|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.07.00 | Сообщение # 5731 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Zubarev, Quote (Zubarev) но скажите как вы определили, что он был Шталаге #365 или Офлаге 365 Норд
Когда писарь лагеря начинает снится ночами,его уже не отличить от другого.Верьте ,Геннадий правду написал!
Никаких названий,типа "Норд",никогда не было,это как раз сказки местного учителя,а вот офицерский лагерь был именно в городе Владимир Волынский Stalag 365 с офицерским отделением Офлаг XI-A и существовал весь 41-й год,начиная с 22 июня.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.07.10 | Сообщение # 5732 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Zubarev) скажите как вы определили, что он был Шталаге #365 или Офлаге 365 Норд
Андрей, да по типу заполнения персональной карты. Все они во Владимир-Волынске заполнялись примерно одинаково - указывался шталаг, из которого пленник прибыл.
Quote (Zubarev) как я понимаю с момента пленения (окт.1941) он был в Днепропетровске и только 17.03 переведен во Владимир-Волынский?
Примерно так. В Днепропетровск мог попасть не сразу после пленения.
Quote (Zubarev) все таки полковник, хотя в карточке военнопленного это не указано)?
У него указано Oberst.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.07.20 | Сообщение # 5733 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Андрей, проверьте, включен ли прадед в составляемый список погибших во В.-В. Тема здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Zubarev | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.07.30 | Сообщение # 5734 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
| Спасибо Вам больлшое за помощь в понимании вопроса. Я тронут Вашей готовностью помочь и знанием темы.
Значит последние недели он провел в Офлаге XI-A в русском полку, где и умер от сыпного тифа. Значит братское захоронение найти можно довольно точно... Значит ли это еще и то, что на ОБД могут появляться и другие документы из других лагерей, в которых он находился (если учесть, что каждый лагерь заводил свою карточку, да и еще кучу разных документов)? Дополнительно упоминания о прадеде можно встретить и в мемуарах и воспоминаниях, которых не много, но есть, хотя вероятность ничтожна.
Однозначно посетим Владимир-Волынск и мемориал в этом году.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.07.40 | Сообщение # 5735 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Zubarev) Значит ли это еще и то, что на ОБД могут появляться и другие документы из других лагерей, в которых он находился (если учесть, что каждый лагерь заводил свою карточку, да и еще кучу разных документов)?
Вероятность этого уменьшается с каждым годом. В шталаге Днепропетровск если и заводили персональные карты, то они нам неизвестны. Да и тогда бы Ваш прадед прибыл во В.-В. с уже существующей перскартой, а она выписана ему лишь в последнем.
Quote (Zubarev) Дополнительно упоминания о прадеде можно встретить и в мемуарах и воспоминаниях, которых не много, но есть, хотя вероятность ничтожна.
Я не не понял Ваше "вероятность ничтожна". Если есть отрывки из воспоминаний о Вашем прадеде, можете привести их прямо здесь? Либо создайте на форуме отдельную тему, с фотографиями. Это и есть память.
Всё, что связано с судьбой 18-й армии и её командующего в сентябре-октябре 1941 года, мне крайне интересно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Zubarev | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.07.50 | Сообщение # 5736 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
| Информация есть, но ее размещу чуть позже. Хочу взять у бабушек альбом с фотками прадеда. Там есть любопытные. Потом все размещу сразу...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.41.47 | Сообщение # 5737 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Мне кажется, мы должны ориентироваться на цифры погибших, зафиксированные в "Акте городской комиссии...", то есть 7 тыс. чел. в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря и 18 тыс. погибших по "панцерному" лагерю. Составители "Акта" ссылаются на результаты вскрытия коллективных захоронения в двух местах, где хоронили умерших и расстреляных.
Кстати, по немецким данным, через Офлаг XI A прошло 36980 чел.
У нас было вышел спор с товарищем Геннадием относительно существования одной или двух картотек во Владимир - волынском офлаге. Я предполагаю, что картотеки офицерского отделения и "панцерного" лагеря были раздельными. В панцерном лагере была своя нумерация.
По моим прикидкам, в общей сложности через Владимир - волынский лагерь в общей сложности прошло 85 - 87 тыс человек (офицеров и рядовых). Из них погибло 25 тысяч.
