|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 13:40:44 | Сообщение # 9801 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) 12. 10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30094).
15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30311 - 30647).
Налицо пробел в этапах и/или в номерах регистрации.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 14:02:12 | Сообщение # 9802 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Налицо пробел в этапах и/или в номерах регистрации.
Да, пробелы между этапами есть. Но я вношу в хронику событий рег. номера, подтверждаемые документально по каждому этапу. По мере дальнейшей обработки персональных карт пробелы постепенно сужаются.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 20:39:42 | Сообщение # 9803 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А что за хрень с датами сообщений?
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 20:42:18 | Сообщение # 9804 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) А что за хрень с датами сообщений?
Привет! Вроде всё нормально.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 20:47:40 | Сообщение # 9805 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Коля ( ) А что за хрень с датами сообщений?
Коля,это время сообщения сегодня.Дата появится после 24.00
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 20:52:37 | Сообщение # 9806 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) большой этап из нескольких лагерей.
Немножко не так. Насколько представляю, этап был составной, по одной ж. д. трассе из Сталинграда к нему подсоединяли пленных из Житомира, Смелы и др. лагерей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2016, 03:02:36 | Сообщение # 9807 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| СУРОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ. (И.К. Кондрашов.)
ДНЕПРОПЕТРОВСК. ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКИЙ
На третьи сутки пути нас выгрузили в Днепропетровске и прогнали по его улицам до пятиэтажного здания тюрьмы. Мы попали на второй этаж в общую камеру на 15 человек. В этом месте заключения было мрачно, но сделано было всё добротно и прочно: двери, окна, решётки, табуретки, привинченные к полу.
Кормили лучше, чем в лагере, если можно это назвать едой. На обед (завтрака и ужина не было) нам давали по литру баланды, состоящей из зелёных капустных листьев, свёклы и воды. Получали по куску похожей на хлеб массы — 200 граммов, с прибавлением большой дозы столовой свёклы и картошки. Надо ли говорить, что мы моментально съели эту бурду. На третье — 0,5 литра чёрной жидкой массы под названием \"кофе\". Спали на цементном полу.
Пробыли мы в этой тюрьме около месяца. Через день во внутреннем дворе делали двухчасовые прогулки. Вскоре полицейские провели учёт пленных, составили картотеку, они же сообщили нам о предстоящей отправке. Причём стращали будущим концентрационным лагерем. А тюрьму они называли \"санаторием\" и были отчасти правы. Здесь нас не били, плохо, но кормили, выпускали на прогулку, работать не заставляли. Что мы пережили в лагере Владимира-Волынского, не идёт ни в какое сравнение с днепропетровской тюрьмой.
10 августа нас привезли в это ужасное место. Что оно собой представляло? Большая территория, огороженная двумя рядами колючей проволоки высотой около четырёх метров. На каждом углу — сторожевые вышки с пулемётами. Снаружи лагерь охраняли солдаты с овчарками, а внутри находилось несколько одноэтажных и двухэтажных зданий (казармы бывшей танковой части).
Что бросилось в глаза, как только вступили на территорию этого места пребывания многих тысяч людей, а точнее места уничтожения военнопленных? Истощение людей дошло до последней черты. Удивительно быстро меняется человек в плену. Опускаются плечи, угрюмым становится взгляд, неряшливой и грязной — одежда. \"Живыми мёртвыми\" называли военнопленных древние ассирийцы и египтяне: \"Люди, которым временно отсрочена смерть...\" Мы поняли это уже к вечеру. Одни заключенные — скелеты, обтянутые кожей, другие — неестественно опухшие. Зато полицаи — с откормленными мордами. Они — вершители судеб военнопленных, могли лишить баланды, зверски избить по любому поводу и т.д. За свою службу получали две нормы баланды, две пайки хлеба. Всё это — за счёт других пленных.
