|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 19.28.52 | Сообщение # 1981 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Деда. я как дятел стучу и стучу в одну точку: есть различия между карточками на умерших во Вл. - Вол. в 1941-42 гг. и теми, кто кто умер в 1943 году!
Еще раз пройдитесь по приведенным мною карточкам, обращая особое внимание на записи о дате смерти. В том - то все и дело, что есть временной водораздел на рубеже 1942 и 1943 годов. А в остальном это - наши карточки! И я связываю это с внесением изменений в делопроизводство с началом 1943 года.
Готов для пущей убедительности покопаться в накопленном материале еще!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 20.02.03 | Сообщение # 1982 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, почти убедил! Тогда вопрос по одной конкретной карточке: Тюрин Владимир Степанович, 1919 г, рядовой, плен. 21.07 1942 г. Доставлен в лагерь 11.05. 1943 г. Ум. 04.09. 1943 г от туберкулеза.
Вопрос: он умер где? Во Владимире - Волынском или где - то еще?
По Шнееру, в сентябре лагеря во Вл. - Вол. уже не существовало.
И вопрос по Агафонову Вячеславу, 1903 г. Он умер где? Я его должен заносить в наш поминальник?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 20.07.58 | Сообщение # 1983 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
У Тюрина второй экземпляр карточки,трудно сказать где он умер.Находился в лагере 365 в отличии от офицеров ,которые в большинстве находились в офлаге.
Если офицерское отделение в 43 году ликвидировал.это же не значит что лагерь рядовых 365 тоже ликвидирован.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 20.14.21 | Сообщение # 1984 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) 4. Действия Бранденбурга 800, бойцы которого были одеты в формы РККА и НКВД. Слово "Бранденбург 800" я называю здесь условно, потому что для действий по всей полосе наступления общая численность его была мизерной, а диверсанты в больших количествах в советской форме действовали по всей полосе. На самом деле в нее переодевали в т. ч. и обычных вермахтовцев, и заброшенных перед войной агентов, и завербованных и подготовленных перед войной узников шталагов выходцев с территории, воссоединенной с СССР. Кроме того, немцам удалось освободить много агентов, содержавшихся в приграничных тюрьмах. Их тоже переодевали и задействовали. Ставка на это умышленно делалась противником перед началом войны.
Действия 4-й ПЗ 90-го ПО в первые дни войны
Комендант участка майор Г. Г. Неплюев, начальник резервной заставы младший лейтенант В. П. Парубков и начальник 4-й погранзаставы старший лейтенант А. К. Чумовицкий сразу по получении сообщения из штаба отряда о возможной "провокации" до 2 часов ночи привели подчиненные подразделения к полной боевой готовности. Основное внимание было сосредоточено на обороне автомобильного моста через Западный Буг. После гибели коменданта командование сводным отрядом пограничников принял старший лейтенант Чумовицкий. Первая атака гитлеровцев была отбита, причем 298-я дивизия Вермахта не досчиталась в своем составе до 70 солдат и офицеров. Вскоре под прикрытием минометного и пушечного огня немцы возобновили атаку. Группы вражеских солдат стали переправляться на некотором расстоянии по обе стороны моста, намереваясь обойти пограничников с флангов. Атака пехоты была поддержана 15 танками. Два танка были подбиты, другие прорвались через позиции защитников границы и рванули в сторону Владимира - Волынского. Пехота же была встречена огнем и откатилась назад. При отражении этой атаки погибли красноармейцы Довнич, Черношкур, был тяжело ранен Михаил Левченко. После нового артиллерийского налета через мост опять тронулась колонна танков - больше 30 машин. Вслед за ними - до батальона пехоты. И эту атаку пограничники отбили. Попытки врага обойти позиции с флангов и тыла были сорваны действиями групп под командованием помощника начальника 4-й А.З.Левенцова и заместителя политрука сержанта В.М.Гулина. На флангах было уничтожено до роты немцев, погиб и сержант Гулин. Под вечер 22 июня старший лейтенант Чумовицкий принял решение на выход из окружения. Для прикрытия отхода была оставлена группа Левенцова. Пройти незамеченными не удалось - на восточной околице Устилуга вблизи моста пограничники столкнулись с диверсионным подразделением, бойцы которого были одеты в советскую военную форму ( возможно одно из подразделений диверсионного полка "Бранденбург - 800"). В ходе ожесточенного боя с диверсантами ценой собственной жизни спас командира ( А.К.Чумовицкого) старшина Леонид Дубрава. В этом бою пограничники истребили весь немецкий диверсионный отряд. В этом же бою погиб и начальник заставы старший лейтенант Чумовицкий и почти вся группа прикрытия. Остатки бойцов 4-й ПЗ в ночь с 22 на 23 июня вышла к позициям 19-го отдельного пулеметного батальона 2-го Ура в рядах которого и продолжала вести боевые действия.