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.43.03 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.56.13 | Сообщение # 5738 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
И где возьмете семь тысяч фамилий погибших в транзитном лагере?Даже не в лазарете,а в простом транзитном лагере?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.58.48 | Сообщение # 5739 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Андрей, чтобы рассеять Ваши сомнения, выкладываю персональную карту другого офицера, доставленного тем же этапом из Днепропетровска и погибшего во Владимире - Волынском. Сравните почерк, которым внесена запись о смерти.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011148&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011148&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 19.06.16 | Сообщение # 5740 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Полторы тысячи имен установлены нашими коллективными усилиями и уже выложены на этом сайте. Около двух - двух с половиной тысяч персональных карт погибших "наскирдовано" в соответствующей теме Дедом, но осталось неразобранными. Какая - то часть ящиков в ОБД вообще не перебрана. И наверняка наберется еще одна тысяча погибших, на которых в ОБД нет карточек. Вот и наберется семь тысяч, причем по - минимуму...
Через минут десять выложу минимум одно имя погибшего во Владимир - Волынском лагере, но без персональной карты в ОБД.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 19.14.09 | Сообщение # 5741 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Короче,нужен конкретный пофамильный список,там и будет видно,сколько погибло.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 19.16.41 | Сообщение # 5742 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Савранский Гавриил Даниилович, военфельдшер, лагерный № 4451. умер 23.04. 1942 г.
Документ о том, что он пропал без вести:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75036298
Его имя в списке погибших во Владимир - волынском лагере - № 511 (следующим идет мой родственник - Колотуша Михаил Андреевич, на него карта имеется.
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 03 Февраля 2014, 19.18.04 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 22.06.30 | Сообщение # 5743 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Прошли через Владимир - Волынский лагерь:
СКУГАРЕВСКИЙ Александр Петрович
Подполковник РККА
Полковник ВС КОНР
Родился в 1892 г. в Смоленской губернии. Русский. Из крестьян. Окончил артиллерийское училище в 1915 г. Офицер Русской Императорской Армии[254]. Участник Первой мировой и Гражданской войн. Член КП с 1941 г. В РККА с 1918 г.
Находился на действительной службе с 1918 по 1926 г. и с 1937 г. Являлся помощником командира 3-го артиллерийского полка по снабжению. С 22 февраля 1942 г., согласно приказу НКО СССР № 00148, — помощник командира 872-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка РГК по снабжению в звании подполковника[255]. Последняя должность — заместитель командира 529-го артиллерийского полка Брянского фронта. Попал в плен в июле 1942 г., находясь в окружении в районе Старого Оскола Курской области. Содержался во Владимиро-Волынском офицерском лагере, а также в лагерях в Ченстохове и Лейпциге. В ноябре 1943 г. переведен в крепость Вюрцбург.
В январе 1945 г. подал заявление о вступлении в ВС КОНР через пропагандиста-власовца и после аттестации зачислен в офицерский резерв штаба ВС КОНР. В марте произведен в чин полковника ВС КОНР и назначен заместителем командира запасной бригады полковника ВС КОНР С.Т. Койды. Участвовал в формировании и обучении бригады. 18 апреля выступил с нею из Хойберга на юг в составе Южной группы ВС КОНР генерал-майора ВС КОНР Ф.И. Трухина. 9 мая в районе Фридберга вместе с бригадой сдался представителям 26-й пехотной дивизии 3-й американской армии. Содержался в лагерях: Фридберг (с 9 по 28 мая), Ганакер (Ландау) (с 28 мая по 18 августа) и Регенсбург. Осенью насильственно репатриирован в советскую оккупационную зону.
Военным трибуналом Центральной ГСОВГ 15 ноября осужден на 8 лет пребывания в ИТЛ. 5 июня 1946 г. умер в больнице Бутырской тюрьмы.
