| Oflag XI A/Stalag 365  Wlodzimier Wolynski (тема №1) | 
|  | 
| 
| Фадлан | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08:02:32 | Сообщение # 9451 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Да, в "Акте..." со ссылкой на результаты вскрытия захоронений указано, что в районе бывшего "Панцерного лагеря" в братских могилах и расстрельных рвах выявлено ок. 18 000 останков погибших, в районе офицерского отделения - ок. 7 000 останков погибших. 
 Полагаю, что "Акт..." был первоисточником для немецких составителей.
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08:45:44 | Сообщение # 9452 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Возможно, но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. Значит, либо он производил дополнительные вычисления, либо пользовался дополнительно еще какими-то не указанными им немецкими данными. 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 08:46:43 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 09:40:59 | Сообщение # 9453 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) Полагаю, что в данном случаеd rund переводится НЕ как "ровно", а как "приблизительно".Совершенно верно - "около" или "приблизительно"
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 09:44:06 | Сообщение # 9454 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) für Wlodomierz (Stalag 365) rund 2500 Gefangene dokumentiert, die 1942/ 1943 verstarben. 
 Цитата Nestor (  ) но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. 1942/1943 это приблизительно один год. Для сравнения футбольный сезон 2014/15 годов длится где-то 10 месяцев...
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 10:38:28 | Сообщение # 9455 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата Nestor (  ) но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс.18 плюс 7 и будет 25.Кто прибавил,или отнял нули,это другой вопрос.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13:48:02 | Сообщение # 9456 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. Значит, либо он производил дополнительные вычисления, либо пользовался дополнительно еще какими-то не указанными им немецкими данными.Считаю, что он делал выборку из ОБД по датам смерти. Зная, КАК операторы вводили эти данные (не указывали номер офлага/шталага), вопрос только в усидчивости.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 10:35:31 | Сообщение # 9457 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Виктор, не поможешь мне с  точным переводом  записи в ПК майора Григория Михо, убитого при попытке побега 31.01. 1942 г. ? 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 13:58:44 | Сообщение # 9458 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) Виктор, не поможешь мне с точным переводом записи в ПК майора Григория Михо, убитого при попытке побега 31.01. 1942 г. ?Василий Иванович, а в чём сомнения? Перевод довольно точный, единственное расхождение - в гражданской професии у него рядом с поваром в немецком варианте ещё "винодел". Ну и ещё за воинским званием в скобках, то ли Akt, то ли Arzt... Что конкретно ты хотел бы уточнить?
 
 Меня смущает, что в документах о выбытии он подполковник...
 
 
 Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 18 Августа 2015, 14:03:11 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 17:04:22 | Сообщение # 9459 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Михо Григорий Михайлович проходит по спискам в приложении к книге О.Нуждина. Но, к сожалению, книга в Москве. 
 А в записи о смерти Г.М. Михо меня интересуют смысловые нюансы. Как мне кажется, Михо был  застрелен при попытке побега. Слово "расстрелян", в моем понимании, означает публичную казнь. Тогда перевод должен выглядеть так: "Расстрелян за попытку побега".
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 17:12:45 | Сообщение # 9460 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Я сделал кое - какие расчеты, и у меня получилось, что  ежемесячная "убыль" контингента в  офицерском отделении  Владимир - волынского лагеря в период с момента начала его заполнения в конце сентября 1941 г. по 1 июня 1942 г. составляла примерно 450 чел. 
 По "Панцерному лагерю" статистика должна быть отдельной.
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 18:14:07 | Сообщение # 9461 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) Как мне кажется, Михо был застрелен при попытке побега. Слово "расстрелян", в моем понимании, означает публичную казнь. Тогда перевод должен выглядеть так: "Расстрелян за попытку побега". По этому поводу мы с Геннадием уже пару раз обменивались мнениями.
 