А.К.Чумовицкий похоронен в братской могиле в г. Устилуг Владимир-Волынского района Волынской области, Украина. В память о нем есть экспозиции в Устилужской средней школе (создан музей пограничной славы) и областном краеведческом музее (г. Луцк).
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 20.18.06 | Сообщение # 1985 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| В 3.30 вдоль всей линии границы от Балтики до Черного моря загрохотала артиллерия и небо наполнилось гулом двигателей самолетов. Началась артиллерийская и авиационная подготовка немецкого наступления. Под ее аккомпанемент немецкие спецназовцы захватывали мосты через Буг. Всем группам армий были приданы отдельные роты 800 полка "Бранденбург", предназначенного для проведения спецопераций. Многие акции осуществлялись солдатами и офицерами, переодетыми в советскую униформу и вооруженными советским оружием. Появление на сцене столь необычных персонажей было отмечено уже в первом донесении управления политпропаганды КОВО, они были названы "диверсионными, группами, переодетыми в нашу форму". "Бранденбургом" были захвачены автодорожный мост в Устилуге и железнодорожный мост у Выгоданки (13 км юго-западнее Устилуга). Чего-либо экстраординарного в самом факте захвата мостов "Бранденбургом" нет. Подобные спецоперации проводились и в 1941 г., и в 1942 г. Например, в 1942 г. немецким спецназом была захвачена плотина на Дону, стратегически важный мост на подступах к Пятигорску. Захват приграничных мостов был первым, но, к сожалению, далеко не последним успехом "учебного полка 800" на Восточном фронте. В первый день войны успеху "брандербургеров" способствовала обстановка переходного между миром и войной периода.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 20.29.05 | Сообщение # 1986 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, допустим. Вытаскиваю еще одну карточку: Смирнов Николай Васильевич, 1914 г, лейтенант, плен. 07.07. 1942 г., Воронеж, ум. 08.07. 1943 г. Он умер где? Не в офлаге во Вл. - Вол.?
Пойми меня правильно - я задаю эти вопросы не из упрямства и не из вредности. Хочу, чтобы потом по сводному списку не возникало вопросов. Чтобы он в максимальной степени был достоверен и точен.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 20.51.37 | Сообщение # 1987 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Лейтенанты могли и в 365 лагере умирать.
Вопросы все равно останутся,пока не будет найдена похоронная книга лагеря Вл.Волынского.
Если книга найдена не будет,лейтенантам все равно надо искать мемориал,на которых ныне одни братские могилы,придется приписывать косвенно к Вл.Волынскому.
Нам надо понять дату ликвидаций лагерей,причем точные даты,будем ближе к истине по датам смертей и месту захоронений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 21.04.57 | Сообщение # 1988 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ладно, продолжу работу в устоявшемся режиме. О возникающих крамольных мыслях буду сигнализировать. Не взыщите, если они будут не очень ортодоксальными. Я бы сказал "не кошерными".
А еще мне очень интересно знать, что нам подбросит Арон Шнеер. С исследователями из Яд - Вашем я уже сталкивался по другим темам. Но, думаю, на этот раз Арон "туфту" не пропустит.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.18.48 | Сообщение # 1989 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Доставлен в лагерь 15.08.1841
А в плен попал 08.08.41.Фантастика,или блеф.А если учитывая что попал в плен в 1841 году,то долго добирался в лагерь.А без шуток,вряд ли такое могло в то время быть.В плен попал 08.08.41 а во Владимире был 15.08.41.Можно конечно это расстояние покрыть за 7 дней,но это было в Умани,значит был дулаг,и пр.процедуры,да и первые эшелоны прибывали позже.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.31.08 | Сообщение # 1990 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) вопрос по одной конкретной карточке: Тюрин Владимир Степанович, 1919 г, рядовой, плен. 21.07 1942 г. Доставлен в лагерь 11.05. 1943 г. Ум. 04.09. 1943 г от туберкулеза.
Вопрос: он умер где? Во Владимире - Волынском или где - то еще?
По Шнееру, в сентябре лагеря во Вл. - Вол. уже не существовало.