ЗВЕРЕВ Григорий Александрович
Полковник РККА
Генерал-майор ВС КОНР
… В плену с 11 августа 1941 г. На допросе никаких сведений, содержавших военную тайну, не назвал, отправлен в лагерь под Уманью, затем — в Райгородок, на пересыльный пункт в Гайсин и в сборный лагерь в Винницу. В Винницком лагере выдал себя за рядового Григория Алексеевича Шевченко. Как «украинец» освобожден в конце лета и начал пробираться к своим по тылам противника через Белую Церковь и Черкассы. В районе Брянских лесов у хутора Дегтярный оказался в отряде генерал-майора П.А. Александрова. Вместе с отрядом перешел линию фронта у станции Верховье под Орлом. Бойцами истребительного батальона арестован и доставлен в Орловское УНКВД, затем в Особый отдел НКВД Брянского фронта. Обвинен в шпионаже и несколько месяцев содержался в заключении под Москвой, в начале 1942 г. освобожден и назначен командиром 8-й Семипалатинской стрелковой дивизии в САВО. 1 февраля с понижением в должности принял командование 323-й стрелковой бригадой (приказ № 0169 по САВО). Осенью переведен на Воронежский фронт заместителем командира 127-й стрелковой дивизии. 13 марта 1943 г. шифротелеграммой Воронежского фронта № 38787 назначен командиром 350-й стрелковой дивизии и военным комендантом Харькова. В результате начавшегося 6 марта наступления немецких танковых дивизий СС «Лейбштандарт», «Дас Рейх» и «Мёртвая голова» Харьков 15 марта вновь оказался взят немцами, а 350-я стрелковая дивизия попала в окружение. Командуя в окружении остатками дивизии, присоединил к ним остатки 41-й стрелковой бригады и бригады войск НКВД. 22 марта при прорыве к своим тяжело контужен и захвачен в плен[154]. В себя пришел через 5 суток в Днепропетровской тюрьме. Приказом ГУК НКО СССР от 27 июня 1944 г. № 02018 исключен из списков РККА как пропавший без вести.
С 28 марта по июль 1943 г. содержался в лагерях военнопленных: в общем Днепропетровском, офицерском Владимиро-Волынском, Ченстоховском и Лимбургском. Из Лимбурга написал письмо в газету «Заря» с просьбой разрешить заниматься улучшением быта военнопленных. По ходатайству «Зари» в июле 1943 г. освобожден и направлен в распоряжение генерал-майора РОА Ф.И. Трухина в Дабендорфскую школу РОА. По его приказу занимался различными бытовыми вопросами в лагерях военнопленных. До осени посетил 3 лагеря военнопленных, 3 рабочих лагерных команды и 10 рабочих батальонов. В октябре надел форму полковника РОА. С начала 1944 г. — в инспекториате генерал-майора И.А. Благовещенского. В ноябре поступил в распоряжение командного отдела штаба ВС КОНР. В декабре находился в Норвегии, где завербовал около 300 военнопленных для ВС КОНР. 27 февраля 1945 г. произведен в чин генерал-майора.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 22.15.43 | Сообщение # 5744 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Zubarev (  ) Спасибо Вам больлшое за помощь в понимании вопроса. Я тронут Вашей готовностью помочь и знанием темы.
Значит последние недели он провел в Офлаге XI-A в русском полку, где и умер от сыпного тифа.
Генералы, полковники и подполковники, а также управленческая верхушка лагеря из числа коллаборантов (комендант лагеря, командиры "полков", начальство лагерной полиции) размещались в так называемом "генеральском блоке". Больных и в первую очередь заболевших сыпным тифом содержали в лагерном лазарете. Там они и умирали. Выживших было очень мало, можно сказать - единицы.
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 03 Февраля 2014, 22.16.08 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 22.52.37 | Сообщение # 5745 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, офицерское отделение Владимир - волынского лагеря по ул. Ковельская после 17 апреля 1942 г., когда лагерь сменил название (был Офлагом XI A, стал Шталагом 365), действительно проходило в немецких документах как "Nordlager". А отделение по ул. Устилужицкой, то есть, "панцерный лагерь" проходил в документах как "Westlager".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 23.19.21 | Сообщение # 5746 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| 505=й в списке ГАРФа как Чистоукров (  )
Фамилия Чистоклетов
Имя Феоктист
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 15.07.1912
Место рождения Курская обл., Рыльск
Дата пленения 05.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 133 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 23.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229783&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 23.42.35 | Сообщение # 5747 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, я тоже "расшифровал" эту фамилию. Но это был простой случай - пошел от редкого имени, а дальше все сошлось.
Там искажения практически по каждой позиции. Например, № 515 "Руть Николай Иванович" на самом деле Рудь Николай Михалович.
№ 524 "Карпухин Филип Степанович" на самом деле Карпухин Филат Михайлович
Василий Иванович
|
| |
| |
| Иван | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 23.49.48 | Сообщение # 5748 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| В том же списке под номером 14 номер военнопленного 6208
Записан как Казел Австан Николаевич мл. лейтенант
272154059
Фамилия Козел
Имя Антон
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 01.01.1913
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., Лещни
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Березань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 635 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 14.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/memoria....135.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....5_1.jpg
|
| |
| |
| Иван | Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 00.20.53 | Сообщение # 5749 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Василий Иванович. У меня вопрос: раз вы по номерам ориентируетесь, Вы хотя бы по эшелону, в котором прибыл ваш тесть, свёртку делали? Видели хоть одну карту из этого этапа, пережившего В-В, и последовавшего дальше?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 00.25.26 | Сообщение # 5750 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) армейский госпиталь был перевезен в Умань"
Спасибо. Я это здесь уже минимум раза 3 заявлял - в Умань. А В. В. - это уже совершенно другая история. Вот только что добавился "новый", ранее невыявленный военврач 352 Арефьев. Пленен во второй половине 1942 г. на Сталинградской направлении. Направили в Минск, а не в В. В. и даже не на Украину, что логистически представляется более оправданным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 00.29.16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 00.48.39 | Сообщение # 5751 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Спасибо. Я это здесь уже минимум раза 3 заявлял - в Умань. А В. В. - это уже совершенно другая история.
Так все взятые в плен окруженцы Подвысокого и Зеленой брамы прошли через Умань! Кто бы спорил, только не я!
Там с пленными была такая ситуация. Основную роль в создании "Уманского котла" сыграли 17-я армия генерала Штюльпнагеля и первая танковая группа генерала фон Клейста. Какую - то вспомогательную роль играли румыны и венгры. После окончательного разгрома наших 6-й и 12-й армий Клейсту приказали продолжать наступление, а нашими пленными - 103 тыс. человек занималась 17-я армия Штюльпнагеля.
Немцы организовали сборный пункт во дворе бывшего сахарного завода в с. Перегоновка. За день шло накопление пленных, а на следующее утро из них формировали колонны по 2,5 тыс. человек и гнали в Умань, где в карьере кирпичного завода и в бывшей птицефабрике был развернут дулаг. Далее, через несколько дней пленных гнали в Гайсин с остановкой на ночь в Ивангороде. В Гайсине производилась первичная фильтровка пленных. Некоторых даже отпускали. Именно так был освобожден (по графе "украинец) комдив 44-й горно - стрелковой дивизии генерал майор С.А. Ткаченко, который скрыл свое звание и должность.
Затем, через несколько дней, пленных снова строили и гнали в Винницу с остановками на ночлег в Брацлаве и Вороновице.
В Виннице фильтрация носила более основательный характер. Кого - то снова отпускали, кого - то выводили и расстреливали...
А после Винницы офицеров по железной дороге везли во Владимир - Волынский через Новоград - Волынский и через Ровно.
Эдоровые доставлялись в Офлаг, раненых везли во вспомогательный лагерь - госпиталь в Луцке и, полагаю, в Ковель.
А так... Да, действительно госпитали были передислоцированы в Умань. Вопрос в чем: они там так и остались?
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 04 Февраля 2014, 00.52.24 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 00.51.46 | Сообщение # 5752 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Иван ( ) Фадлан, Василий Иванович. У меня вопрос: раз вы по номерам ориентируетесь, Вы хотя бы по эшелону, в котором прибыл ваш тесть, свёртку делали? Видели хоть одну карту из этого этапа, пережившего В-В, и последовавшего дальше?
Да, видел. Но пока в пределах десятка - двух, хотя в том эшелоне было более 1000 человек.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 01.07.51 | Сообщение # 5753 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вопрос в чем: они там так и остались?
Очень даже правильный вопрос. Разбираться лучше всего с самого начала по шагам. Луцкий лазарет для меня очень интересен. По крайней мере, больше, чем В. В-ский. Заметно намерение вермахтовцев сделать его зональным. В какой-то мере он такую роль сыграл. Есть документы и свидетельства о сношениях между лазаретами (пациенты и медики перемещались в обеих направлениях). Дальнейшие обобщения и заключения делать еще рано, надо побольше фактов собрать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 01.16.59 | Сообщение # 5754 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Выполняя твое указание, продолжаю работать над составлением списка медработников, то есть военврачей, фельдшеров, медсестер, которые находились во Владимир - волынском лагере. Перевалило за 60 имен, и это еще не все. В процессе работы убеждаюсь, что в плане сбора в лагерь медперсонала у немцев была определенная система. Надеюсь к завтрашнему вечеру работу завершить и доложить о результатах.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Февраля 2014, 16.57.21 | Сообщение # 5755 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, нашел в своих папках обещанный тебе материал о том, как во Владимир - волынский лагерь доставлялся "дефицит". Цитирую воспоминания П.П. Стефановского "Развороты судьбы" (электронная версия):
"На работу выходила одна бригада в количестве двадцати человек, бригадиром был полковник Ступников. Эта бригада обслуживала немецкую комендатуру - пилила дрова, чистила картошку для немецкой столовой и выполняла другие зозяйственные работы по указанию немецкого командования.
Через эту бригаду осуществлялся товарообмен лагеря с внешним миром. Агентами товарообмена являлись четверо конвоиров этой бригады. Из лагеря на "рынок" поступали часы, портсигары, хромовые офицерские сапоги, то есть вещи, которые не успел отобрать конвой. Шли на реализацию за территорию зоны и солдатские сапоги, а также кожаные брюки, куртки и пальто. За все это в лагерь приносили хлеб, сало, чеснок, сигареты, табак в листьях, махорку. Цены устанавливались договорные, чаще - диктуемые посредниками - конвоирами. Был второй путь товарообмена. В лагерь два раза в сутки пропускали телегу с лошадью, на телеге лежала большая длинная бочка, но не для воды, а а для вывоза за пределы лагеря содержимого отхожих мест. Возчиком был пожилой еврей с желтой звездой на спине и груди. Он привозил только листовой табак, который находился под ним на сиденье. В воротах его почти не осматривали и не проверяли - эта "транспортная единица издавала такой аромат, что немцы в воротах только кричали: "Шнель, шнель! Век!" Этот посредник брал только часы, портсигары и ювелирные изделия".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Февраля 2014, 22.07.31 | Сообщение # 5756 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вниманию наших аксакалов:
Который день ломаю голову вот над этой таблицей из одной солидной публикации в Германии по теме лагерей советских военнопленных. В ней упомянуты и Офлаг XI A, и Шталаг 365. Цифры рядом с названиями этих и других лагерей - число пленных, которые прошли их. По логике все вроде сходится: я Геннадию давно говорю, что в Офлаге и "панцерном лагере" были раздельные картотеки и, соответственно, должна быть раздельная нумерация. Таблица это вроде подтверждает. Но как тогда выстраивалась эта раздельная нумерация?...
Даже если предположить, что отметка Oflag XI A свидетельствует о "приписке" к офицерскому отделению лагеря, а Stalag 365 - к "панцерному", все равно концы не сходятся. По крайней мере, у меня...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Февраля 2014, 22.09.08 | Сообщение # 5757 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Таблица:
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 10 Февраля 2014, 22.32.10 | Сообщение # 5758 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) все равно концы не сходятся. По крайней мере, у меня
Судя из таблицы офлаг прошло 37 тысяч офицеров.
Иваныч,столько офицеров служило на Украине ?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 10.21.45 | Сообщение # 5759 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ты опять гребешь не в тую сторону! Выкладываю специально для тебя историю Офлага XI A до его перевода на территорию Советского Союза, чтобы ты не заморачивал нам голову польскими офицерами.
" История лагеря Oflag XI A. Итак, 29 сентября 1941 г. мой тесть - Алексей Яковлевич Митрюшин, пройдя через цепочку сборных пунктов и транзитных лагерей, к концу седьмой недели пребывания в немецком плену был доставлен из - под Умани во Владимир - Волынский. Здесь, в этом маленьком и уютном западноукраинском городке (30 тыс. чел. населения, 70 % евреи, остальные поляки и украинцы) был развернут самый крупный, по существу основной лагерь содержания советских офицеров, попавших в плен в зоне ответственности группы армий «Юг» вермахта. Другими словами, те офицеры, кто попал в плен в «Уманском котле», киевском окружении, под Ростовом, после падения Севастополя и провала керченской десантной операции, под Харьковом, на Дону и под Сталинградом, на Северном Кавказе…
Как представляется, реальной точкой отсчета в истории этого лагеря следует считать секретное совещание, состоявшееся в марте 1941 г. в Берлине, в ставке верховного главнокомандования Вермахта. План нападения Германии на Советский Союз был к тому времени разработан, график подготовительных мероприятий сверстан и утвержден Гитлером, в работу включились исполнители разного профиля. Именно так, в рамках подготовки к большому походу на Восток, генерал - лейтенант Герман Рейнеке, начальник Управления по делам военнопленных Верховного командования Вермахта ( 1 ), вызвал в Берлин уполномоченных по делам военнопленных всех 17 военных округов , на которые к тому моменту была поделена территория тогдашнего Германского Рейха. Цель совещания - постановка и обсуждение «профильной задачи» в контексте предстоящих военных действий против Красной Армии.