В лагере свирепствовала дизентерия, и никто и не пытался с ней бороться. Ежедневно умирали 60—70 человек. Свозить мертвецов к воротам лагеря каждое утро было выгодной работой, за неё давали дополнительную порцию баланды. А как же здесь вообще кормили? Утром давали 150 г хлеба, наполовину из опилок, и 0,5 литра \"чая\", похожего на заварку веника. В обед — черпак баланды из макухи или различных гнилых овощей. Ужина не было. Через неделю мы обсудили наше положение и пришли к выводу, что при таком питании больше двух недель нам не протянуть. Пужалин, уже испытавший немецкий плен в 1920— 1922 гг., говорил нам, чтобы мы не пили сырой воды, как бы ни хотелось пить. Иначе человек опухает, перестаёт двигаться и умирает. Я старался следовать этому совету. Второе, что решили — любым способом выбраться из лагеря, либо когда повезём покойников, либо когда будут набирать на работу.
В бараке я познакомился с высоким исхудалым парнем старше меня на год. Он попал в плен в мае 1942 года примерно в тех же местах, что и я, и по секрету сообщил мне, что является сыном народного комиссара юстиции СССР Рычкова. В то время пленный чувствовал себя плохо, опух, почти не вставал, баланду не ел, так как привык к хорошей пище. С каждым днём уходили его силы. Помочь ему я не мог. И вот однажды он попросил меня исполнить его просьбу: \"Если ты останешься жив — побывай у моих родителей и сообщи им, что я не предатель и погиб в фашистском плену\". Просьбу Рычкова я выполнил в 1945 году.
http://vesyegonsk.net.ru/index.php?id=169&ThePage=7&pgn=8
НА ГРАНИ (У СМЕРТЕЛЬНОЙ ЧЕРТЫ)
В лагере были барахолки, где проводили обмен, шла купля-продажа за советские деньги. Так, закрутка табаку стоила полпайки хлеба, или на деньги — 150 рублей. С барахлом понятно — брали у умерших, с деньгами тоже ясно: пленные приносили с собой. А вот сахар, сигареты? Здесь снабжение шло через полицаев. На рынке были свои миллионеры, имевшие агентов, связи. В общем, господствовала рыночная стихия, проявлялись самые низменные чувства: наживаться на горе других людей, чтобы выжить самим. Немцы на всё это смотрели сквозь пальцы, предпочитая не замечать ничего.
Между тем Сергей Иванович с каждым днем всё слабел: сказывался возраст, да и мы с Пушкиным сдавали. Чтобы выжить, надо иметь достаточно питания. Один раз за всё время нам удалось попасть на вывозку мёртвых. Огромный котлован был заполнен наполовину трупами пленных. Мы уложили свой груз, в тот же день получили по лишней похлёбке и, конечно, поделились с Пужалиным. В лагере была съедена вся трава, лишь у проволоки не тронута (немцы стреляли без предупреждения). Когда мы вывозили трупы, то обратно по дороге нарвали белого клевера. Из этой травы сварили котелок баланды, и ещё на утро осталось. Дважды варили что-то съедобное из коры дуба, а однажды суп из майских жуков. В лагере было несколько врачей и медицинских работников (из наших пленных), которые оказывали всяческую помощь больным, но что они могли сделать, не имея лекарств? А главное — нужна была пища. Усугубляли положение узников полицаи всех мастей, повара, переводчики. Все они благоденствовали за счёт пленных. Немцы стравливали военнопленных разных национальностей. С этой целью был увеличен хлебный паёк мусульманам. Им дополнительно давали сто граммов хлеба, намазанного повидлом или посыпанного сахарным песком. Шли разговоры, что из них будут формировать какую-то часть.
Вскоре нам представился случай вырваться из лагеря. Было это так. От одного полицая узнали, что на днях будет отправка куда-то партии шофёров и печников. С этого момента недалеко от ворот, метрах в 50-ти, стали мы постоянно \"пастись\". И вот этот день настал. Появился немец, не то ефрейтор, не то фельдфебель. Я тогда в их званиях разбирался плохо. С ним переводчик, несколько полицаев. Переводчик объявил: \"Кто шофёры — выходи строиться к воротам\" Мы трое в строй попали, рассуждая так: \"Сразу немцы нас за баранку не посадят, а там видно будет\". Набралось человек 200. Ехали в товарном вагоне, подолгу стояли на станциях, пропуская встречные поезда. В Шепетовке дали набрать воды, напиться и по одному буряку. Свёклу съели сразу. Это было так вкусно, что я сожалел, почему не ел такую вкуснятину дома.