Тюрин своей картой однозначно опровергает Шнеера.
Да это и было "на поверхности" - информация Шнеера была взята из более ранних источников. И до создания ОБД, я думаю. Скажем, у Датнера.
Тюрин по карте погиб во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.33.45 | Сообщение # 1991 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) А в плен попал 08.08.41.Фантастика,или блеф.А если учитывая что попал в плен в 1841 году,то долго добирался в лагерь.А без шуток,вряд ли такое могло в то время быть.В плен попал 08.08.41 а во Владимире был 15.08.41.Можно конечно это расстояние покрыть за 7 дней,но это было в Умани,значит был дулаг,и пр.процедуры,да и первые эшелоны прибывали позже.
Думаешь люди со знанием немецкого языка будут сидеть в Умани и ждать эшелона? Их,как переводчиков и на машине доставят.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.34.54 | Сообщение # 1992 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Татьяна_Т,
Что я думаю по этому поводу, карточка это копия. Изготовленная в Аушвице на основе сохранившихся документов пленного. Сам 365 документы не делал на машинке. Но это в очередной раз показывает, что может быть все в этой жизни и правил без исключений не бывает. Надо работать , а не болтать. СПАСИБО. Надеюсь я правильно тебя понял. : ))))
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Четверг, 05 Апреля 2012, 11.38.16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.35.27 | Сообщение # 1993 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Тюрин по карте погиб во В.-В.
У Тюрина второй комплект карточки с минимум записей.Погибнуть мог где угодно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.38.17 | Сообщение # 1994 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда,
Аушвитц не проводил регистрацию военнопленных по одной причине,про которую пишу тебе шестнадцатый раз - Аушвитц,это лагерь гражданского населения.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.44.56 | Сообщение # 1995 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Что написано внизу на лицевой стороне карты?
"6.9.43 из шталага Владимир-Волынский ... ревир Вэст (West).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.51.59 | Сообщение # 1996 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вновь цитирую Якубовича: есть такой эшелон! По моим записям, 11 мая 1943 года действительно был эшелон, из Славуты! Самый последний, доставивший военнопленных во Владимир - Волынский. По нашим карточкам, это будет уже четвертый пленный, доставленный тем эшелоном.
Три других:
- Гусев Владимир Александрович,
- Тюрин Владимир Степанович,
- Смирнов Николай Васильевич.
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 22.58.23 | Сообщение # 1997 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) деда,
Аушвитц не проводил регистрацию военнопленных по одной причине,про которую пишу тебе шестнадцатый раз - Аушвитц,это лагерь гражданского населения.
Саша , а я и не говорил, что он регистрировался, я сказал, что выписана копия, и скорее всего со слов заключенного. 365 документы не печатал на машинке.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.01.54 | Сообщение # 1998 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) "6.9.43 из шталага Владимир-Волынский ... ревир Вэст (West).
Очень интересная запись!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.02.43 | Сообщение # 1999 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Quote (Саня)
деда,
Аушвитц не проводил регистрацию военнопленных по одной причине,про которую пишу тебе шестнадцатый раз - Аушвитц,это лагерь гражданского населения.
Саша , а я и не говорил, что он регистрировался, я сказал, что выписана копия, и скорее всего со слов заключенного. 365 документы не печатал на машинке.
Что в комендатуре шталага для переписки пользовались печатной машинкой, у меня сомнений нет. Так что для Дашковского могли сделать исключение и отпечатать, а не заполнять от руки.
Но бланк PK I отличается от обычно используемых во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.03.58 | Сообщение # 2000 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Саша , а я и не говорил, что он регистрировался, я сказал, что выписана копия, и скорее всего со слов заключенного. 365 документы не печатал на машинке.
Где написано,что это копия?Это второй комплект карточки.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.04.22 | Сообщение # 2001 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Quote (Коля)
А в плен попал 08.08.41.Фантастика,или блеф.А если учитывая что попал в плен в 1841 году,то долго добирался в лагерь.А без шуток,вряд ли такое могло в то время быть.В плен попал 08.08.41 а во Владимире был 15.08.41.Можно конечно это расстояние покрыть за 7 дней,но это было в Умани,значит был дулаг,и пр.процедуры,да и первые эшелоны прибывали позже.
Думаешь люди со знанием немецкого языка будут сидеть в Умани и ждать эшелона? Их,как переводчиков и на машине доставят.
