Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08.02.32 | Сообщение # 9451
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, в "Акте..." со ссылкой на результаты вскрытия захоронений указано, что в районе бывшего "Панцерного лагеря" в братских могилах и расстрельных рвах выявлено ок. 18 000 останков погибших, в районе офицерского отделения - ок. 7 000 останков погибших.

Полагаю, что "Акт..." был первоисточником для немецких составителей.


Василий Иванович
 
NestorДата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08.45.44 | Сообщение # 9452
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Возможно, но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. Значит, либо он производил дополнительные вычисления, либо пользовался дополнительно еще какими-то не указанными им немецкими данными.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 08.46.43
 
Viktor7Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 09.40.59 | Сообщение # 9453
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Полагаю, что в данном случаеd rund переводится НЕ как "ровно", а как "приблизительно".

Совершенно верно - "около" или "приблизительно"
 
Viktor7Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 09.44.06 | Сообщение # 9454
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
für Wlodomierz (Stalag 365) rund 2500 Gefangene dokumentiert, die 1942/ 1943 verstarben.

Цитата Nestor ()
но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря.

1942/1943 это приблизительно один год. Для сравнения футбольный сезон 2014/15 годов длится где-то 10 месяцев...
 
СаняДата: Понедельник, 17 Августа 2015, 10.38.28 | Сообщение # 9455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
но у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс.

18 плюс 7 и будет 25.Кто прибавил,или отнял нули,это другой вопрос.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13.48.02 | Сообщение # 9456
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
у Отто не 18 и не 7, а 2,5 тыс., причем за два года, а не за весь период существования лагеря. Значит, либо он производил дополнительные вычисления, либо пользовался дополнительно еще какими-то не указанными им немецкими данными.

Считаю, что он делал выборку из ОБД по датам смерти. Зная, КАК операторы вводили эти данные (не указывали номер офлага/шталага), вопрос только в усидчивости.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Августа 2015, 10.35.31 | Сообщение # 9457
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, не поможешь мне с точным переводом записи в ПК майора Григория Михо, убитого при попытке побега 31.01. 1942 г. ?

Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 13.58.44 | Сообщение # 9458
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Виктор, не поможешь мне с точным переводом записи в ПК майора Григория Михо, убитого при попытке побега 31.01. 1942 г. ?

Василий Иванович, а в чём сомнения? Перевод довольно точный, единственное расхождение - в гражданской професии у него рядом с поваром в немецком варианте ещё "винодел". Ну и ещё за воинским званием в скобках, то ли Akt, то ли Arzt... Что конкретно ты хотел бы уточнить?

Меня смущает, что в документах о выбытии он подполковник...


Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 18 Августа 2015, 14.03.11
 
ФадланДата: Вторник, 18 Августа 2015, 17.04.22 | Сообщение # 9459
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Михо Григорий Михайлович проходит по спискам в приложении к книге О.Нуждина. Но, к сожалению, книга в Москве.

А в записи о смерти Г.М. Михо меня интересуют смысловые нюансы. Как мне кажется, Михо был застрелен при попытке побега. Слово "расстрелян", в моем понимании, означает публичную казнь. Тогда перевод должен выглядеть так: "Расстрелян за попытку побега".


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Августа 2015, 17.12.45 | Сообщение # 9460
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я сделал кое - какие расчеты, и у меня получилось, что ежемесячная "убыль" контингента в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря в период с момента начала его заполнения в конце сентября 1941 г. по 1 июня 1942 г. составляла примерно 450 чел.

По "Панцерному лагерю" статистика должна быть отдельной.


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 18.14.07 | Сообщение # 9461
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Как мне кажется, Михо был застрелен при попытке побега. Слово "расстрелян", в моем понимании, означает публичную казнь. Тогда перевод должен выглядеть так: "Расстрелян за попытку побега".

По этому поводу мы с Геннадием уже пару раз обменивались мнениями.

В данном случае однозначно "застрелен при побеге"!
 
