Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
NestorДата: Вторник, 16 Июня 2015, 22.35.24 | Сообщение # 9241
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Номер 55554 ("инвалидный")

Возможно, номер он получил, находясь в инфекционном отделении по тифу. Ведь пишет о себе, что был физически здоров и тренирован, ни о какой инвалидности не сообщает.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 16 Июня 2015, 23.52.32 | Сообщение # 9242
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Так быть не могло, так как тифозных переводили из одних лагерей в другие исключительно редко. Если не тиф, что-то незаразное, то перевод много вероятней, но и такие переводы были тоже очень редкими. Типично в случаях расформирования лазаретов, а в Ровно тогда лазарет не ликвидировался. Хотя не вполне исключено, так как к предполагаемому времени перевода строительство ставки Гитлера в Ровно подошло к концу, в марте на приемку туда приезжал фюрер.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Июня 2015, 23.56.13
 
ФадланДата: Среда, 17 Июня 2015, 00.06.22 | Сообщение # 9243
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так быть не могло, так как тифозных переводили из одних лагерей в другие исключительно редко. Если не тиф, что-то незаразное, то перевод много вероятней, но и такие переводы были тоже очень редкими. Типично в случаях расформирования лазаретов, а в Ровно тогда лазарет не ликвидировался. Хотя не вполне исключено, так как к предполагаемому времени перевода строительство ставки Гитлера в Ровно подошло к концу, в марте на приемку туда приезжал фюрер.


Нестор Иванович, прочтите, что Вы написали!!!...
Чего не могло быть? Я в своем сообщении говорил о тифозных больных???...
Я говорил в своем сообщении о расформировании лазарета в Ровно???,,,
Какое строительство ставки Гитлера в Ровно????...
Когда фюрер приезжал в Ровно на приемку своей ставки???,..


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 17 Июня 2015, 00.48.41 | Сообщение # 9244
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Что Вы так переживаете? Совсем не собирался с Вами спорить. Имеем номера 50-й тысячи. Пришли к общему мнению, что они присваивались считающимся условно инвалидами, т. е., вполне вероятно, и в т. ч. временно нетрудоспособным, тифозным. Т. е. числящимся по ревиру - богадельне. Следующий вопрос, вытекающий из этой посылки - выяснение и уточнение категорий имеющих номера 50-й тысячи, а также обстоятельств их присвоения. По данному случаю нам известно, что пленный прибыл из другого лагеря, в В. В. переболел тифом (кстати, из текста не вполне явствует, что именно в В. В.; не исключено, что и одном из других лагерей, где был до этого), весил в В. В. 42 кг, т. е., возможно, до двух раз менее обычного, а до поступления в плен был физически крепким и натренированным. Скорее всего, ампутантом, кем-то еще, что давало бы основания определять его инвалидом, не был.
Далее перечисляю навскидку возможные, по моим представлениям, причины и обстоятельства присвоения ему ревирного номера. Вполне возможно, далеко не все. Вполне возможно, что все перечисленные мной неверные. Только всего.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Июня 2015, 00.56.36
 
ГеннадийДата: Среда, 17 Июня 2015, 11.46.47 | Сообщение # 9245
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, ты можешь объяснить такую схему перемещения по лагерям военнопленных? Речь идет о генерал - майоре Сысоеве. Почему он из ровенского лагеря был отправлен в Дрогобыч, а затем во Львов.

Без немецкого документа (персональной карты) ну какие могут быть комментарии?!
Цитата Фадлан ()
Вскоре Сысоеву удалось бежать из плена и достать документы рядового.

Знать бы фамилию этого рядового... Но вероятнее, что сначала достал эти документы, затем уже бежал.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 17 Июня 2015, 14.33.56 | Сообщение # 9246
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Предлагаю пока взять на заметку как непонятный и на данный момент не подтвержденный казус...
Я почему обратил внимание на такой маршрут? У меня сложилось твердое убеждение, что подобно системе рек, у немцев с середины июня 1942 г. были отработанные маршруты перемещения советских военнопленных в Германию через промежуточные лагеря в генерал - губернаторстве. Владимир - волынский лагерь в той ситуации работал в режиме: прием пленных из других лагерей - шталагов в зоне действия группы армий "Юг", их временное пребывание в Шталаге 365 (условно говоря, "карантин", "спецпроверка"), а затем отправка на запад, в Ченстохову и далее - в Германию...
А в данном случае - мы видим маршрут совсем нетипичный...
Стало быть, я задаюсь вопросом: что здесь не так? Неправильная вводная, то есть искаженная информация?... Либо, второй вариант, мы, или по крайней мере я, чего то - то не знаем, чего - то не понимаем?...
Может, на этот раз не отмахнешься от наивных вопросов "неофита"?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Среда, 17 Июня 2015, 16.15.49 | Сообщение # 9247
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Может, на этот раз не отмахнешься от наивных вопросов "неофита"?

