 г. ее фактически не существовало, да и практической потребности в ней тогда еще не имелось.
Как это все в мемуарной книге советских времен было описать? Подобные факты стали известными лишь в последние годы, когда стали доступны секретные документы из архивов. А Бурцев рассказывал мне запросто, без цензурного глянца.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 09.15.59 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 09.02.10 | Сообщение # 9208 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Соответственно, либо Новобранец ошибся, либо либо был кто-то другой, либо это его фантазия. Поэтому, ни по единомышленникам, ни по другим вопросам - ничего сказать не могу.
Я допускаю, что В.А. Новобранец мог неправильно воспроизвести фамилию: как - никак, описываемая им сцена имела место в 1942 г. После Владимира - Волынского Новобранец прошел другие немецкие лагеря, в 45-м вернулся в СССР, отсидел в наших лагерях и только потом засел за свою книгу. При такой траектории в памяти могли возникнуть определенные сбои...
В данный момент я плотно занимаюсь темой сопротивления и побегов из Владимир - волынского лагеря. Соответственно, держу воспоминанания Новобранца в поле зрения, сопоставляю имена и факты, упоминаемые им, с тем, что я вижу у других авторов. И скажу честно, мой скептицизм по ряду аспектов воспоминаний Новобранца потихоньку уходит.
К примеру - Новобранец упоминает среди участников лагерного подполья подполковника Семеса. О нем же, подполковнике Семесе как участнике подполья определенно говорит другой бывший узник лагеря - С.Г. Топчилов.
Новобранец подробно описывает технику организации побегов из лагеря, подчеркивает, что это осуществлялось с помощью городских подпольщиков. Нахожу как бы подтверждение с другой стороны - в истории Степана Веремчука, который выводил пленных, бежавших из лагеря к партизанам.
Вчера я выложил отрывок из документальной повести Анатолия Минаева. Обрати внимание на число офицеров, бежавших из Владимир - волынского лагеря, в окружении Антона Бринского:
"Он протянул листок бумаги, где говорилось, что Целермеер в лагере во Владимире-Волынском командовал батальоном узников, обращался с ними грубо, были случаи рукоприкладства.
Утверждалось, что он ставленник гестапо...
Обвинение было серьезнейшее.
Целермеер не скрывал, что командовал батальоном военнопленных, что бывал груб, что выслуживался перед немцами. Но только для того, чтобы по заданию подпольной организации лагеря войти в доверие к начальству и предохранить организацию от провокаторов. Рассказывал, что многим помог бежать из лагеря - в том числе и жалобщикам. Это подтвердили полковник Григорьев, один из руководителей подполья майор Тимошенко и старший политрук Киселев.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 09.35.44 | Сообщение # 9209 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Все это при желании можно найти в открытом доступе.
Вот достаточно объективный текст о зондерфюрерах: http://warhistory.livejournal.com/1337059.html
Только не понимайте написанное в нем буквально. Именно фразу: "Область применения зондерфюреров была ограничена в основном штабами разного уровня в военно-строительных, -железнодорожных, -топографических и пропагандистских частях, в санитарной, ветеринарной и заготовительной службе, в службе военных переводчиков, а также в военной разведке и контрразведке (Abwehr) и др. "
Правильно понимать так. Для выполнения конкретной задачи в оккупационной зоне гражданский специалист производился в зондерфюреры и находился в зоне до завершения ее исполнения. Выполнил - вернулся обратно на место своей постоянной работы. Корреспондент эмигрантской газеты не мог попасть на восточный фронт, не получив звания зондерфюрера. Вернувшись из командировки, он продолжал работать, где работал, звания зондерфюрера уже не имея, так как оно давалось лишь на время нахождения на восточном фронте. А Кумминг всю войну, до освобождения Франции, работал корреспондентом газеты, находившейся в структуре министерства пропаганды рейха. Исходить правильно из этого. С Гальдером он мог сотрудничать во время командировок, да хоть прямо с самим Гитлером. Это в его общем статусе решительно ничего не меняло. В немецкой армии по жизни к производству в офицеры относились крайне серьезно. Специальное военное образование для этого было обязательнейшим условием. Полугодичные офицерские курсы учредились впервые там только во второй половине 1944 г. А до того минимально требовалось пройти 3-годичный курс. Из рядовых в офицеры за боевые качества, как это бывало у нас, никогда вообще не производили. Это было категорически исключено. Даже высшее образование по специальностям, практически совпадающим с военными (например, хирургия), права на производство в офицеры не давало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 09.41.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Июня 2015, 10.22.12 | Сообщение # 9210 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) не конец 1941 г., а скорее лето 1940 г
Это совсем другая история, совершенно о другом. Не хочется в нее углубляться, если желаете, поведаю в личке. Другое хочу сейчас попутно сказать. Недавно мне подвернулся абсолютно невероятный факт. 228 полк конвойных войск с тяжелыми боями отступал из Киева в направлении сборного пункта пленных в Харькове. По ходу его перевели в состав действующих войск. И в одном из боев на его сторону в полном составе перешло подразделение вермахта. Вскоре затем полк был наголову разбит, судьба его командира здесь немного обсуждалась. Мне вообще не верится в случай перехода вермахтовцев тогда на нашу сторону. Считаю фронтовой байкой. Но, предположим, это не выдумка. И тут я думаю: "А что было дальше с теми немцами? Как с ними поступили? Как вообще сложилась их дальнейшая судьба?" Эвакуировать в наш тыл практической возможности не было. Распустить значило отдать под расстрел своими же. Ни помиловать, ни казнить. Пат.
Что было в такой обстановке делать нашим спецпропагандистам? Только листовки с самолетов сбрасывать, как это описано в воспоминаниях Бурцева. Ничего практически больше. Для этого целая спецслужба практически даже и не нужна. А основная, самая квалифицированная и благодарная работа спецпропагандистов совсем не в этом, она только лишь начиналась с пропаганды среди пленных, которых тогда было ничтожно мало. Вытряхнуть в плену из их головенок нацистскую бредь несопоставимо трудней, чем написать и сбросить с самолетов листовки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2015, 10.41.32 |
| |
| |