Позднее, в декабре 1945 г., один из участников совещания, генерал - лейтенант Курт фон Остеррайх , представлявший Данцигский военный округ, на допросе показал: «Генерал Рейнеке сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года Германия вторгнется на территорию Советского Союза и что в соответствии с этим верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных, которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания по подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения в них русских военнопленных…
В связи с ограниченным сроком генерал Рейнеке приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удастся в срок создать лагеря с крытыми бараками, то устраивать лагеря для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой.
Далее Рейнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые попытаются совершить побег.» ( 2 )
В конкретном плане указание Г. Рейнеке сводились к тому, что после начала военных действий против СССР командование каждого военного округа должно было развернуть на оккупированных территориях по одному офлагу и 3 – 4 шталага с ориентировочной вместимостью 10 тыс. человек каждый. В дальнейшем это указание было очевидно скорректировано, поскольку К. фон Остеррайх получил задание обустроить в Данциге лишь один лагерь, но существенно большей вместимостью - до 50 тыс. чел. ( 3 ).
Можно с уверенностью предположить, что в число участников того мартовского совещания входил и генерал - майор Юлиус Даубер, начальник отдела военнопленных XI Ганноверского военного округа, где приказом Г. Рейнеке от 14 сентября 1939 г. был развернут лагерь для взятых в плен в ходе польской кампании офицеров - поляков - Офлаг XI A.
Территориально этот лагерь размещался в бывших казармах германской армии возле городка Остероде, расположенного в горном массиве Гарц (Osterode am Harz). Судя по выявленным в интернете материалам, относящихся к пребыванию польских офицеров в немецком плену, условия их содержания в лагере в Остероде можно охарактеризовать скорее как вполне сносные, по крайней мере, на том, первом, этапе их пребывания в плену.
Пленные польские офицеры пробыли в этом лагере чуть менее года: в начале августа 1940 г. поступила команда рассредоточить их по другим лагерям военнопленных на территории Германии, и примерно с 15 августа в освободившихся бараках Офлага XI A немцы начали размещать французских офицеров, взятых в плен в ходе весенне - летней кампании во Франции в 1940 г.
Сохранились и были опубликованы интересные воспоминания одного из французских узников Офлага XI A - на тот момент капитана Пьера Дебре (2-я бронетанковая дивизия), который в деталях описал лагерные будни французских военнопленных, а также взаимоотношения между администрацией лагеря и пленниками. Вот на какие тяготы плена жалуется французский капитан: теснота в бараках содержания, спальные места на нарах, скудная и однообразная пища, ежедневные поверки «контингента», мелкие придирки низших чинов из числа охранников. А еще - рассказы о проблемах, проистекающих от монотонного образа жизни - скука, психологическая усталость пленных друг от друга. При этом ни одного упоминания о случаях расправ, публичных казней узников, просто актов насилия охранников и членов администрации лагеря над узниками.
Скудность и однообразие лагерного питания скрашивали приходившие продовольственные посылки - от Международного Красного креста, родственников и просто сердобольных буржуа. Как вспоминал П. Дебре, узники лагеря с удовольствием угощали друг друга деликатесами - шоколадом, сырами, домашними заготовками. Хотя, как особо отмечал П. Дебре, некоторое неудобство причиняли приходившие в посылках мясные изделия: из - за долгих сроков доставки от некоторых продуктов начинал исходить неаппетитный запах. Тогда полученную колбасу либо копчености хорошенько прожаривали на маленькой плите, которой была оборудована каждая из секций барака на 6 человек. В память автора воспоминаний врезался в качестве очень досадного такой эпизод: один из его коллег, офицер марокканского происхождения, получил из дома посылку с пятью килограммами засоленных сардин и, собираясь поужинать ими, на всякий случай прожаривал сардины на плите, изводя своих соседей по секции чадом от рыбы не первой свежести.
П. Дебре описал, как французские офицеры пытались бороться с монотонностью бытия и скукой, которые, по его словам, порождали склоки и подрывали дух единения в лагере. Узники лагеря старались скрасить свои будни регулярным посещением богослужений, организацией спортивных соревнований, чтением цикла лекций по истории, литературе, искусству, благо специалистов по тем или иным отраслям знаний среди пленных хватало. Кроме того, в каждой секции лагерного барака висели репродукторы, и ежедневно по внутрилагерной трансляции волонтеры из числа узников лагеря зачитывали обзоры официальной германской прессы. Из числа таких добровольных комментаторов П. Дебре выделил оказавшегося в плену бывшего советника французского посольства в Берлине, который умел не только читать между строк, но и доводить «эзоповским языком» добытую из немецкой прессы информацию до своих коллег.
П. Дебре в своих воспоминаниях откровенно признает, что новости конца 1940 - первой половины 1941 гг., то есть цепь непррывных побед германской армии над своими противниками, настраивали его и других узников лагеря на пессимиситческий лад. Видимио, по этой причине среди французских офицеров доминировали симпатиии в пользу Вишистского режима, а призывы генерала Де Голля к сопротивлению находили в общем - то слабый отклик. Очень сильны были среди пленныз антианглийские настроения: многие из них немалую долю вины за предоставление Гитлеру свободы рук в Европе возлагали на Англию и ее непоследовательное политическое руководство.
Интересно описывает П. Дебре события утра 22 июня 1941 г.: под звуки фанфар и бравурные марши вывешенные в лагере репродукторы передали сообщение о нападении Германии на Советский Союз. Этот поворот в ходе военных действий стал главным в разговорах и обсуждениях между пленными на много недель вперед. По словам П. Дебре, некоторые их французских заключенных в этот и последующие дни донимали намецких сотрудников администрации лагеря вопросами типа: "А что вы слышали о Великом походе Наполеона в Россию?"... С определенным злорадством автор восмоминаний говорит, что до немцев, которым адресовались такие вопросы, подлинный смысл намеков не доходил.
Передислокация. После нападения Германии на Советский Союз французские офицеры были спешно переведены в другие лагеря военнопленных на территории Рейха. Более молодые в чинах и возрасте были переведены в Офлаг X A в Гамбурге, старшие офицеры, включая П. Дебре, были доставлены в лагерь IV D, расположенный в городке Эльстерхорст, и после 15 августа 1941 г. офицерский лагерь военнопленных в Остероде, Офлаг XI A, по словам П. Дебре, опустел и был закрыт. ( 4 ).
На самом деле, во исполнение упоминавшихся выше указаний Г. Рейнеке, командование XI Ганноверского округа перебросило администрацию Офлага XI A и его охранные подразделения из Остероде на территорию СССР с целью обустройства лагеря для офицеров Красной Армии, плененных в ходе боев первых месяцев войны."
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 14.31.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 10.49.37 | Сообщение # 5760 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В приведенной мною таблице речь идет о советских военнопленных. Применительно к нашей теме - содержавшихся в двух хорошо известных нам лагерях, развернутых в г. Владимир - Волынский, то есть Офлаге по ул. Ковельская и Шталаге по ул. Устилужская.
Смысл моего вопроса: учет военнопленных в обоих отделениях этого лагеря велся раздельно? Или была единая сквозная нумерация? Если раздельно, то какие записи были "знаком опознования"? Если была единая нумерация, то почему некоторые трудноообъяснимые странности в порядке следования лагерных номеров?
В конечном итоге смысл моего главного вопроса - сколько в общей сложности советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь с сентября 1941 по 1943 гг.?
Между прочим, таким путем мы, как мне кажется, сможем понять, почему на мемориале во Вл. - Вол. фигурирует цифра 56 тыс. погибших. Поясню свою мысль: по моим пока еще не до конца доказуемым расчетам, во Владимир - волынский лагерь было доставлено в общей сложности примерно 95 тыс. военнопленных. 25 тыс. из них погибло. То есть, получается 25 % потерь среди контингента лагеря. А по советской официальной статистике в немецких лагерях погибло 56 % содержавшихся там советских военнопленных. Вот отсюда и "нарисовали"...
Но в этом надо разобраться основательно и иметь солидную доказательную базу.
Василий Иванович
|
| |
| |