Отмахнусь, причем изящно: я не занимаюсь специально маршрутами транспортировки - помню основные, и мне этого достаточно.
Насчет Ровно - вспомним Адамишина.
Цитата Фадлан ()
Вскоре Сысоеву удалось бежать из плена и достать документы рядового. Через некоторое время он был пойман и помещён в лагерь для военнопленных в Житомире, затем под чужим именем прошёл через лагеря в Ровно, Драгобыче, Львове. В августе 1943 года из лагеря в Грубешеве Сысоев сумел бежать с группой пленных, взорвав при этом лагерный склад с оружием. Через Польшу Сысоев дошёл до Белоруссии, где возглавил группу партизан из 25 человек. В октябре 1943 года он стал помощником начальника штаба партизанского соединения генерал-майора Фёдорова. В апреле 1944 года Сысоев был вызван в Москву, где был арестован. 8 января 1946 года его дело было прекращено за отсутствием состава преступления, а сам он освобождён из тюрьмы[1].

Я так понимаю, это снова из книги Нуждина. Прошу ссылку на этот номер (1) из библиографии к его книге.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 17 Июня 2015, 16.40.56 | Сообщение # 9248
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ответ в личке!...

Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 17 Июня 2015, 17.55.57 | Сообщение # 9249
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А в данном случае - мы видим маршрут совсем нетипичный..

Мне он однажды уже попадался по Глубокому. Но движение было в противоположном направлении - из Польши на восток. Тот пленный выжил и после войны дал показания о том, что во Львове или в Дрогобыче (одно из двух, точней сейчас не вспомню) ему делали ножной протез. Еще помню время перемещения по тому маршруту - весна 1942 г.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Среда, 17 Июня 2015, 19.06.17 | Сообщение # 9250
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Дайте конкретные данные. Тогда можно обсуждать, систематизировать. делать какие - то выводы...

Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 17 Июня 2015, 19.55.42 | Сообщение # 9251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Легко сказать дать. В ветке о Глубоком на Патриотцентре около 200 страниц. Но, может быть, это там в другой ветке, о фантомных лазаретах, где страниц где-то столько же.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Июня 2015, 20.24.49
 
ФадланДата: Среда, 17 Июня 2015, 21.11.01 | Сообщение # 9252
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда зачем взбивать пену? Нет фактов, имен, конкретных дат - нет материи для обсуждения...

Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 18 Июня 2015, 05.10.29 | Сообщение # 9253
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Взбитие этой "пены" заняло у меня много месяцев плотного труда. Остался сущий пустяк: найти то, что Вам интересно, в указанном мной месте. За это Вам меня стоило бы поблагодарить, а не бранить. А если не интересно, то и тем более бранить не следовало.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Июня 2015, 05.13.34
 
ФадланДата: Четверг, 18 Июня 2015, 08.45.12 | Сообщение # 9254
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я не браню. Просто высказываю мнение, что тот или иной тезис лучше подкреплять конкретикой. Только и всего...

Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 18 Июня 2015, 11.58.09 | Сообщение # 9255
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
тот или иной тезис лучше подкреплять конкретикой

А зачем? В данном случае, по-моему, излишне. Предположим, я бы конкретику привел. Что-то бы прояснилось? Да ни хрена подобного. В сумме образовалось бы два факта из серии "Хозяйке на заметку". Никаких серьезных обобщений по ним сделать невозможно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Июня 2015, 12.04.11
 
ФадланДата: Пятница, 19 Июня 2015, 19.31.35 | Сообщение # 9256
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Увы!... По - моему, нет, не был...