Поезд пошел дальше на запад. В соседнем вагоне пленные взломали пол, и человек 20 бежало, правда, некоторые попали под колеса. Хотели совершить побег все, но не успели. На станции, пересчитав нас, немцы пришли в бешенство. Переводчик объявил, что за побег будет расстрелян каждый десятый. Шеренга пленных была построена, я оказался девятым в третьей десятке. Смерть и на этот раз прошла мимо...
http://vesyegonsk.net.ru/index.php?id=169&ThePage=7&pgn=9
ЧЕНСТОХОВ — ГАМЕЛЬБУРГ
От станции нас повели в лагерь через город Ченстохов. Это была Польша. Кормили здесь несколько лучше, чем во Владимире-Волынском. А немецкая репрессивная машина заработала вновь. Всех переписали, офицеров отделили от рядовых и младших командиров, а отношение полицаев стало намного хуже. Лагерь этот был пересыльный. Нас сводили в баню, отобрали наше обмундирование, взамен выдали перекрашенное французское и бельгийское, вместо ботинок — осиновые колодки. Ходить в них трудно даже здоровому человеку, ну а нам, обессиленным, каждый шаг давался с трудом. Была здесь и санчасть, но в живых оттуда никто не выходил. Пробыли в Ченстохове дней 10—15. Попрощались с Сергеем Ивановичем Пужалиным, он уже не мог ходить. Благодаря ему я, может быть, остался жить и в дальнейшем вспоминал его умные советы. Он наверняка погиб в этом лагере. Вечная ему память!
Однажды военнопленные офицерского блока были построены на станции и погружены в товарные вагоны. Везли несколько суток и опять не кормили. За всю дорогу дали по 400 г хлеба. Выгрузили нас на маленькой станции. Кругом были горы, в долинах ухоженные поля, дома с островерхими крышами. Это была Германия. Привезли нас в лагерь для советских пленных офицеров Гамельбург. Здесь делалось всё, чтобы унизить человеческое достоинство, вытравить из сознания фамилию, имя, отчество, сделать человека животным, за баланду продать честь и совесть, Родину. Но успеха в этом немцы не имели.
Через неделю всем присвоили номера. Мой стал 14495, на него я должен был отзываться. Фамилия и имя для фашистов не существовали. Кроме того, на одежде каждого из нас белой краской было выведено SU.
Лагерь был огромный и поделён на сектора, отделённые друг от друга двумя рядами колючей проволоки. Большая группа генералов Красной Армии (Понеделин, Усманович и другие), попавших в плен к фашистам, находились с нами по соседству. Их положение было несколько лучше. Им давали качественную баланду и хлеб, снабжали табаком или махоркой. Мы несколько раз лазили к ним под проволокой. И они делились последним, что имели. Конечно, рисковали, но иного выхода не было. Наше же положение нисколько не улучшилось, скорее наоборот. 250 г хлеба, наполовину из липовых опилок и свёклы, да варево из редьки, брюквы, турнепса, листьев капусты, свёклы. Дополнительное продовольствие проникало в лагерь лишь от тех, кого брали на работу за проволоку крестьяне-бауэры, или на погрузку-разгрузку овощей на железнодорожной станции. Попасть туда было почти невозможно. Смертность была ниже, чем во Владимире-Волынском, но все очень велика.
Я чувствовал себя всё хуже и хуже, силы покидали меня, часто кружилась голова, к тому же стало холодно. Бараки были летние, ни матрасов, ни одеял мы не имели, ночью спали, прижавшись друг к другу.
И вот как-то прошел слух, что будет комплектоваться команда на работу. Это новость всех взбудоражила, появилась какая-то надежда на улучшение условий жизни. Действительно, вскоре появились в нашем лагере переводчик и немец. Объявили: \"Кто имеет специальность каменщиков и печников — выйти из строя!\" Конечно, я шагнул\'одним из первых. Нас набралось 75 человек. А Пушкина в этот момент не было. Где он был, не знаю. Наши дороги разошлись. После войны я писал в деревню Путилове Краснохолмского района. Ответили, что пропал без вести. Какова его судьба — сказать трудно. Но предателем он быть не мог. Наверное, погиб...
http://vesyegonsk.net.ru/index.php?id=169&ThePage=7&pgn=10
На пути следования в Ченстохов наша попытка прорезать вагон и разобрать пол была разоблачена. Всех раздели до нага и перевели в другой вагон. Из другого вагона за попытку побега несколько человек расстреляли, а остальных ночью тоже поместили в наш вагон. Так доехали до г. Ченстохов. В Ченстохове нас разбили по национальностям.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-358344-16-1388340902
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2016, 03:29:23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 15 Января 2016, 08:08:04 | Сообщение # 9808 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, я уже выкладывал этот материал, года два назад. Некоторые отрывки использовал в написанных главах.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2016, 09:39:52 | Сообщение # 9809 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я только хотел обратить внимание на выделенные моменты. Они могли оказаться незамеченными. А по-моему, достаточно существенные.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Января 2016, 10:08:12 | Сообщение # 9810 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В этой публикации есть несколько действительно интересных пассажей. Один из них - партия пленных, в которую входил автор, после доставки во Владимир - Волынский, была направлена в "Панцерный лагерь", но с присвоением регистрационных номеров по общей для всего лагеря восходящей нумерации.
В моем архиве есть воспоминания еще одного офицера, который однозначно указывает на то, что партия, в которой он был доставлен во Владимир - Волынский, также была направлена в "Панцерный". Этот автор также называет свой рег. номер, который вписывается в принятую в лагере нумерацию.
На основе этих двух материалов я и сделал вывод, что с середины 1942 г, то есть с момента перехода Владимир - волынского лагеря в категорию транзитных, партии пленных направлялись в отделение по ул. Ковельская и в отделение по ул. Устилужская в зависимости от наличия там и там свободных мест. Различия между офицерским контингентом и рядовым составом, как это было до середины 1942, администрацией лагеря уже не соблюдались...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Января 2016, 20:56:00 | Сообщение # 9811 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Да, и это в т. ч. я хотел подчеркнуть.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Января 2016, 04:45:16 | Сообщение # 9812 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В свое время мы активно, до ругани, спорили насчет даты появления первых персональных карт военнопленных, запущенных во Владимимир - волынском лагере. Напомню, я отстаивал ту точку зрения, что "переходной датой" было 01.01. 1942 г. Именно с с 1-го января 1942 г. во Владимир - волынском лагере был запущен учет контингента в офицерском отделении по персональным картам.
Понятное дело, что этому предшествовала предварительная работа. Тем не менее, остаюсь на этой точке зрения. В качестве подтверждения привожу персональную карту Гагиева Сергея Георгиевича, осетина из Цхинвала, умершего во Владимир - волынском
лагере с записью в персональной карте.
Фамилия Гагиев
Имя Сергей
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 01.03.1917
Место рождения Чинвали
Дата пленения 17.09.1941
Место пленения Лукомый (должно быть - Лукомль, "Киевский котел"", примеч. мое - ВК)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 812 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 02.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055168&page=2
Документов Владимир - волынского лагеря ранее этой даты я пока не встречал. По этой причине считаю, что "точкой отсчета" в картотеке лагеря послужило 01. 10. 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Января 2016, 07:51:57 | Сообщение # 9813 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Во-первых, в конце поста Вы сделали описку, явно имея в виду первое не октября, а января.
Во-вторых, тут имеет смысл детальнее рассмотреть обстоятельства дела. Как известно, 31 декабря 1941 г. в В. В. прибыло несколько сравнительно больших транспортов, в которых было большое число умерших. Предполагаю, что Гагиев был в числе последних. По орднунгу он числился на момент фактического поступления в В. В. за Кременчугом. Если бы он был передан живым, тогда за В. В. Но в данном случае явно смухлевали. На самой ПК принадлежность пленного В. В. выдает только почерк писаря, что свидетельствует о том, что его ПК выписывалась в В. В. По идее, он должен был прибыть с ПК, выписанной в Кременчуге, данные с которой должны были переписать во вновь заведенную ПК в В. В. или продолжить записи в кременчугской карте. Кроме того имеем инфокарточку для ВАСТ. Любопытно, что даты смерти в ней и в ПК расходятся. В ПК 2 января, в карточке для ВАСТа - ночь со 2 на 3 января.
Т. е. все сделано так, чтобы получать паек умершего 31 декабря 1941 г. в течение всего января 1942 г.
Имеют ли описанные мной обстоятельства отношение к вопросу о дате заведения перскарт? Не знаю, связи не вижу. ПК могли заводиться и раньше, впоследствии могли быть уничтожены. Но не факт.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Января 2016, 08:46:55 | Сообщение # 9814 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, могу только повторить "жираф большой - ему умней!"...
Правда, есть вопросы, на которые хотелось бы получить внятный и конкретный ответ. В числе этих вопросов:
- если Вы выдели персональные карты военнопленных, оформленные в Кременчугском лагере, то не могли бы выложить их для всеобщего доступа? Меня, например, это Ваше утверждение очень даже заинтересовало!
Цитата Nestor ( ) Как известно, 31 декабря 1941 г. в В. В. прибыло несколько сравнительно больших транспортов, в которых было большое число умерших. Предполагаю, что Гагиев был в числе последних.
"Как известно..." Известно кому? Вам? Вы уверены в том, что 31.12. 1941 г. во Владимир - Волынский прибыло " несколько сравнительно больших транспортов, в которых было большое число умерших". Это точно? Тогда, пожалуйста, дайте более детальную информацию. До сих пор я предполагал, что с начала третьей декады декабря 1941 г. во Владимир - волынском лагере из - за эпидемии сыпного тифа был введен карантин, и вплоть до 13 марта 1942 года в лагерь доставляли очень небольшие партии пленных, в основном медиков. Ваши слова для меня - откровение. Пожалуйста, поделитесь Вашими сведениями, чтобы я смог внести нужные коррективы....Цитата Nestor ( ) 31 декабря 1941 г. в В. В. прибыло несколько сравнительно больших транспортов, в которых было большое число умерших.
Предполагаю, что Гагиев был в числе последних. По орднунгу он числился на момент фактического поступления в В. В. за Кременчугом. Если бы он был передан живым, тогда за В. В. Но в данном случае явно смухлевали. На самой ПК принадлежность пленного В. В. выдает только почерк писаря, что свидетельствует о том, что его ПК выписывалась в В. В.
Ничего не надо предполагать. Гагиев попал в плен у Лукомля 17.09. 1941 г. и был доставлен 09.10. 1941 г. ("киевские окруженцы").
Цитата Nestor ( ) Любопытно, что даты смерти в ней и в ПК расходятся. В ПК 2 января, в карточке для ВАСТа - ночь со 2 на 3 января.
Т. е. все сделано так, чтобы получать паек умершего 31 декабря 1941 г. в течение всего января 1942 г.
Мотивы, по которым Вы сделали тонкий вывод о том, что Гагиев умер 31 декабря и что "все сделано так, чтобы получать паек умершего в течение всего января 1942 г." для меня непонятны. Не могли бы Вы прояснить этот момент в расчете на таких же тупых и плохо соображающих типа меня?
Цитата Фадлан ( ) Документов Владимир - волынского лагеря ранее этой даты я пока не встречал. По этой причине считаю, что "точкой отсчета" в картотеке лагеря послужило 01. 10. 1942 г.
Свою ошибку признаю. Имел в виду дату 1-е января 1942 г. За поправку спасибо!
Но тем не менее жду внятных ответов на поставленные вопросы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Января 2016, 10:18:40 | Сообщение # 9815 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если Вы выдели персональные карты военнопленных, оформленные в Кременчугском лагере, то не могли бы выложить их для всеобщего доступа?
Их совершенно не обязательно видеть. Я описываю общий порядок, общие положения. Не исключено, что карты 346 входят в пакет ПК В. В. на ОБД, отличаясь от карт, составленных в В. В., лишь почерком писаря.
Цитата Ничего не надо предполагать.
Еще как надо. В данном месте я предполагаю, что Гагиев по всему прибыл из Кременчуга в В. В. 31 декабря МЕРТВЫМ, а дата и место его пленения здесь несущественны.
Это здесь и в других местах обсуждалось многократно в мелких подробностях. Обсуждающие пришли к общему мнению, что заявки на пайки составлялись по наличному количеству пленных на конечную дату текущего периода. Т. е. если на 31 декабря в лагере имелось х пленных, ровно такое число пайков заказывалось на январь. Чем больше живых, тем пайков больше. А уж как пайки распределялись в январе, отдельная история. Постольку смерти, фактически происшедшие в конце месяца, типично повсеместно регистрировались как якобы происшедшие в начале следующего. Каждая "мертвая душа" - это целое состояние, 30 дневных пайков.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Января 2016, 10:22:51 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 20 Января 2016, 11:29:00 | Сообщение # 9816 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Документов Владимир - волынского лагеря ранее этой даты я пока не встречал. По этой причине считаю, что "точкой отсчета" в картотеке лагеря послужило 01. 01. 1942 г.
Это же легко находится поиском по дате смерти!
Фамилия Ефимцев
Имя Сергей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 24.07.1904
Место рождения Байрак
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Борщовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 337 ПТД
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 01.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107665&page=2
Фамилия Ошкодеров
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 23.09.1913
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 12.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 149 ТП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&page=2
Фамилия Лапшин
Имя Федор
Отчество
Дата рождения/Возраст 03.06.1915
Место рождения Астраханская обл., Сасыколи
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 49 АП
Воинское звание ст. военфельдшер
Дата смерти 01.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272069728&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Января 2016, 12:08:38 | Сообщение # 9817 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще как надо. В данном месте я предполагаю, что Гагиев по всему прибыл из Кременчуга в В. В. 31 декабря МЕРТВЫМ, а дата и место его пленения здесь несущественны.
Не пойму, зачем предполагать, если в ПК Гагиева есть четкая запись о том, что он был доставлен во Владимир - волынский этапом 09.10. 1941 г. Цитата Nestor ( )
Это здесь и в других местах обсуждалось многократно в мелких подробностях. Обсуждающие пришли к общему мнению, что заявки на пайки составлялись по наличному количеству пленных на конечную дату текущего периода. Т. е. если на 31 декабря в лагере имелось х пленных, ровно такое число пайков заказывалось на январь. Чем больше живых, тем пайков больше.
Фантазируете, однако, батенька.... Это кто же был в составе "обсуждавших"? Товарищ Геннадий, Вы были в их числе? А Саня тоже был? И Коля такого же мнения?
Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
если Вы выдели персональные карты военнопленных, оформленные в Кременчугском лагере, то не могли бы выложить их для всеобщего доступа?
Их совершенно не обязательно видеть. Я описываю общий порядок, общие положения. Не исключено, что карты 346 входят в пакет ПК В. В. на ОБД, отличаясь от карт, составленных в В. В., лишь почерком писаря.
Но для того, чтобы утверждать, что в Кременчугском лагере на военнопленных оформлялись свои персональные карты, надо увидеть хотя бы одну. Я лично не видел таковых. Если Вы утверждаете, что они были, покажите! Пожалуйста! Иначе я буду считать Ваши слова ... скажем, очередным полетом фантазии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Января 2016, 12:10:38 | Сообщение # 9818 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Документов Владимир - волынского лагеря ранее этой даты я пока не встречал. По этой причине считаю, что "точкой отсчета" в картотеке лагеря послужило 01. 01. 1942 г.
Это же легко находится поиском по дате смерти!
Товарищ Геннадий, спасибо за подсказку! Я как - то до этого не додумался.
А за декабрь 1941 года сможешь что - нибудь найти по "нашему лагерю"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Января 2016, 12:24:18 | Сообщение # 9819 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) четкая запись о том, что он был доставлен во Владимир - волынский этапом 09.10. 1941 г.
Не в В. В., а в Кременчугский лагерь. 1-я колонка раздела перемещений - дата. Вторая - место прибытия. Строка, в которую должны были вписать дату прибытия в В. В., не заполнена. Для карт этого лагеря это достаточно типично. Т. е. даты прибытия в В. В. на этой карте вообще нет. Понятно, что оно могло иметь место в период между 9 окт. и 2 янв.
Цитата Фантазируете, однако, батенька...
Вас просто память подводит. Вы тоже в том обсуждении поучаствовали.
Цитата Если Вы утверждаете
Я вообще ничего не утверждаю. Излагаю общие положения общего порядка. А частное его применение в разных лагерях имело свои специфические особенности.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 20 Января 2016, 12:32:23 | Сообщение # 9820 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
четкая запись о том, что он был доставлен во Владимир - волынский этапом 09.10. 1941 г.
Не в В. В., а в Кременчугский лагерь. 1-я колонка раздела перемещений - дата. Вторая - место прибытия.
Это МЕСТО (лагерь), ОТКУДА ВЫБЫЛ (с прибытием во В.-В.). Такая особенность перскарт этого офлага.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 20 Января 2016, 12:59:31 | Сообщение # 9821 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Документов Владимир - волынского лагеря ранее этой даты я пока не встречал. По этой причине считаю, что "точкой отсчета" в картотеке лагеря послужило 01. 01. 1942 г.
Это же легко находится поиском по дате смерти!
Товарищ Геннадий, спасибо за подсказку! Я как - то до этого не додумался.
А за декабрь 1941 года сможешь что - нибудь найти по "нашему лагерю"?
В ОБД при поиске по офицерской картотеке 3* 12 1941 нет:
https://www.obd-memorial.ru/html....A%D0%B0
То есть НИКАКИХ записей о смерти во В.-В. нет.
Но, поразмышляв, сделаю две оговорки:
1. Не факт, что перскарт с датами смерти до 01.01 42 не было вообще - они могли не сохраниться в WASt или при перемещении этого архива.
2. Мы не видим персональных карт, находящихся в различных УФСБ и т.п. Маловероятно, однако чем черт не шутит.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Января 2016, 13:43:07 | Сообщение # 9822 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это МЕСТО (лагерь), ОТКУДА ВЫБЫЛ (с прибытием во В.-В.). Такая особенность перскарт этого офлага.
Т. е. без aus/von спереди. Ладно. Однако в твоей навскидочной выкладке после этой записи незаполненная строка, а под ней - запись даты-причины смерти. Возможно, незаполненная строка что-то значит. Поскольку она встречается не на всех ПК. А в данном случае, как и в приведенных тобой, повсюду перед записью даты-причины смерти.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Января 2016, 16:01:16 | Сообщение # 9823 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) То есть НИКАКИХ записей о смерти во В.-В. нет.
Но, поразмышляв, сделаю две оговорки:
1. Не факт, что перскарт с датами смерти до 01.01 42 не было вообще - они могли не сохраниться в WASt или при перемещении этого архива.
2. Мы не видим персональных карт, находящихся в различных УФСБ и т.п. Маловероятно, однако чем черт не шутит.
Упоминания об умерших или расстрелянных до 01.01. 1942 г. есть в других источниках. Некоторые имена я установил довольно уверенно. Но пока не видел ни одной ПК Владимир - волынского лагеря с датой смерти до 1 января 1942 г. Отсюда я высказываю предположение, что персональные карты в Офлаге были введены с 01.01. 1942 г. Если бы было иначе, то хотя одна бы, да нашлась...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Января 2016, 16:05:21 | Сообщение # 9824 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата
Фантазируете, однако, батенька...
Вас просто память подводит. Вы тоже в том обсуждении поучаствовали.
Нестор Иванович, Вы полагаете, что я подпишусь под такой ахинееЙ? Вы считаете, что помните лучше меня, где и в каких дискуссиях я участвовал?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 20 Января 2016, 19:45:32 | Сообщение # 9825 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) пока не видел ни одной ПК Владимир - волынского лагеря с датой смерти до 1 января 1942 г. Отсюда я высказываю предположение, что персональные карты в Офлаге были введены с 01.01. 1942 г. Если бы было иначе, то хотя одна бы, да нашлась...