 В данном случае однозначно "застрелен при побеге"!
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 18:53:39 | Сообщение # 9462 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата Фадлан (  ) Я сделал кое - какие расчеты, и у меня получилось, что ежемесячная "убыль" контингента в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря в период с момента начала его заполнения в конце сентября 1941 г. по 1 июня 1942 г. составляла примерно 450 чел.Иваныч,как Вы думаете,сколько офицеров вообще могло попасть в плен,которые на начало войны служили на Украине?
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20:21:29 | Сообщение # 9463 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  ) Иваныч,как Вы думаете,сколько офицеров вообще могло попасть в плен,которые на начало войны служили на Украине?
 Десятки тысяч! По Владимир - волынскому лагерю установлено совершенно точно, что с 24 сентября 1941 г. и по 1 октября 1941 г. в офицерское отделение лагеря доставляли только тех, кто попал в плен под Уманью. потом картина начинает смазываться, так начали доставлять взятых в плен под Кривым Рогом, Мелитополем и т.д. А с 4 октября 1941 г. и далее в течение месяца в лагерь доставляли "киевских окруженцев".
 Каждый офицер, доставленный в лагерь, проходил регистрацию и получал свой регистрационный номер. Смотрим, что у нас получается:
 1. "Уманские окруженцы": присвоенные рег. № - от 3 до 1679. (Напомню, что всего в окружение у с. Подвысокое попало примерно 103 тыс. чел.)
 2. "Киевские окруженцы": к концу октября рег. номера перевалили за отметку 5400. То есть, за месяц контингент офицерского отделения увеличился на 3700 офицеров, плененных под Киевом.
 
 Другими словами, только в двух котлах - "Уманском" и "Киевском" в плен попало около 5400 офицеров...
 
 Причем, это - минимальная оценка, поскольку "уманских" и "киевских" окруженцев немцы продолжали доставлять во Владимир - Волынский и в ноябре, и декабре, и в первые месяцы 42 г. Так что в сумме наберутся все 7 тысяч чел. только по этим котлам...
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20:53:02 | Сообщение # 9464 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  ) Ну и ещё за воинским званием в скобках, то ли Akt, то ли Arzt...Aktiv (Offiziere). То есть профессиональный военный, как я понимаю.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Пятница, 21 Августа 2015, 12:03:31 | Сообщение # 9465 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) имя указано как hansА у лейтенанта Зайцева имя отца указано как Gans.
 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111713&page=1
 
 Фамилия	Зайцев
 Имя	Михаил
 Отчество	Иванович
 Дата рождения/Возраст	14.11.1909
 Место рождения	Голубовка
 Лагерный номер	25206
 Дата пленения	08.08.1942
 Место пленения	Безопасное
 Лагерь	шталаг 365
 Судьба	погиб в плену
 Последнее место службы	262 АП
 Воинское звание	лейтенант
 Дата смерти	31.01.1944
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 01:43:49 | Сообщение # 9466 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата Фадлан (  ) Другими словами, только в двух котлах - "Уманском" и "Киевском" в плен попало около 5400 офицеров... Вот еще нашел такие цифры:
 