А откуда информация что он знал язык,и уж точно не искали бы в Умани,когда со знанием языка во Владимире было достаточно людей
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.06.51 | Сообщение # 2002 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Номер записи 300529483 Фамилия Шейка Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения __.10.1910 Место рождения Ворошилов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 54204 Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1034 http://www.obd-memorial.ru/Image2....c2e71c4 http://www.obd-memorial.ru/Image2....5bd711b Вопросы по карте военнопленного: Геннадий Юрьевич! Что написано внизу на лицевой стороне карты? Что означает запись красным вверху на лицевой стороне карты?
А номер 54204,не опровергает то что указано ранее не более 37000.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.09.26 | Сообщение # 2003 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля)
А откуда информация что он знал язык,и уж точно не искали бы в Умани,когда со знанием языка во Владимире было достаточно людей
Нужен пленный значит был,а не гражданский.Гражданским надо платить,устраивать через биржу,а тут бесплатный переводчик,причем круглосуточный.
На карточке написаны все языки,которыми он владел:
Искать надо восточный лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.18.51 | Сообщение # 2004 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| 3 сентября 1941 года по приказу заместителя коменданта лагеря оберштурмфюрера СС Карла Фрицша было проведено первое испытание травления газом Циклон Б в блоке 11, в результате которого погибло около 600 советских военнопленных и 250 других узников, в основном больных[9]. Опыт был признан успешным, и один из бункеров был переконструирован в газовую камеру и крематорий. Камера функционировала с 1941 года по 1942 год, а затем её перестроили в бомбоубежище СС. Впоследствии камера и крематорий были воссозданы из оригинальных деталей и существуют по сей день в качестве памятника жестокости нацистов.
Евреи
Цыгане
участники движения Сопротивления (в основном, польские)
Советские военнопленные
Немецкие преступники и антисоциальные элементы
Гомосексуалисты (по разным данным от 48 до 97 человек[13]).
Узников концентрационных лагерей обозначали треугольниками («винкелями») разных цветов в зависимости от причины, по которой они попали в лагерь. Например, политических заключённых обозначали красными треугольниками, уголовников — зелёными, антиобщественных — чёрными, Свидетелей Иеговы — лиловыми, гомосексуалов — розовыми. Евреям, помимо всего, следовало носить жёлтый треугольник; в сочетании с «винкелем» эти два треугольника образовывали шестиконечную звезду Давида[14].
[править]Оказывается там все таки были советские военнопленные.Это я про Аушвиц.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.21.42 | Сообщение # 2005 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Искать надо восточный лагерь.
А почему восточный?Вест вроде запад.А на западе как раз и находился 365-й шталаг.Да и не было во Владимире больше лагерей.И не нужно их придумывать.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.32.12 | Сообщение # 2006 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Номер записи 300532294 Фамилия Птицын Имя Федор Отчество Власович Дата рождения __.__.1905 Место рождения Ворошиловград Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 54577 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Бонаково Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1044 http://www.obd-memorial.ru/Image2....992e242 http://www.obd-memorial.ru/Image2....206fa3c
Татьяна,Вы поражаете,снова номер большой.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.35.42 | Сообщение # 2007 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) А почему восточный?Вест вроде запад.А на западе как раз и находился 365-й шталаг.Да и не было во Владимире больше лагерей.И не нужно их придумывать.
Бес попутал меня и восток с западом)))
Искать не будем,уже все нашли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.42.11 | Сообщение # 2008 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля)
[править]Оказывается там все таки были советские военнопленные.Это я про Аушвиц.
Там целый рабочий лагерь был советских пленных,они Биркенау строили.Целый рабочий лагерь,в котором и жили рабочие команды советских военнопленных из лагерей 308 и 318 в основном.
Только не надо путать концлагерь гражданских лиц под названием Аушвитц,с рабочим лагерем пленных с таким же названием Аушвитц.Немцы всем лагерям делали приписку по плижайшему населенному пункту,будь там сто лагерей и все бы носили приписку Аушвитц в конце,да только это разные лагеря.Это как разные дома в городе Вл.Волынский.Город один а дома разные и даже районы разные в городе и что делается в одном доме,это еще не значит,что во втором тоже самое.
Гражданские лица и их лагеря,это не то,что пленные со своими лагерями.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.43.04 | Сообщение # 2009 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А номер 54204,не опровергает то что указано ранее не более 37000.
Коля по шталагу максимальный номер 55298. По немецким источникам.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 09 Февраля 2012, 23.43.37 | Сообщение # 2010 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот фото с предыдущего поста.
Николай
|
| |
| |