Василий Иванович
 
ВВЛДата: Суббота, 20 Июня 2015, 10.32.54 | Сообщение # 9257
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Цитата ВВЛ ()
А по поводу вопросов Кумминга, действительно, это явно прорабатывалось немцами в начальный период войны. Недаром же в протоколах опросов высшего комсостава очень часто этот вопрос присутствует. Причем на разных направлениях восточного фронта. Значит он был включен в опросник.


В своей статье известный американский журналист Морис Хиндус пишет: «Нацисты всегда собирали информацию от любого, кто имел хоть какой-нибудь личный контакт со страной [СССР] или народом… Тема, которой они всегда интересовались, была мораль народа и будет или нет восстание в случае войны» (Maurice Hindus. Hitler cannot conquer Russia. New York, 1942, p. 23.)
 
ФадланДата: Среда, 24 Июня 2015, 09.01.41 | Сообщение # 9258
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Начали поступать документы Степана Веремчука:
Прикрепления: 8534352.jpg (79.9 Kb)


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Июня 2015, 13.32.51 | Сообщение # 9259
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Фамилия Еремин
Имя Михаил
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 15.11.1912
Место рождения Сталинградская обл., х. Чепурный
Лагерный номер 47862
Дата пленения 04.07.1944 (? - Г.Кушелев)
Место пленения Белое
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 152 кав. полк
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106756&page=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Июня 2015, 06.01.39 | Сообщение # 9260
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У меня самый большой рег. номер из серии 40 000 - № 46265, Бершак Петр Антонович, 1896 г.р., интендант,
плен. 26.05. 1942 г., Харьков. Во Владимир - волынский лагерь доставлен - ?


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 02 Июля 2015, 20.45.35 | Сообщение # 9261
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Это дает основания для выдвижения разнообразных гипотез по логике 5-значных номеров, начинающихся с пятерки. В том, что они относятся к ревиру - богадельне - спецлазарету, мы разобрались. Вопрос в порядке их учреждения и присвоения. Имею в виду гипотезы, относящиеся именно к нему.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2015, 21.13.36
 
ФадланДата: Пятница, 03 Июля 2015, 15.07.49 | Сообщение # 9262
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
С этим - то вопросом все уже ясно: номерная серия на 50 000 была заведена для регистрации инвалидов, которых начали доставлять с первой декады октября 1942 г. из "Гросс - лазарета" в Славуте, а затем и из других лагерей военнопленных на Украине. Во Владимир - волынском лагере их подлечивали, а далее - восстановивших работоспособность отправляли В Германию, безнадежных - выводили из лагеря до опушки леса, в 3-х км от лагеря, и расстреливали, потенциально излечимых - оставляли в лагере. Потом, после 7 сентября 1943 г. произвели "сортировку - часть узников с номерами из этой серии повезли в Каменец - Подольский, часть - оставили на месте, до окончательного закрытия лагеря в конце января - феврале 1944 г.

На самом деле, по состоянию на сегодняшний день самое большое "туманное пятно" в этом плане - лагерные номера из серии 40 000. В лагере такие номера однозначно были. Но для меня лично непонятно: присваивались они во Владимир - волынском лагере вновь прибывавшим узникам или пленные поступали с этими номерами из других лагерей, и администрация Владимир - волынского лагеря по каким - то причинам их сохраняла.


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 03 Июля 2015, 15.24.07 | Сообщение # 9263
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Фамилия Жихарев
Имя Виктор
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 29.09.1914
Место рождения Воронежская обл.
Лагерный номер 18564
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севостополь
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 110 полк связи
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 17.10.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108404


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 03 Июля 2015, 15.30.20 | Сообщение # 9264
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Фамилия Жильцов
Имя Петр
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 07.01.1923
Место рождения Уповка
Лагерный номер 59249
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Черн
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 524 СД
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 16.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108319&page=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 03 Июля 2015, 16.08.55 | Сообщение # 9265
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Фамилия Жолнерчук
Имя Куприян
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 15.10.1896
Место рождения Белорусская ССР, Барановичская обл., Заберец
Лагерный номер 214866
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Орша
Лагерь шталаг IV B
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 69 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 19.01.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108499


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 03 Июля 2015, 16.14.22 | Сообщение # 9266
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Фамилия Жогов
Имя Александр
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 25.08.1915
Место рождения Новосибирская обл., Старый Тартас
Лагерный номер 122789
Дата пленения 11.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг II B
Судьба попал в плен
Последнее место службы 186 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108487&page=7


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 03 Июля 2015, 16.19.31 | Сообщение # 9267
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
для регистрации инвалидов, которых начали доставлять с первой декады октября 1942 г.


