|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19.31.54 | Сообщение # 8761 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И вскрытие могил производили:
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19.35.37 | Сообщение # 8762 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Отнесем.Сколько в тех воспоминаниях подтвержденных фактов,десять процентов?Вот десять процентов и возьмем,остальное спишем на тоталитаризм и запрет на правду в эпоху развитого социализма и всевластия КГБ.
Это - твой личный выбор. Я же преступления немцев во Владимир - волынском лагере списывать "на тоталитаризм и запрет на правду в эпоху развитого социализма и всевластия КГБ" не желаю. Имею не только такое право, но и доказательную базу...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19.36.08 | Сообщение # 8763 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) И вскрытие могил производили:
Да производили,кто это отрицает?
Хотелось бы видеть результаты обследования погибших виде документов ,а не формальный заключительный акт из которого только ясно,что вскрывали.
Особенно нравится про трупы в восемь рядов.Я думал,что умножили число погибших на десять,нет ,только на восемь оказывается и то только в первой инстанции.Партком видать от себя еще ноль дописал,это что бы Москва не обиделась.
В итоге 56000 во Вл.Волынскои прошла цифра.Верите в эту цифру?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19.37.51 | Сообщение # 8764 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, вот такое глумливое отношение к погибшим, в моем понимании, - грех...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19.42.36 | Сообщение # 8765 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Саня, вот такое глумливое отношение к погибшим, в моем понимании, - грех.
Грех врать бездоказательно,хоть по отношению к погибшим,хоть к живым.Вот врать,это грех!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19.54.18 | Сообщение # 8766 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Хотелось бы видеть результаты обследования погибших виде документов ,а не формальный заключительный акт из которого только ясно,что вскрывали.
Надо было приложить фото всех черепов со входными и выходными пулевыми отверстиями?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 20.04.29 | Сообщение # 8767 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Надо было приложить фото всех черепов со входными и выходными пулевыми отверстиями?
Абсолютно верно!И приложили бы,если бы таковые были,в этом вопросе уж наших не превзойти в оперативности.А поколь не приложили,то факты смахивают на недостоверные,натянутые под пропаганду.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 22.32.24 | Сообщение # 8768 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) откуда вышла группа (солдат) СС с собаками.
Дело в следующем. СД и СС - разные ведомства. В зондеркомандах состояли в т. ч. эсэсовцы, как правило, на командных должностях. В принципе, в отдельных случаях, из эсэсовцев мог состоять один из взводов зондеркоманды. Но в целом эсэсовцы в зондеркомандах были в значительном меньшинстве. В данном случае, по всему, свидетель видел группу эсэсовцев, состоявших в зондеркоманде.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Марта 2015, 22.35.25 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 23.12.12 | Сообщение # 8769 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но в целом эсэсовцы в зондеркомандах были в значительном меньшинстве.
Прямиком наоборот - они были в большинстве...
Цитата Nestor ( ) В данном случае, по всему, свидетель видел группу эсэсовцев, состоявших в зондеркоманде.
Дело в том, что полевые формы SS и SD практически неразличимы...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 07.37.43 | Сообщение # 8770 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Арон Шнеер
Плен
Всем пропавшим без вести,
погибшим в плену,
пережившим плен -
посвящается.
Глава 2.
От теории к практике: эйнзацгруппы и их деятельность
Ответственными за исполнение приказа оперативного приказа № 8 были эйнзацгруппы, состоявшие из 23 небольших эйнзац и зондеркоманд. Впервые такие группы были созданы по приказу Р. Гейдриха в 1938 г. перед началом вторжения в Чехословакию. В их задачу входили захват важнейших государственных учреждений и подавление всякого возможного сопротивления со стороны гражданского населения. Эти группы действовали и во время нападения на Польшу. Первые расправы над мирным населением Польши, включая евреев, – дело эйнзацгрупп. Перед войной с СССР они были переформированы заново.
В эйнзацгруппе насчитывалось от 600 до 1000 человек: около 350 эсэсовцев, около 150 шоферов и механиков, около 100 сотрудников гес-тапо, 40–50 работников уголовной полиции, 30–35 сотрудников СД. В каждой были переводчики, радисты, телеграфисты, административный персонал – в основном женщины от 10 до 15 человек на группу [1] .
Офицеры в группы направлялись из СД, СС, Крипо (криминальной полиции), гестапо (тайной полиции). Рядовой персонал набирался из Ваффен СС, гестапо, а также из числа местной полиции на местах, как в Литве, на Украине и Латвии, включались и добровольцы из числа военнопленных.
Во время войны в эйнзацгруппах насчитывалось 1500 человек из Ваффен СС [2] . Офицеры были вооружены пистолетами: вальтер, парабеллум, маузер. У рядового состава – карабины-маузер модели 1910 г., автоматы «Бергман», чешские пулеметы, немецкие пулеметы МГ-34, скорострельностью 800–900 выстрелов в минуту, ручные гранаты [3] .
Эти группы занимались уничтожением евреев на оккупированных территориях и непосредственно чисткой лагерей военнопленных от евреев и комиссаров.
....
Эйнзацгруппа «С»
Сформирована: июнь 1941 г.
Командиры: д-р Эмиль Отто Раш, д-р Макс Томас, Хорст Бёме.
Зона действия: группа армий «Юг» (Северная и Центральная Украина).
Число жертв: 118 342 +
Распущена: март 1944 г.
Места дислокации: Киев, Старобельск, Полтава,Новоград-Волынск, Житомир, Ново-Украинка.
Численность: 700 человек.
Состав:
Зондеркоманда 4а
Зона действия: группа армий «Юг».
Число жертв: 59 018.
Места дислокации: Львов, Луцк, Ровно, Житомир, Переяслав, Яготин, Иванков, Радомышль, Лубны, Полтава, Киев, Курск, Харьков.
Справочно: между городами Ровно и Владимир - Волынский по шоссе 84 км.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 08.32.43 | Сообщение # 8771 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вопрос к нашим правдолюбам и правдорубам: кому верить?
В письме одного из бывших узников лагеря Колмакова Виктоа Павловича на имя тогдашнего прокурора СССР есть вот такой пассаж:
"15 июня (1942 г.) команда пленных в составе 50 человек была поведена на работу, один из пленных сорвал пучок травы около дороги, чтобы ее кушать. Солдат это заметил и приведя в лагерь заявил, что этот пленный (фамилия его Потехин, ст. лейт.) хотел бежать. Несчастного поставили на площадку у ворот и на глазах лагеря спустили с цепи 8 собак, которые разорвали его на куски..."
В ОБД есть персональная карта старшего лейтенанта Потехина Павла Борисовича, погибшего во Владимир - волынском лагере 22 мая 1942 г. Я полагаю, что это - тот самый старший лейтенант, о котором упоминал В.П. Колмаков.
Фамилия Потехин
Имя Павел
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 26.05.1911
Место рождения Красноярский край, г. Минусинск
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Оржица
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 4 СБр.
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 22.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176662
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176662&page=2
Как видим, в записи на обратной стороне персональной карты указаны в качестве причины смерти цинга и плеврит.
Возникает вопрос: кому верить: В.П. Колмакову или лагерному зондерфюреру, внесшему такую запись в персональную карту П.Б. Потехина? Другими словами, "честному немецкому офицеру" или "приверженцу тоталитарной системы"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 09.27.00 | Сообщение # 8772 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) В.П. Колмакову или лагерному зондерфюреру, внесшему такую запись в персональную карту П.Б. Потехина?
Я бы поверил записи врача лазарета,который делал осмотр и ставил диагноз смерти.
К сожалению не видим документов врачей.
Писаря не могли ставить диагнозы,они их списывали с заключений врачей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 10.30.17 | Сообщение # 8773 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Писаря не могли ставить диагнозы,они их списывали с заключений врачей.
Либо лагерный зондерфюрер делал записи по своему усмотрению...
И все - таки вопрос остается открытым. Заключения врача о причинах смерти ст. лейтенанта Потехина нам не найти, это понятно. Остаются на выбор два документа: письмо В.П. Колмакова и запись в персональной карте военнопленного. Ка кому документу ты советуешь верить?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 10.39.46 | Сообщение # 8774 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Возникает вопрос: кому верить
Лет 40 назад на лекции по историографии нас убеждали в том, что необходимо с большим сомнением относиться к свидетельствам очевидцев. Пример того, что на момент штурма Зимнего экипаж "Авроры" состоял и 300 человек, в то же время существуют более 3 тысяч мемуаров людей, стоявших в непосредственной близости к орудию...
По личному опыту знаю, что есть такие и такие свидетельства... После проверки одни опровергаются, другие подтверждаются.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 10.57.45 | Сообщение # 8775 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Лет 40 назад на лекции по историографии нас убеждали в том, что необходимо с большим сомнением относиться к свидетельствам очевидцев. Пример того, что на момент штурма Зимнего экипаж "Авроры" состоял и 300 человек, в то же время существуют более 3 тысяч мемуаров людей, стоявших в непосредственной близости к орудию...
По личному опыту знаю, что есть такие и такие свидетельства... После проверки одни опровергаются, другие подтверждаются.
Но, с другой стороны, если десятки людей говорят об одном и том же явлении, то это что? Коллективный сговор? Написание воспоминаний под одну диктовку? Коллективный психоз?...
Я привел только три свидетельства о стрельбе немецкой охраны в толпы узников лагеря. Выбрал эпизоды со слов двух узников и одного жителя города Владимир - Волынского, хотя мог бы процитировать с десяток очевидцев. Но меня когда - то учили, что читатель психологически воспринимает при перечислении или цитировании только три позиции. Четыре, пять и больше - это читателем уже восприниматься не будет.
Я понимаю риски, связанные с опорой только на одного свидетеля. Поэтому стараюсь подбирать два, а по возможности три свидетельства. Если в наличии есть только одно свидетельство, то делаю специальную оговорку. Что делать, если на данный момент найти подтверждение не удается, а само происшествие описано в достаточно определенном тоне. К примеру, о том, что пленных во Владимир - Волынском лагере травили собаками, я читал у других ветеранов лагеря. Поэтому я рассказу В.П. Колмакова о том, как охрана натравила собак на Потехина, я верю. Хотя так определенно написал об этом эпизоде только В.П. Колмаков.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 11.24.53 | Сообщение # 8776 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Пару лет назад мне приходилось собирать свидетельства и подтверждения для бывших угнанных на работу в Германию. Меня удивил тот факт, что люди описывали своё бытиё. У одних был сплошной ад - пытки, гонения, травля собаками, а у других вроде как всё наоборот...
Спрашиваю сына того "кровавого" бауэра, мол как вы относились к "своим" русским - он отвечает, что нормально, хотя и было запрещено, но ели из одной кастрюли за одним столом, работали вместе, праздновали вместе, даже в театр возили, хотя это было строго запрещено и опосля были серъёзные разборки с гестапо. Спрашиваю просительницу, а вас в театр возили, за одним столом питались, да говорит, было дело...
Вот поди разберись, как оно всё было!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 12.09.18 | Сообщение # 8777 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Пару лет назад мне приходилось собирать свидетельства и подтверждения для бывших угнанных на работу в Германию. Меня удивил тот факт, что люди описывали своё бытиё. У одних был сплошной ад - пытки, гонения, травля собаками, а у других вроде как всё наоборот...
А как вариант объяснения не приходило в голову, что у разных немецких хозяев было разное отношение к "остарбайтерам"?
Применительно нашему сюжету: я же не берусь описывать жизнь в немецких лагерях военнопленных. Я описываюреалии одного конкретного лагеря. На основе выживших узников именно этого конкретного лагеря. О событиях, имевших место именно в этом конкретном лагере.
Поэтому твои философские размышления, как мне кажется, не в тему. Может, в других лагерях ситуация для пленных было полегче. Допускаю такое. В других - была еще хуже. Допускаю и такое. Но это - другие сюжеты для разговора. Я отталкиваюсь от слов людей, которые прошли как лагерь во Владимире - Волынском, так и в других места. У них по итогам скитаний от лагеря к лагерю сформировалось вполне ясное и определенное мнение на этот счет. Поэтому кому я должен верить: им или тебе? Им или тем, кто обвиняет меня во вранье и клевете на "чистых и непорочных" офицеров вермахта?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 14.29.10 | Сообщение # 8778 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) кто обвиняет меня во вранье и клевете на "чистых и непорочных" офицеров вермахта?
А эти там тоже были???
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 15.13.21 | Сообщение # 8779 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| К моему тезису о том, что достоверность тех или иных событий в лагере можно проверить путем сопоставления рассказов двух и более свидетелей.
Возьмем, к примеру, историю с каннибализмом.
Читаем доклад Е. Кумминга: "В Шталаге Влодзимеж (гауптман Лангер, батальон охраны), голод настолько велие, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41. больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень"...
Сопоставляем с воспоминаниями бывшего узника Владимир - волынского лагеря М.М. Гавриша: "В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминивые бирки. Затем провели в санпропускник, где вода почему - то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо нее стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шел ноябрь... Построенные в шеренги заключенные совсем не были похожи на вчерашних офицеров. Исхудавшие, опухшие от голода, мы едва держались на ногах, никак не реагируя на команду "Смирно!", просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик:
- "Похоронная команда лагеря, используя свое положение и и условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом.Отрезая от от трупов мягкие части теа, сохранившиеся ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!"...
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться...."
Вот два свидетеля, причем с разных сторон - немецкой и советской, говорят об одном и том же событии. После сопоставления их слов у меня нет сомнений в том, что то, о чем они говорят, действительно имело место. Более конкретно: это произошло в "Панцерном лагере" 11 ноября 1941 г., и все члены той похоронной команды были расстреляны, о чем и было объявлено не только в "Панцерном" шталаге, но и в офицерском отделении лагеря...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 15.50.51 | Сообщение # 8780 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Еще один эпизод, описанный Е. Куммингом:
"...6.12. 41941 еврейские пленные Офлага XI A были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный №1258), который попал туда по ошибке, б) случайно проеэжавший мимо старший врач Грайнвадьд остановил казнь замечанием, что там, где нет судьи, не должно быть и палача..."
О том, как накануне, 5 декабря, в Офлаге отбирали и уводили эту партию пленных в своих воспоминаниях рассказал Ю.Б. Соколовский.
Но слова Е. Кумминга можно проверить и по лагерному номеру, который был присвоен при посткплении в лагерь старшему лейтенанту Хачатуряну. Смотрим, какому этапу этот номер соответствует. Выясняем - этапу доставленных во Владимир - Волынский 29 сентября 41 г. Это - "уманские окруженцы", то есть попавшие в плен у сел Подвысокое, Терновка, Копенковатое, Россоховатец...
Смотрим, были ли среди лейтенантов - армян по фамилии Хачатурян, пропавших без вести в тех краях...
Находим Хачатуряна Вачагана Васильевича, служившего в 179 гаубичном полку.
Фамилия Хачатурян
Имя Вачаган
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Армянская ССР
Дата и место призыва __.__.1938
Последнее место службы 179 гауб. АП
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594263
Номер дела источника информации 43
Далее выясняем, что 179-м гаубичным полком командовал майор Башта Федор Владимирович, и что полк входил в состав 44-й горнострелковой дивизии (командовал генерал - майор С.А. Ткаченко), которая, в свою очередь входила в состав 13-го стрелкового корпуса (командовал генерал - майор Кириллов) 12-й армии (командовал генерал - майор П.Г. Понеделин). Все без исключения упомянутые офицеры оказались во Владимир - волынском офлаге. Более того, майор Башта был начальником лагерной полиции. Так что слова Е. Кумминга подтверждаются и таким "кружным" путем...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 17.21.23 | Сообщение # 8781 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Остаются на выбор два документа: письмо В.П. Колмакова и запись в персональной карте военнопленного. Ка кому документу ты советуешь верить?
Верьте всему.Возможно и покусала собака пленного,который покинул строй,но не до смерти,а умер все же военнопленный от плеврита и позже.
Цитата Фадлан ( ) Я описываюреалии одного конкретного лагеря.
Короче фантазируете бездоказательно.
Мы уже где-то читали про 80 рядов колючей проволоки и собак,в итоге ни собачарни не нашли ни в одном воспоминании,ни толком вообще изгороди путной.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 17.40.54 | Сообщение # 8782 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Короче фантазируете бездоказательно.
Хорошо, буду продолжать фантазировать и дальше. В рамках своих способностей и возможностей...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 17.50.39 | Сообщение # 8783 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хорошо, буду продолжать фантазировать и дальше. В рамках своих способностей и возможностей
Так в каком жанре будет труд?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 18.01.15 | Сообщение # 8784 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Погиб в лагере Вл.Волынского
Фамилия Маслов
Имя Алексей
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 16.10.1924
Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград
Лагерный номер 26912
Дата пленения 01.08.1942
Место пленения Суравихино
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 811 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 26.11.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077074&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 18.37.25 | Сообщение # 8785 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Возможно и покусала собака пленного,который покинул строй,но не до смерти,а умер все же военнопленный от плеврита и позже.
Как любит Нестор говорить, всё прямиком наоборот - сначала умер от цинги и плеврита, потом собака загрызла...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 19.43.50 | Сообщение # 8786 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) сначала умер от цинги и плеврита, потом собака загрызла.
Вот это и не нравится во многих исследованиях.
Причина смерти не установлена.А-а-а ,не установлена,тогда установим!Всех собаки загрызли,и расстреляли сорок раз на день.А кто будет возражать,тот не патриот,ату его!Он соплеменникам не верит!Сказали собаки загрызли,значит загрызли и собак было сто штук!Так ,вроде и собачарни не было? Не важно,собак специально из Ровно привезли.Так овчарки же не могут рвать,они же созданы для сбора овчарни в стато,что бы не разбежались.А,не важно,это немецкие овчарки,их так немецкими и назвали,что они людей рвали как немцы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 18 Марта 2015, 08.36.34 | Сообщение # 8787 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Так ,вроде и собачарни не было? Не важно,собак специально из Ровно привезли.Так овчарки же не могут рвать,они же созданы для сбора овчарни в стато,что бы не разбежались.А,не важно,это немецкие овчарки,их так немецкими и назвали,что они людей рвали как немцы.
Саня, увы!... Твой сарказм не оценил. Собаки в лагере были. С их сопровождением осуществлялось патрулирование по внешнему периметру лагеря... Их использовали для устрашения узников внутри лагеря... С помощью собак вели поиск участников побега 01.06. 1942 г. Котроче, были факты, были свидетельства, причем много.
Цитата Саня ( ) Так в каком жанре будет труд?
Естественно, в сугубо клеветническом. Я своим принципам не изменяю. Помнится, в этой ветке между нами уже была коллизия, когда я, пересказывая историю своей семьи, утверждал, что когда 22 - 24 июня 1941 г. эшелон с гражданскими беженцами из г. Ровно двигался в сторону Киева, его несколько раз бомбили и обстреливали из пулеметов немецкие самолеты. Ты же, помнится, заступался на немецких летчиков, доказывал, что пилоты "Люфтваффе" такого себе не позволяли...
Так что и в данный момент я пишу вещь сугубо клеветническую. Сочиняю гнусные измышления о том, как честные и добропорядочные офицеры вермахта якобы чинили акты насилия над советскими офицерами в лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 18 Марта 2015, 08.43.05 | Сообщение # 8788 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Сочиняю гнусные измышления о том, как честные и добропорядочные офицеры вермахта якобы чинили акты насилия над советскими офицерами в лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский
Иваныч,а кто отрицает возможное насилие?
Разговор только о конкретных доказательствах и неприятия огульных обвинений.
Нам же неприятно,когда советскую армию огульно обвиняют в насилии,но и отрицать факты насилия нельзя,поэтому и требуем конкретики.А почему немцам должно быть приятно,когда весь Вермахт огульно обвиняют,или всю авиацию Люфтваффе?
Или того хуже,когда конкретного летчика обвиняют в преступлениях на той трерритори,на которой он не воевал вообще,или начал воевать в 42 году,а его обвиняют за 41 год.
У любой войны есть конкретные лица,конкретные герои и конкретные преступники,конкретные руководители и конкретные исполнители.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 18 Марта 2015, 09.52.46 | Сообщение # 8789 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч,а кто отрицает возможное насилие?
Разговор только о конкретных доказательствах и неприятия огульных обвинений.
С такой постановкой вопроса согласен полностью. В выложенном выше одним из ответов Виктору я как раз пытался показать, что стараюсь описывать общую ситуацию и конкретные события в лагере при обязательном сопоставлении рассказов двух или даже трех свидетелей. Я ведь больше других заинтересован в достоверности своего материала...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 18 Марта 2015, 13.06.37 | Сообщение # 8790 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Причина смерти неизвестна:
Фамилия Дагаргулия
Имя Александр
Отчество Илларионович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Зайши
Лагерный номер 31888
Дата пленения 03.07.1942
Место пленения Севастополь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 880 зен. полк
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 12.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121249&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