При перевозе архива WASt из Берлина в Майнинген одна коробка с персональными картами как раз умерших во В.-В. в 41-м оказалась утерянной (забытой в Берлине). Мы были при эвакуации архива? А при передаче его от ами нам? Нет. Поэтому...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Января 2016, 23:08:40 | Сообщение # 9826 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы полагаете, что я подпишусь под такой ахинееЙ?
Ничего я не полагал. Шло обсуждение, Вы там одну или две реплики вставили, вот и все. Но там о многом говорилось: о размерах пайков, порядке дележки и мн. др. т. п. Притом не только в этой теме, но и в других, куда Вы не заглядывали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Января 2016, 23:36:18 | Сообщение # 9827 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) При перевозе архива WASt из Берлина в Майнинген одна коробка с персональными картами как раз умерших во В.-В. в 41-м оказалась утерянной (забытой в Берлине). Мы были при эвакуации архива? А при передаче его от ами нам? Нет. Поэтому...
Нет, что - то здесь не так. Мне попадался на глаза фрагмент приказа, подписанного, кажется, Г. Райнеке, о введении в лагерях советских военнопленных карточной системы учета контингента. Насколько я помню, приказ был датирован концом сентября 1941 г. Отсюда - мое предположение насчет того, что до 01.01. 1942 г. во Владимир - волынском лагере учет был по спискам, а с 01.01. 1942 г. в обиход были запущены персональные карты. Подготовка же велась, очевидно, в ноябре - декабре 1941 г.
В порядке интереса: а откуда известно о пропавшей коробке с персональными картами умерших во Владимир - волынском лагере в 41-м? Есть источник или это просто предположение?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 21 Января 2016, 21:12:38 | Сообщение # 9828 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В порядке интереса: а откуда известно о пропавшей коробке с персональными картами умерших во Владимир - волынском лагере в 41-м? Есть источник или это просто предположение?
Это одна из моих конспирологических версий. :)
(Но я рад, что ты "в тонусе". Жизнь продолжается, и мы еще поборемся).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Января 2016, 00:34:37 | Сообщение # 9829 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) (Но я рад, что ты "в тонусе". Жизнь продолжается, и мы еще поборемся).
Пока еще не "в тонусе"...
С публикацией моего материала о Владимир - волынском лагере редакция "Совершенно секретно" пока мудрит. Печатать в декабре, как было договорено, они не стали, сославшись, что тема слишком тяжела для кануна новогодних праздников. Повторно обещали выложить на сайте газеты 14 - 15 января. По состоянию на сегодня материал все еще не опубликован, и со мной не связываются...
Есть маленькие открытия: два бывших узника Владимир - волынского лагеря независимо друг от друга упоминают, что лагерные подпольщики получили "с воли" детали радиоприемника, собрали его в лагере (конкретно в вещевом складе) и принимали вести с фронтов.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 22 Января 2016, 08:36:15 | Сообщение # 9830 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
(Но я рад, что ты "в тонусе". Жизнь продолжается, и мы еще поборемся).
Пока еще не "в тонусе"...
Тебе в копилочку:
Фамилия Михалевский Добавить доп.информацию
Имя Борис Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Васильевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения г. Калуга
Дата и место призыва 30.03.1941 Московское инж. училище
Последнее место службы 117 сп 39 гв. сд
Воинское звание гв. лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 16.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85432997&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html....ties=19
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 22 Января 2016, 09:15:29 | Сообщение # 9831 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85432424&page=454
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 22 Января 2016, 09:21:27 | Сообщение # 9832 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85432424&page=470
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 22 Января 2016, 09:50:23 | Сообщение # 9833 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85432424&page=628
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Января 2016, 03:20:43 | Сообщение # 9834 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85432424&page=640
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Января 2016, 06:42:08 | Сообщение # 9835 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, своими слепыми глазами не могу разглядеть, с какой даты А. Мусаев находился во Владимир - волынском лагере?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