 1941-1942 гг. в различных районах боевых действий: Белосток-Минск - 323 тыс., Умань - 103 тыс., Смоленск-Рославль - 348 тыс., Гомель - 50 тыс., оз. Ильмень -18 тыс., Великие Луки - 30 тыс., Эстония -11 тыс., Демянск - 35 тыс., Киев - 665 тыс., Луга-Ленинград - 20 тыс., Мелитополь-Бердянск - 100 тыс., Вязьма-Брянск - 662 тыс., Керчь - 100 тыс. Всего к 16 ноября 1941 г. их число достигло 2,5 млн человек [1]. За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% .
 http://scepsis.net/library/id_1250.html
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 03:18:29 | Сообщение # 9467 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Скепсис (канд. ист. н. С.М. Соловьев) авторитетный сайт, но, при всем моем к нему глубочайшем уважении, не всезнающий и не ошибающийся бог Саваоф. Гальдер за тот же период насчитал более 30 тыс. Отсель соответствующий вопрос. В первую пару недель войны плененных офицеров расстреливали на месте без счета. Потом начали, отфильтровывая их от массы рядовых, сохранять им жизнь. Точнее, был еще примерно двух- или трехнедельный период после того, в течение которого их партиями по 300 чел. отправляли в концлагеря. Потом, с какого-то события, момента, стали их отправлять в нормально функционирующие офлаги (62 Хаммельбург). Интересно отловить этот момент, это событие до которого порядка 15 тыс. офицеров успели казнить. И по географии тоже интересно, где это началось, в Прибалтике или южней. Сдается мне, второе. Т. е. задача найти узников Хаммельбурга с самыми ранними номерами. Под порядка тысячного есть в ОБД. А интересны самые первые. Сдается мне, ниже номера 901 не отловить, ибо 900 делится на 300 без остатка. По всей видимости, их казнили в Хелмно (по пути rückwärts).
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2015, 03:41:03 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 10:14:13 | Сообщение # 9468 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Nestor, Первые пленные офицеры поступали в Хаммельбург из 307 лагеря в Бяло Подляске.
 В Хаммельбурге им меняли регистрационные номера 307 лагеря на хаммельбургские.
 Немцы считают офицеров зарегистрированных.
 Есть немецкая цифра официально зарегистрированных 15,2 тысячи офицеров на общее количество плененных 3,9 миллиона человек.
 И это на все котлы.Вопрос ,считали немцы зарегистрированных только по Хаммельбургу,или по всем первичным офлагам?И как считать перерегистрированных ,например в Хаммельбурге в таком случае?
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 11:43:31 | Сообщение # 9469 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  ) Первые пленные офицеры поступали в Хаммельбург из 307 лагеря в Бяло Подляске. Нет, не так!
 Первый этап в Хаммельбург прибыл - по памяти - 18 июля из неизвестного лагеря (места) из числа офицеров, попавших в плен в Прибалтике. В воспоминаниях Темкина говорится о Тильзите.
 Из 307-го первый этап прибыл в Х-бург 30 июля.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 11:47:01 | Сообщение # 9470 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) Т. е. задача найти узников Хаммельбурга с самыми ранними номерами. Под порядка тысячного есть в ОБД. А интересны самые первые. Сдается мне, ниже номера 901 не отловить, ибо 900 делится на 300 без остатка. По всей видимости, их казнили в Хелмно (по пути rückwärts). Ты бы сначала мне в личку задал этот вопрос!
 Нет ничего проще, чем найти первые номера регистрации в офлаге 62.
 
 Цитата Nestor (  )  В первую пару недель войны плененных офицеров расстреливали на месте без счета.Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 17:49:23 | Сообщение # 9471 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?Навскидку Замостье, сентябрь, не менее 5 тыс. Далее Хелмно - тот же порядок цифр. Третья точка массового уничтожения мне пока не ясна.
 Обращаю внимание на время. Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря офицеров приходится на сентябрь.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2015, 17:50:52 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 23:29:48 | Сообщение # 9472 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеряКазни и этапы в концлагеря суть две большие разницы.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 01:04:58 | Сообщение # 9473 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) Казни и этапы в концлагеря суть две большие разницы.По внешности так, а конкретно бывало одно и то же. Необходимо детальное предметное разбирательство. То же Хелмно. Там никаких бараков и мн. др. т. п. не было. Формально значился концлагерем, фактически пунктом массового уничтожения. Известно, что там казнили пленных. Достаточно оснований предполагать, что они направлялись туда из Майданека, Люблина. Но регулярность и размеры партий нам неизвестны. Статус Майданека темный. То ли лагерь военнопленных СС, то ли сборно-пересыльный пункт пленных вермахта. Физически микроскопических размеров - номинальная вместительность единственного барака, имевшегося в нем, 50 чел.
 Однако в Освенцим и Заксенхаузен отправляли, как известно, без остановки в Майданеке.
 Далее этапы пленных в концлагеря в общем и целом можно разделить на два типа. Первый - на сравнительно долгое размещение, в т. ч. срочное, на месяц. Второй - на немедленное поголовное уничтожение непосредственно при поступлении. Второй тип этапов - практически массовая казнь, по-другому никак иначе определить невозможно.
 Для меня остается только один вопрос - о том, где, кем, когда, как принималось решение о немедленной массовой казни в концлагерях. Или еще до отправки, или на месте прибытия, пока видится одно из двух.
 Впрочем, имелся еще один тип. В частности, самая первая, в сентябре же, кстати, отправка в Заксенхаузен, когда прибывших не кормили совсем и держали на холоде в течение порядка месяца, в результате чего почти все они умерли.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2015, 06:03:34 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 06:52:29 | Сообщение # 9474 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | В "Уманском котле" эафиксирован только один случай расстрела взятых в плен командиров на месте. Только один. 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 09:57:05 | Сообщение # 9475 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  ) За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% . 
 По состоянию на 7 января 1942 г. в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря прошли регистрацию 8385 пленных офицеров. Только в одном лагере!
 Отсюда у меня очень большие сомнения в достоверности цифры 15,2 тыс  офицеров, взятых в плен за шесть с половиной месяцев войны.
 
 Я уже писал, что первые партии военнопленных - офицеров, доставленные во Владимир - Волынский, состояли из "уманских окруженцев", воевавших в составе 6-й и 12- й армий и попавших в плен 5 - 13 августа 1941 г. под Зеленой брамой. А куда делись те, кто воевал в составе 5-й армии прикрытия госграницы? А 18-й армии? А куда отправили тех, кто попал в плен после падения Одессы? Причем, я говорю только об Украине...
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 10:18:38 | Сообщение # 9476 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  )  А куда отправили тех, кто попал в плен после падения ОдессыДумаю, что многие из них попали в румынские лагеря.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 10:24:28 | Сообщение # 9477 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря офицеров приходится на сентябрь. Это надо показать или доказать. В концлагеря в основном шли этапы из лагерей вермахта, которые неплохо документированы в ОБД. Причем всегда "в связке": шталаг А-концлагерь Z. Например, 308-й (или 318-й) - Аушвитц.
 
 Цитата Nestor (  ) Цитата Геннадий_ () Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?
 
 Навскидку Замостье, сентябрь, не менее 5 тыс.
И кто это смог установить?
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 13:45:31 | Сообщение # 9478 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) Думаю, что многие из них попали в румынские лагеря. 
 Да, я тоже так считаю.
 А взятых в плен офицеров из состава 5-й армии генерала Потапова отправляли либо в Германию, либо в лагеря военнопленных на территории Польши. Например, в тот же лагерь в Замостье.
 Кстати, в лагере военнопленных в Замостье была направлена и часть офицеров и генералов, плененных в "Уманском котле". Называю, как говорится, "навскидку" - командир 8-го стрелкового корпуса Снегов, командир одной из стрелковых дивизий Прохоров, командир танковой группы Огурцов и т.д.
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 14:38:31 | Сообщение # 9479 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата Фадлан (  ) А взятых в плен офицеров из состава 5-й армии генерала Потапова отправляли либо в Германию, либо в лагеря военнопленных на территории Польши. Например, в тот же лагерь в Замостье. Лагерей в тылу у немцев уже хватало для приема пленных в начале войны:
 
 
   http://auschwitz.ru/nazi/stammlager/
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 17:57:48 | Сообщение # 9480 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | К теме нашего с Саней разговора: 
 Фамилия	Алешин
 Имя	Петр
 Отчество	Федорович
 Дата рождения/Возраст	18.10.1915
 Место рождения	Калининская обл., г. Бологое
 Лагерный номер	3107
 Дата пленения	25.06.1941
 Место пленения	Владимир
 Лагерь	шталаг 319
 Судьба	погиб в плену
 Последнее место службы	96 СП
 Воинское звание	лейтенант
 Дата смерти	15.05.1942
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
 