СаняДата: Вторник, 18 Августа 2015, 18.53.39 | Сообщение # 9462
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Я сделал кое - какие расчеты, и у меня получилось, что ежемесячная "убыль" контингента в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря в период с момента начала его заполнения в конце сентября 1941 г. по 1 июня 1942 г. составляла примерно 450 чел.

Иваныч,как Вы думаете,сколько офицеров вообще могло попасть в плен,которые на начало войны служили на Украине?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Августа 2015, 20.21.29 | Сообщение # 9463
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Иваныч,как Вы думаете,сколько офицеров вообще могло попасть в плен,которые на начало войны служили на Украине?


Десятки тысяч! По Владимир - волынскому лагерю установлено совершенно точно, что с 24 сентября 1941 г. и по 1 октября 1941 г. в офицерское отделение лагеря доставляли только тех, кто попал в плен под Уманью. потом картина начинает смазываться, так начали доставлять взятых в плен под Кривым Рогом, Мелитополем и т.д. А с 4 октября 1941 г. и далее в течение месяца в лагерь доставляли "киевских окруженцев".
Каждый офицер, доставленный в лагерь, проходил регистрацию и получал свой регистрационный номер. Смотрим, что у нас получается:
1. "Уманские окруженцы": присвоенные рег. № - от 3 до 1679. (Напомню, что всего в окружение у с. Подвысокое попало примерно 103 тыс. чел.)
2. "Киевские окруженцы": к концу октября рег. номера перевалили за отметку 5400. То есть, за месяц контингент офицерского отделения увеличился на 3700 офицеров, плененных под Киевом.

Другими словами, только в двух котлах - "Уманском" и "Киевском" в плен попало около 5400 офицеров...

Причем, это - минимальная оценка, поскольку "уманских" и "киевских" окруженцев немцы продолжали доставлять во Владимир - Волынский и в ноябре, и декабре, и в первые месяцы 42 г. Так что в сумме наберутся все 7 тысяч чел. только по этим котлам...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Августа 2015, 20.53.02 | Сообщение # 9464
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну и ещё за воинским званием в скобках, то ли Akt, то ли Arzt...

Aktiv (Offiziere). То есть профессиональный военный, как я понимаю.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 21 Августа 2015, 12.03.31 | Сообщение # 9465
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
имя указано как hans

А у лейтенанта Зайцева имя отца указано как Gans.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111713&page=1

Фамилия Зайцев
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 14.11.1909
Место рождения Голубовка
Лагерный номер 25206
Дата пленения 08.08.1942
Место пленения Безопасное
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 262 АП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 31.01.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 01.43.49 | Сообщение # 9466
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Другими словами, только в двух котлах - "Уманском" и "Киевском" в плен попало около 5400 офицеров...

Вот еще нашел такие цифры:

1941-1942 гг. в различных районах боевых действий: Белосток-Минск - 323 тыс., Умань - 103 тыс., Смоленск-Рославль - 348 тыс., Гомель - 50 тыс., оз. Ильмень -18 тыс., Великие Луки - 30 тыс., Эстония -11 тыс., Демянск - 35 тыс., Киев - 665 тыс., Луга-Ленинград - 20 тыс., Мелитополь-Бердянск - 100 тыс., Вязьма-Брянск - 662 тыс., Керчь - 100 тыс. Всего к 16 ноября 1941 г. их число достигло 2,5 млн человек [1]. За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% .
http://scepsis.net/library/id_1250.html


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 03.18.29 | Сообщение # 9467
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Скепсис (канд. ист. н. С.М. Соловьев) авторитетный сайт, но, при всем моем к нему глубочайшем уважении, не всезнающий и не ошибающийся бог Саваоф. Гальдер за тот же период насчитал более 30 тыс. Отсель соответствующий вопрос. В первую пару недель войны плененных офицеров расстреливали на месте без счета. Потом начали, отфильтровывая их от массы рядовых, сохранять им жизнь. Точнее, был еще примерно двух- или трехнедельный период после того, в течение которого их партиями по 300 чел. отправляли в концлагеря. Потом, с какого-то события, момента, стали их отправлять в нормально функционирующие офлаги (62 Хаммельбург). Интересно отловить этот момент, это событие до которого порядка 15 тыс. офицеров успели казнить. И по географии тоже интересно, где это началось, в Прибалтике или южней. Сдается мне, второе.
Т. е. задача найти узников Хаммельбурга с самыми ранними номерами. Под порядка тысячного есть в ОБД. А интересны самые первые. Сдается мне, ниже номера 901 не отловить, ибо 900 делится на 300 без остатка. По всей видимости, их казнили в Хелмно (по пути rückwärts).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2015, 03.41.03
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 10.14.13 | Сообщение # 9468
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Первые пленные офицеры поступали в Хаммельбург из 307 лагеря в Бяло Подляске.
В Хаммельбурге им меняли регистрационные номера 307 лагеря на хаммельбургские.
Немцы считают офицеров зарегистрированных.
Есть немецкая цифра официально зарегистрированных 15,2 тысячи офицеров на общее количество плененных 3,9 миллиона человек.
И это на все котлы.Вопрос ,считали немцы зарегистрированных только по Хаммельбургу,или по всем первичным офлагам?И как считать перерегистрированных ,например в Хаммельбурге в таком случае?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 11.43.31 | Сообщение # 9469
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Первые пленные офицеры поступали в Хаммельбург из 307 лагеря в Бяло Подляске.

Нет, не так!
Первый этап в Хаммельбург прибыл - по памяти - 18 июля из неизвестного лагеря (места) из числа офицеров, попавших в плен в Прибалтике. В воспоминаниях Темкина говорится о Тильзите.
Из 307-го первый этап прибыл в Х-бург 30 июля.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 11.47.01 | Сообщение # 9470
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Т. е. задача найти узников Хаммельбурга с самыми ранними номерами. Под порядка тысячного есть в ОБД. А интересны самые первые. Сдается мне, ниже номера 901 не отловить, ибо 900 делится на 300 без остатка. По всей видимости, их казнили в Хелмно (по пути rückwärts).

Ты бы сначала мне в личку задал этот вопрос!
Нет ничего проще, чем найти первые номера регистрации в офлаге 62.
Цитата Nestor ()
В первую пару недель войны плененных офицеров расстреливали на месте без счета.

Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 17.49.23 | Сообщение # 9471
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?

Навскидку Замостье, сентябрь, не менее 5 тыс. Далее Хелмно - тот же порядок цифр. Третья точка массового уничтожения мне пока не ясна.
Обращаю внимание на время. Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря офицеров приходится на сентябрь.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2015, 17.50.52
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 23 Августа 2015, 23.29.48 | Сообщение # 9472
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря

Казни и этапы в концлагеря суть две большие разницы.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 01.04.58 | Сообщение # 9473
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Казни и этапы в концлагеря суть две большие разницы.

По внешности так, а конкретно бывало одно и то же. Необходимо детальное предметное разбирательство. То же Хелмно. Там никаких бараков и мн. др. т. п. не было. Формально значился концлагерем, фактически пунктом массового уничтожения. Известно, что там казнили пленных. Достаточно оснований предполагать, что они направлялись туда из Майданека, Люблина. Но регулярность и размеры партий нам неизвестны. Статус Майданека темный. То ли лагерь военнопленных СС, то ли сборно-пересыльный пункт пленных вермахта. Физически микроскопических размеров - номинальная вместительность единственного барака, имевшегося в нем, 50 чел.
Однако в Освенцим и Заксенхаузен отправляли, как известно, без остановки в Майданеке.
Далее этапы пленных в концлагеря в общем и целом можно разделить на два типа. Первый - на сравнительно долгое размещение, в т. ч. срочное, на месяц. Второй - на немедленное поголовное уничтожение непосредственно при поступлении. Второй тип этапов - практически массовая казнь, по-другому никак иначе определить невозможно.
Для меня остается только один вопрос - о том, где, кем, когда, как принималось решение о немедленной массовой казни в концлагерях. Или еще до отправки, или на месте прибытия, пока видится одно из двух.
Впрочем, имелся еще один тип. В частности, самая первая, в сентябре же, кстати, отправка в Заксенхаузен, когда прибывших не кормили совсем и держали на холоде в течение порядка месяца, в результате чего почти все они умерли.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2015, 06.03.34
 
ФадланДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 06.52.29 | Сообщение # 9474
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В "Уманском котле" эафиксирован только один случай расстрела взятых в плен командиров на месте. Только один.

Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 09.57.05 | Сообщение # 9475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
За шесть с половиной месяцев войны - с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г., - согласно сводке донесений немецких штабов, оно составило 3,9 млн, среди них 15,2 тыс. офицеров, или 0,4% .


По состоянию на 7 января 1942 г. в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря прошли регистрацию 8385 пленных офицеров. Только в одном лагере!
Отсюда у меня очень большие сомнения в достоверности цифры 15,2 тыс офицеров, взятых в плен за шесть с половиной месяцев войны.

Я уже писал, что первые партии военнопленных - офицеров, доставленные во Владимир - Волынский, состояли из "уманских окруженцев", воевавших в составе 6-й и 12- й армий и попавших в плен 5 - 13 августа 1941 г. под Зеленой брамой. А куда делись те, кто воевал в составе 5-й армии прикрытия госграницы? А 18-й армии? А куда отправили тех, кто попал в плен после падения Одессы? Причем, я говорю только об Украине...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 10.18.38 | Сообщение # 9476
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А куда отправили тех, кто попал в плен после падения Одессы

Думаю, что многие из них попали в румынские лагеря.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 10.24.28 | Сообщение # 9477
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Наибольшая плотность массовых казней и отправок в концлагеря офицеров приходится на сентябрь.

Это надо показать или доказать. В концлагеря в основном шли этапы из лагерей вермахта, которые неплохо документированы в ОБД. Причем всегда "в связке": шталаг А-концлагерь Z. Например, 308-й (или 318-й) - Аушвитц.
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Чем дальше, тем больше сомневаюсь в массовости растрелов наших офицеров. Есть ли тому документальные подтверждения (хотя бы на уровне воспоминаний)?

Навскидку Замостье, сентябрь, не менее 5 тыс.

И кто это смог установить?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 13.45.31 | Сообщение # 9478
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Думаю, что многие из них попали в румынские лагеря.


Да, я тоже так считаю.
А взятых в плен офицеров из состава 5-й армии генерала Потапова отправляли либо в Германию, либо в лагеря военнопленных на территории Польши. Например, в тот же лагерь в Замостье.
Кстати, в лагере военнопленных в Замостье была направлена и часть офицеров и генералов, плененных в "Уманском котле". Называю, как говорится, "навскидку" - командир 8-го стрелкового корпуса Снегов, командир одной из стрелковых дивизий Прохоров, командир танковой группы Огурцов и т.д.


Василий Иванович
 
СаняДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 14.38.31 | Сообщение # 9479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
А взятых в плен офицеров из состава 5-й армии генерала Потапова отправляли либо в Германию, либо в лагеря военнопленных на территории Польши. Например, в тот же лагерь в Замостье.

Лагерей в тылу у немцев уже хватало для приема пленных в начале войны:


http://auschwitz.ru/nazi/stammlager/


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 24 Августа 2015, 17.57.48 | Сообщение # 9480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
К теме нашего с Саней разговора:

Фамилия Алешин
Имя Петр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 18.10.1915
Место рождения Калининская обл., г. Бологое
Лагерный номер 3107
Дата пленения 25.06.1941
Место пленения Владимир
Лагерь шталаг 319
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 96 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 15.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013137&page=1

В порядке пояснения: 96-й стрелковый полк входил в состав 87-й стрелковой дивизии (той самой, что размещалась в военном городке по ул. Ковельская, г. Владимир - Волынский), а дивизия, в свою очередь, входила в состав 5-й армии прикрытия госграницы.
Как видим, П.Ф. Алешин попал в плен под Владимиром - Волынским на третий день войны и был отправлен в Шталаг 319 в Хелме.
Полагаю, что этот случай был типичным для всех офицеров, попавших в плен в первые два месяца войны.


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: