Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) - Страница 280

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:00:00 | Сообщение # 9767

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Разве не лист дела?

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2419

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:01:43

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:00:31 | Сообщение # 9768

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Кудрявцев (

)

Есть. В левом верхнем углу - 1297.

Это - не регномер!
22.01. - этап из Смелы (№№34086 – 34699).

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:02:58 | Сообщение # 9769

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Кудрявцев (

)

Цитата Nestor ()
А на трубе тогда остается, что на карте Марченко регномера нет

Есть. В левом верхнем углу - 1297.

Это номер документа в картотечном ящике. Смотрим предыдущую страницу
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2419
1296
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2417
1295
В ящике 2483 листа.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:03:39 | Сообщение # 9770

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

по 4 разных номера туда пытались втюхать, зачеркивая предыдущие.

Но именно регномера, по орднунгу, а не что-то совсем другое.

Будьте здоровы!

Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:03:58 | Сообщение # 9771

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Разве не лист дела?https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2419

Оп, да, не приметил. Но тогда действительно номера нет.

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:04:46 | Сообщение # 9772

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Смотрим предыдущую страницу

Я ответил Сергею раньше
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-518604-16-1448820000

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:05:14

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:06:29 | Сообщение # 9773

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Кудрявцев (

)

Оп, да, не приметил

Обычно лист дела ставят не слева, а справа. Когда слева, иногда сбивает с толку.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:10:53 | Сообщение # 9774

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Я видел такие ПК с зачеркнутыми номерами. На Украине их мог давать еще Шталаг 345 в Житомире. Он же оформлял и персональные карты. При поступлении во Владимир - волынский лагерь номер житомирского лагеря зачеркивался и ставился новый, по нумерации, принятой в Шталаге 365.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:32:49 | Сообщение # 9775

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

У кого глаза острые? Какой у Агаладзе рег. номер?

Фамилия Агаладзе
Имя Гурами
Отчество Евгеньевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения д. Замтузев
Лагерный номер 41837
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения Барвенково
Лагерь шталаг 388
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 905 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 07.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012029&page=1

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 23:18:44 | Сообщение # 9776

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Фамилия Зорников
Имя Петр
Отчество Гаврилович
Дата рождения/Возраст 17.01.1903
Место рождения Сталинградская обл.
Лагерный номер 90686
Дата пленения 22.05.1942
Место пленения Глазуновка
Лагерь шталаг II D
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1129 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131075&page=1

Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 23:57:36 | Сообщение # 9777

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Возможно, ненумерованные поступили в плен уже больными. К слову говоря, заболеваемость туберкулезом в РККА в действующих частях была не такой уж и малой.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 23:58:49

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 00:05:49 | Сообщение # 9778

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Фамилия Зубарев
Имя Борис
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 24.02.1920
Место рождения Артемовск
Лагерный номер 1088
Дата пленения 14.08.1942
Место пленения Верейск
Лагерь шталаг 366
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1 МСБ
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 22.05.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131211&page=2

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 09:45:01 | Сообщение # 9779

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ПК Зубарева мне кажется заслуживающей особого внимания:
Во Владимир - волынский лагерь доставлен 11.05. 1943 г. Его затертый рег. номер - 55526 соответствует тому этапу
(11.05. - этап из Славуты (№№ 54196 - 55298).
А вот вывезен из лагеря 28.12. 1943 г. На тот момент Владимир - волынский лагерь продолжал функционировать как филиал Ровенского Шталага 360 (приказ о переподчинении датируется 10.09. 1943 г.). А по бумагам лагерь все равно называется "Шталаг 365".
И второе - отправка пленных из Владимир - волынского лагеря продолжалась в конце 1943 года, долго спустя послу убытия администрации Шталага 365 в Италию.

Товарищ Геннадий, спасибо!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 10:54:51 | Сообщение # 9780

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

ПК Зубарева мне кажется заслуживающей особого внимания:
Во Владимир - волынский лагерь доставлен 11.05. 1943 г. Его затертый рег. номер - 55526

55295.

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 11:02:03 | Сообщение # 9781

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Набивал сообщение по памяти, поэтому сбился.

А ПК Агаладзе ты не посмотрел? Какой там затертый номер? Я полагаю, что там должно быть 31837.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 11:25:36 | Сообщение # 9782

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

А ПК Агаладзе ты не посмотрел?

Если я не читаю документ секунд за 30 - сразу бросаю. Надо смотреть оригинал документа в каком-нибудь "кососвете".

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 12:24:11 | Сообщение # 9783

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

55295.

К вопросу о численности прошедших регистрацию в В. В.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Ноября 2015, 12:26:04

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 12:51:58 | Сообщение # 9784

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

К вопросу о численности прошедших регистрацию в В. В.

Ломаю голову над этой темой вот уже второй год. Чем больше копаюсь, тем больше вопросов. Вопрос в том, сколько в лагере было систем нумерации и как они распределяются по времени.
Если у "аксакалов" найдутся конструктивные мысли (то есть, не только ругань и критика крамольных взглядов "неофитов"), то просил бы высказать свои соображения по такой теме - как присваивались ли рег. номера в "Панцерном" лагере с момента начала его заполнения в конце сентября 1941 г. и до весны 1942 г, предположительно до 17 апреля 1942 г., когда произошла смена индекса лагеря с Oflag XI A на Stalag 365?
Мое мнение: рег. номера в тот период присваивались только в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря. В "Панцерном" же учет велся на основании общих списков, подобно большинству лагерей советских военнопленных на Украине (и других зонах оккупации на террритории СССР)

Ваше мнение, "товарищи ученые"?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 13:14:31 | Сообщение # 9785

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Пока мне ясны следующие моменты.
1. По офлагу в пределах 40 тыс., или около 40 тыс.
2. Если 40-тысячные номера на туберкулезников, то в в ОБД мы имеем те ПК на них, которые вышли из В. В. живыми. Т. е. во всяком случае их было не меньше наивысших сохранившихся 40-тысячных номеров на ПК.
3. С 50-тысячными (инвалидами?) принципиально аналогично с 40-тысячными.
4. До официального учреждения офлага в В. В. в сент. 41 действовал фактический дулаг, где регистрация не производилась, счет осуществлялся "по головам".
5. Панцерный лагерь и есть дулаг (нами не идентифицированный), продолжавший существовать после учреждения офлага до того времени, пока в нем все не вымерли, после чего в нем учредили богадельню-спецлазарет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Ноября 2015, 13:32:14

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 13:55:21 | Сообщение # 9786

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

1. По офлагу в пределах 40 тыс., или около 40 тыс.

Да, в принципе, согласен. Но это - по обычной линейной системе нумерации. У меня получается, что последний этап военнопленных, которым присваивались номера по этой системе, был доставлен во Владимир - Волынский 18.08. 1943 г.

Цитата Nestor (

)

3. С 50-тысячными (инвалидами?) принципиально аналогично с 40-тысячными.

С военнопленными, которым были присвоены рег. номера серии 50 000, ситуация тоже стала более или менее понятной. Эшелоны с инвалидами, больными и тяжело ранеными, которым присваивались рег. номера из этой серии, начали поступать с начала октября 1942 г. Сейчас составляю временной график прибытия этих инвалидных этапов. Получается так, что часть была доставлена чисто "инвалидными" эшелонами, часть - в смешанных этапах.

Цитата Nestor (

)

2. Если 40-тысячные номера на туберкулезников, то в в ОБД мы имеем те ПК на них, которые вышли из В. В. живыми. Т. е. во всяком случае их было не меньше наивысших сохранившихся номеров на ПК.

Да, я высказал такой тезис. А вот сейчас ищу доказательную базу. Но обнаруживаю "провисающие" кончики нитей. Пока занимаюсь их проверкой

Цитата Nestor (

)

Панцерный лагерь и есть дулаг (нами не идентифицированный), продолжавший существовать после учреждения офлага до того времени, пока в нем все не вымерли, после чего в нем учредили богадельню-спецлазарет.

Здесь бы хотелось побольше конкретики. Пока то, что сказано, слишком смутно и неопределенно...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 14:08:45 | Сообщение # 9787

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Пока то, что сказано, слишком смутно и неопределенно...

Я что, виноват, что ли, в мизерности фактуры? Чем ее меньше, тем осторожнее и неопределеннее приходится высказываться.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Ноября 2015, 14:09:22

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 14:22:59 | Сообщение # 9788

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

НУ, может, аналогии, параллели с другими лагерями?...
У меня не "срастается" по численности прошедших Владимир - волынский лагерь в первую очередь по этой позиции.
Поясню: нумерация в офицерском отделении прослеживается от этапа к этапу настолько плотно, что там все как в цепи: звено за звеном. Причем, все - в офицерском звании. И в то же самое время Е. Кумминг докладывал в Берлин, что, мол, шталаге Владимир - Волынского к концу ноября 1941 г. от голода и болезней скончалось около 4 тыс советских военнопленных...
4 тысячи рядовых точно никак не могли быть вставлены в списки тех, кому присваивались рег. номера в офицерском отделении лагеря. Поэтому напрашивается предположение: рег. номеров у них не было, были только списки...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 15:19:20 | Сообщение # 9789

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

были только списки...

Не факт. Во многих дулагах и списков даже совсем никаких не заводили. Просто считали по головам и все.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 15:25:13 | Сообщение # 9790

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Не факт. Во многих дулагах и списков даже совсем никаких не заводили. Просто считали по головам и все.

Дай тогда материал, на который можно было бы опереться. Пойми, любой тезис, любое предположение нуждается в обосновании...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 16:09:18 | Сообщение # 9791

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Надо представлять систему, как все это было устроено и работало. В книге Отто она представлена в развернутом виде, что как кому подчиняется. К сожалению, сейчас этой картинки нет. Там постоянно меняются куски текстов для показа. Воспроизведу по памяти текстом.
Начальник тыла группы армий - начальник области военнопленных - начальник участка №... области пленных - пункт сбора пленных (называется так, а на самом деле это не одна точка, а целый участок, в который входит несколько дулагов) - дулаг - шталаг - рабочая команда шталага.
Практически в некоторых местах дулагов не было, были пункты сбора, а функции у пунктов сбора в таких случаях совпадали с функциями дулагов: собрать на первое время пленных, чтобы затем отправить далее по маршруту (типично в шталаги). При поступлении пленных в дулаги заводить на них списки практического смысла не имело, да и практически вряд ли вообще было возможно. Их там в чистом поле находились десятки и сотни тысяч. При отправке в шталаги составлять списки имело смысл, поскольку отправлялись относительно небольшие партии, на этапе могли быть побеги. Также выписывались именные свидетельства о смерти на умерших в ревирах.
Таким было общее положение в 1941 г., по крайней мере, до осени.
По мере разгрузки дулагов и продвижения от них далее на восток линии фронта в дулагах начали образовываться постоянно действующие функциональные структуры, обеспечивавшие жизнедеятельность лагерей. С этого времени в дулагах начали заводиться списки и ПК. В В. В., в частности, ПК был заведен на пленного, поступившего еще в августе. С очень маленьким номером, чуть ли не первым. По всей видимости, это был староста дулага, и ПК на него была заведена не в августе, когда он туда поступил, а когда-то значительно позже, когда в том появился практический смысл. Или когда его переводили из дулага в шталаг.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Ноября 2015, 16:11:50

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 18:14:13 | Сообщение # 9792

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В В. В., в частности, ПК был заведен на пленного, поступившего еще в августе. С очень маленьким номером, чуть ли не первым. По всей видимости, это был староста дулага, и ПК на него была заведена не в августе, когда он туда поступил, а когда-то значительно позже, когда в том появился практический смысл. Или когда его переводили из дулага в шталаг.

Этот момент уже прояснен. Во Владимир - волынском лагере ПК были введены с 1 января 1942 г.
ПК Дашковского (переводчика!), которую вы имеете в виду, была оформлена повторно и гораздо позже, причем в другом лагере.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 18:22:07 | Сообщение # 9793

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Если у "аксакалов" найдутся конструктивные мысли (то есть, не только ругань и критика крамольных взглядов "неофитов"),

Цитата Фадлан (

)

Ваше мнение, "товарищи ученые"?

Неужели не надоело месяц за месяцем муссировать одно и то же, с "детскими" обидами?
Знаю лишь одного человека, который вплотную занимается лагерями в этом городе Украины. Остальные - постольку-постольку. ЗАЧЕМ обижаться на "остальных". Не конструктивно.

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 19:14:38 | Сообщение # 9794

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Да я не обижаюсь. Это - шутейно! Хотя, конечно, в каждой шутке есть доля правды...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 30 Ноября 2015, 19:50:08 | Сообщение # 9795

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Коллеги, докладываю: газета "Совершенно секретно" готова опубликовать переданную им главу "Повседневная жизнь узников лагеря" в течение декабря м-ца, то есть до Нового года. Я должен дополнительно сделать вводную справку о лагере: его истории, контингенте, побегах и т.д.
Так что, вроде, "лед тронулся"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 03 Декабря 2015, 16:39:06 | Сообщение # 9796

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Фамилия Иванов
Имя Леонид
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 24.05.1918
Место рождения Малый Кулял
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Уман
Судьба Погиб в плену
Воинское звание младший лейтенант
Дата смерти 30.01.1942
Место захоронения Ровно
Фамилия на латинице Iwanow
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578780&page=1

Дата: Четверг, 03 Декабря 2015, 16:56:40 | Сообщение # 9797

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Фамилия Иванов
Имя Леонид
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 24.05.1918
Место рождения Малый Кулял
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Уман
Судьба Погиб в плену
Воинское звание младший лейтенант

Накосячили немцы:

Фамилия Иванов
Имя Леонид
Отчество
Дата рождения/Возраст 24.05.1918
Место рождения Малый-Кулял
Судьба погиб в плену
Последнее место службы сап. б-н
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 30.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272132351

Фамилия Иванов
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 24.05.1918
Место рождения Украинская ССР, г. Одесса
Лагерный номер 4428
Дата пленения 01.09.1941
Место пленения Серпухов
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1281 СП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272132353

Дата: Четверг, 03 Декабря 2015, 22:42:00 | Сообщение # 9798

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Этап 15.10.42 из шталага Сталинград?

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134614&page=2

Фамилия Иванов
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 11.01.1920
Место рождения Ленинградская обл.
Лагерный номер 30518
Дата пленения 23.08.1942
Место пленения Сталинград
Судьба погиб в плену
Последнее место службы Винницкое воен. уч-ще
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 12.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

Дата: Понедельник, 28 Декабря 2015, 18:09:17 | Сообщение # 9799

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Хроника дня 22 июня 1941 года. 21.06.41 - 22.06.41. Перебежчик

История с Лисковым. Упоминаются В. В., Устилуга, события расписаны с точностью до минут.

Будьте здоровы!