 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013137&page=1
 
 В порядке пояснения: 96-й стрелковый полк входил в состав 87-й стрелковой дивизии (той самой, что размещалась в военном городке по ул. Ковельская, г. Владимир - Волынский), а дивизия, в свою очередь, входила в состав 5-й армии прикрытия госграницы.
 Как видим, П.Ф. Алешин попал в плен под Владимиром - Волынским на третий день войны и был отправлен в Шталаг 319 в Хелме.
 Полагаю, что этот случай был типичным для всех офицеров, попавших в плен в первые два месяца войны.
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 19:11:46 | Сообщение # 9481 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) В "Уманском котле" эафиксирован только один случай расстрела взятых в плен командиров на месте. Только один.Так и должно было быть. Наибольшее их количество приходится на первые две недели войны. А сентябрьские казни, о которых я говорю (не на месте!), происходили (почти?) исключительно за пределами оккупированного СССР.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2015, 19:12:34 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 20:36:44 | Сообщение # 9482 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) В концлагеря в основном шли этапы из лагерей вермахта, которые неплохо документированы в ОБД. Причем всегда "в связке": шталаг А-концлагерь Z. Например, 308-й (или 318-й) - Аушвитц. У меня впечатление о неплохой документированности не складывается. Во-первых, отсутствуют документы по части маршрутов до 308 и 318. По разным косвенным данным устанавливается, что туда в основном отправляли из 126. Но достаточных оснований для соответствующей констатации не имеется. Во-вторых, неясно, следовали ли из 126 в 308 и 318 напрямую без промежуточных остановок, или в пути имелись еще какие-то перекладные станции. В-третьих, у меня сложилось впечатление, что в "неплохой документации" офицеров или нет вовсе или считанные единицы, подтверждающие общее правило об отправке этими этапами исключительно рядовых. В-четвертых, параллельно с тем имеются свидетельства о поступлении в концлагеря в то время офицеров партиями ровно по 300 чел., срок доживания в концлагерях которых в общем случае не превышал месяца.
 Так вот я веду речь о последних, т. е. именно об этих офицерах. Со всеми вышеперечисленными, хоть и остаются белые пятна, более менее ясно.
 
 Будьте здоровы!
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 20:46:53 | Сообщение # 9483 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) И кто это смог установить?Курелла (см. в ветке о 307 БП). Правда, по его изложению материалов суда ФРГ, насчет того, что казнили именно офицеров, достаточной ясности нет. Слово такое в контексте мелькает, и только.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2015, 20:48:42 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 22:05:29 | Сообщение # 9484 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) Цитата Геннадий_ () В концлагеря в основном шли этапы из лагерей вермахта, которые неплохо документированы в ОБД. Причем всегда "в связке": шталаг А-концлагерь Z. Например, 308-й (или 318-й) - Аушвитц.
 
 У меня впечатление о неплохой документированности не складывается. Во-первых, отсутствуют документы по части маршрутов до 308 и 318. По разным косвенным данным устанавливается, что туда в основном отправляли из 126.
Ты хочешь этапные или эшелонные списки? Их не было. Регистрация начиналась только в "стационарах".
 
 Цитата Nestor (  ) у меня сложилось впечатление, что в "неплохой документации" офицеров или нет вовсе или считанные единицы, подтверждающие общее правило об отправке этими этапами исключительно рядовых. Берем 308, картотеку офицеров и проверяем:
 с 8-й по 21-ю страницы офицеры (или почти все офицеры):
 https://www.obd-memorial.ru/html....ека&p=8
 
 То же самое можно проверить по любому шталагу.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Августа 2015, 23:23:02 | Сообщение # 9485 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) Ты хочешь этапные или эшелонные списки? Я хочу хотя бы номера, даты, точные маршруты и заполняемость эшелонов.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2015, 23:23:36 |  |  |  |  |