1. Ревир в В. В. существовал и раньше. Возможно, его пациентам в тот период еще не присваивали особых номеров. Но это надо установить достоверно.
2. По логике фактов, спецлазарет в В. В. должен был быть учрежден во исполнение распоряжения об учреждении спецлазаретов от марта 1942 г. Постольку это опровергает гипотезу о вероятности присвоения номеров 50-й тысячи раньше апреля 1942 г.
3. Но как таковая практика заведения особой нумерации для инвалидов использовалась с самого начала войны в Бяле Подляске и Гродно - Лососне. Постольку, с другой стороны, возможно, особые номера могли присваиваться и ранее.

Отсюда вытекает логический вывод о том, что, вероятно, и 40-я тысяча использовалась тоже в подавляющем большинстве для инвалидов в период до октября 1942 г. Как вариант, с 47-й тысячи (представляю принцип).
Альтернативно. Предположим, что где-то до около 40 тыс. (38-я?) инвалидов, поступавших в 365, регистрировали так же, как здоровых, с заведением ПК и т. д. Потом с какого-то момента прием здоровых прекратили, начали принимать лишь безнадежных инвалидов, которых по прибытии казнили. Тогда регистрировать, заводить на них ПК становилось бессмысленно. Их стали учитывать только количественно, в порядке нарастания номеров. Поэтому-то и нет на них ПК и др. документации. Но среди них, вероятно, попадались и фактически небезнадежные, что устанавливалось на месте по прибытии. Их ПК (из 4-го десятка тысяч) и отложились в ОБД. Но это было до начала поступлений из Славуты, а как только они начались, завели нумерацию с 50-й тысячи?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2015, 17.13.48
 
ФадланДата: Суббота, 04 Июля 2015, 00.06.14 | Сообщение # 9268
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Отсюда вытекает логический вывод о том, что, вероятно, и 40-я тысяча использовалась тоже в подавляющем большинстве для инвалидов в период до октября 1942 г. Как вариант, с 47-й тысячи (представляю принцип).
Альтернативно. Предположим, что где-то до около 40 тыс. (38-я?) инвалидов, поступавших в 365, регистрировали так же, как здоровых, с заведением ПК и т. д. Потом с какого-то момента прием здоровых прекратили, начали принимать лишь безнадежных инвалидов, которых по прибытии казнили. Тогда регистрировать, заводить на них ПК становилось бессмысленно. Их стали учитывать только количественно, в порядке нарастания номеров. Поэтому-то и нет на них ПК и др. документации. Но среди них, вероятно, попадались и фактически небезнадежные, что устанавливалось на месте по прибытии. Их ПК (из 4-го десятка тысяч) и отложились в ОБД. Но это было до начала поступлений из Славуты, а как только они начались, завели нумерацию с 50-й тысячи?


Проверьте сами на персональных картах узников Владимир - волынского лагеря. Сможете убедиться, что три нумерации - линейная, с серией 40 000 и с серией 50 000 с октября 1942 применялись в лагере одновременно. Были в ходу до середины августа 1943 г.


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 04 Июля 2015, 01.42.33 | Сообщение # 9269
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Тогда можно осторожно предположить, что 40-я тысяча тоже охватывала некую конкретную категорию. Из возможных в т. ч. отправлявшихся в В. В. на исполнение казни.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2015, 01.44.02
 
NestorДата: Суббота, 04 Июля 2015, 06.38.46 | Сообщение # 9270
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Демблин вообще-то не курорт, как общеизвестно. Это скорее усложнение вопроса, чем его разъяснение. С другой стороны, отправка из тюрьмы в лагерь пленных ваффенСС естественна. С третьей стороны, судьба инвалидов в плену в высшей степени сложная. Бывали случаи, что с ними обходились самым гуманным образом, бывали, что уничтожали почем зря. Уничтожали больше. Это понятно. Но была также практика вербовки. Сдается мне, что в Глубоком была спецабвершкола для инвалидов. В общем, тут крайне темный вопрос. И какую роль тут играл Дрогобыч, мне совершенно не ясно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2015, 06.48.59
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: