Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 18:14:00 | Сообщение # 876
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
При уже существующем лагере Офлаг XI ни карточек,ни регномеров у многих пленных еще не было.


Саня, ты у нас на этом сайте " в авторитете", и его, по - моему, оспаривать не намерен.
Но в данном случае ты, старик, неправ. Извини за прямоту...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 18:18:08 | Сообщение # 877
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
А что пишут в воспоминаниях по поводу начала регистрации?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 18:30:38 | Сообщение # 878
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
А что пишут в воспоминаниях по поводу начала регистрации?


А как привозили во Владимир - Волынский, так и первым делом регистрировали.

При этом выдавали бирку, которую досталенные в лагерь должны были носить на шее в открытом виде. На бирке был помещен рег. номер данного военнопленного. По замыслу, бирка должна быть изготовлена из алюминиеевого сплава, но с алюминием в Рейхе возникали перебои, поэтому прибывшим во Владимир - волынский лагерь выдавали фанерные таблички.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 18:40:26 | Сообщение # 879
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
но с алюминием в Рейхе возникали перебои

Вагонами те бирки все пленные носили по всем лагерям, причем не из алюминия они делались а из сплава цинка и металла.Никакого дефицита в Германии не ощущалось для жетонов военнопленных металла.
Откуда еще и байку про дефицит Вы взяли?
А вот про то,что регистрация была скорее формально-внутренней для некоторых наций, в это я могу поверить.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 20:17:02 | Сообщение # 880
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вагонами те бирки все пленные носили по всем лагерям, причем не из алюминия они делались а из сплава цинка и металла.Никакого дефицита в Германии не ощущалось для жетонов военнопленных металла.
Откуда еще и байку про дефицит Вы взяли?
А вот про то,что регистрация была скорее формально-внутренней для некоторых наций, в это я могу поверить.


Э-э... нет, уж, дорогой коллега!... Хотя ты, Саня, и авторитет, но увы!... ты не прав!
"Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал. Если хочешь оспорить, то обращайся с претензиями к выжившим ветеранам Владимир - волынского лагеря. Я лично здесь лишь свидетель. Другими словами, воспроизвожу их воспоминания и рассказы о том, что они носили на своей шее.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 21:49:48 | Сообщение # 881
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал.


Как-то странно от Вас читать про экономику Германии и выпуск алюминия в перлах от бывших пленных.При чем Вы это так самозабвенно цитируете,что поди и сами поверили, вместо того,чтобы выяснять почему не выдавались в офлаге официальные стандартные жетоны.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 21:56:33 | Сообщение # 882
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Вот это правило - о неизменяемой EKM - часто нарушалось. Примеров полно, стОит только порыться в ОБД.

Речь идёт о правиле, о приказе. Кто и как их исполнял, об этом речи не велось, на каждое правило бывают исключения.
 
ФадланДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 23:33:56 | Сообщение # 883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
"Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал.

Как-то странно от Вас читать про экономику Германии и выпуск алюминия в перлах от бывших пленных.При чем Вы это так самозабвенно цитируете,что поди и сами поверили, вместо того,чтобы выяснять почему не выдавались в офлаге официальные стандартные жетоны.


Во Владимир - волынском лагере бывало по разному. Выдавались и металлические жетоны, и за неимением оных - деревянные либо фанерные дощечки.
Так что выяснять уже нечего - все это давно известно. "Перлы" бывших пленных здесь не причем.
Кстати, я пока их еще не цитировал, тем более "самозабвенно"...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 16 Апреля 2016, 23:48:21 | Сообщение # 884
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"Перлы" бывших пленных здесь не причем.

Поживем,увидим.
Вопрос,почему номера одних проходили при отправке в Рейх, а вторым меняли на границе как фальшивые, остается открытым.
Жетон и номер пленного на нем,это официальная регистрация с отправкой учетных документов в ВАСт.Это статус военнопленного официальный, а Вы мне тут про самодельные жетоны. Разбирайтесь, кто там вообще был пленным, а кто часами спекулириовал на рынке у ворот в ожидании отправки по домам.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 02:26:37 | Сообщение # 885
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
возвращаясь к Дашковскому (с рег. номером 2, якобы по В. Волынску), можно полагать, что он свой номер во В. В. не получал.

Тогда вопрос, где он мог получить номер?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 02:29:30 | Сообщение # 886
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Эти же документы косвенно говорят о том, что лазарет действовал и до 1941г.

Ничуть не говорят. Это лишь справка о захоронении, в которой даже причина смерти не указана.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 02:40:02 | Сообщение # 887
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не кадровый, значит плохо обученный

Запас, потому что 1896 г.р. А повара они и в Африке повара. Хотя гражданская специальность с военной не корелируется.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 08:16:51 | Сообщение # 888
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Следует читать "до 1942г.".

Все равно не следует.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 08:19:42 | Сообщение # 889
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Следовательно

Совсем не следовательно. Установление причины смерти никак не подразумевает предшествовавшего лечения.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 09:52:08 | Сообщение # 890
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Ведь в некоторых лагерях умирали ежесуточно до 200-300 человек.

Покажите на примере любого лагеря и любой даты в ОБД мемориал такую смертность.
ОБД это позволяет.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 10:10:45 | Сообщение # 891
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ ()
То есть на 24.01.42 офлаг подал уже Totenliste 54? Когда успел?

Странно это слышать от эксперта. Совершенно очевидные вещи почему-то вызвали у Вас сомнение.
Объясняю:
Документы в ВАСТ могли направляться ежедневно.
Документы в ВАСТ могли представлятья офлагом/шталагом как в целом по лагерю, так и в разрезе каких-то определенных групп (например, рабочих команд).
Помимо оперативных донесений существовалии еще и сводные итоговые документы (отчеты за декаду, месяц, месяц, квартал, год).
также допустимо наличие внеочередных донесений.
А теперь считаем:
В январе 1942г. ежедневных донесений в целом по Офлагу 11-А могло быть: 31 дней в месяце - 5 нерабочих дней = 26 донесений.
В январе 1942г. могли быть представлены отчеты: за 3-ью декаду декабря 1941г., за декабрь 1941г., за 4 квартал 1941г, за 1941г., итого= 5
В январе 1942г. могли быть представлены отчеты: за декаду (в количестве 3-х), за месяц = 4
В сумме уже имеем 35.
В случае представления данных по отдельным группам пленных, цифра удваивается-утраивается и т.д.
Так что номер 54 - вполне объясним и достоверен...

Улыбнуло (выделенное мною)!
Фантастика не является моим любимым жанром!
Если я написал "люмень" (то есть первая фиксированная дата таких извещений в WASt 12.02.42 г.), то и надо читать как "люмень".
Более ранних дат мэльдунгов из офлага в Берлин в ОБД не найдено.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 10:13:38 | Сообщение # 892
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ ()
И Васильев в нем какой по счету? Не многовато ли?

По-моему, и здесь все нормально. Ведь в некоторых лагерях умирали ежесуточно до 200-300 человек.

Я уже показывал в теме, КАК искать погибших в лагере в КАЖДЫЙ день, начиная с 01.01.42 г. по документам из ОБД. Более ликбез проводить не собираюсь.
Может, в каких-то лагерях и была столь высокая смертность, но, скорее всего, она была летом-осенью 41-го, т.е., как правило, ДО регистрации.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 11:44:14 | Сообщение # 893
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
я прекрасно нахожу умерших по другой (своей) методе...

И как быстро сможете сделать выборку о погибших в офлаге с 1-го по 24-е января 42-го включительно? Сколько их?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 12:20:47 | Сообщение # 894
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По-моему (если не ошибаюсь) Фадлан говорил про сжигаемые бараки для сыпнотифозных.

Всё проходит в воспоминаниях по лагерю.
Фадлан здесь не при чем, поэтому ссылка на его личность не корректна в данном случае.
Извольте ссылаться на первоисточники, а не на Фадлана и других пользователей.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 14:15:02 | Сообщение # 895
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тогда хотелось бы взаимности, чтобы и мою персону перестали вспоминать всуе (читай - "мыть мне кости и унижать")...

Фадлан собрал данные, их систематизировал и сделал анализ на основании собранных данных за несколько лет,написав статью и готовя к выпуску книгу.
Вы пока не собираете самостоятельно данных, а используете анализ Фадлана.
Это не самостоятельный будет Ваш труд. Это анализ анализа, причем только выдернутых некоторых моментов.
Мы ждем от Вас дополнений новых, а не изучение статьи Фадлана. Статью Фадлана мы и самостоятельно читали и знаем в ней все спорные моменты и знаем его первоисточники. Но она все таки несет новые моменты и открывает некоторые страницы из истории офлага в новом понимании и нами оценивается вполне положительно в целом.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 14:54:48 | Сообщение # 896
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я только и делаю, что "самостоятельно ковырясь в ОБД". А разве это не заметно!?

Вот Вы сослались на Фадлана ,когда писали про сгоревший барак. Вам бы следовало найти этот факт в истории лагеря и самому попробовать сделать анализ его. Как мне помнится, это местные жители видели , что на территории лагеря горит вроде барак,а вроде и не барак,но что-то там горело.
Притом на территории какого лагеря это было не пишется. В офлаге разве были бараки? А если это тифозный барак, то кто его таковым определил и не про лазарет ли шла речь? И какое отношение вообще имел тот барак к офлагу?
Поэтому мало ли кто в тема как интерпретирует некоторые непонятные моменты.
Вы уж сами добывайте фактуру, а не ссылайтесь на тех, кто тут и чего пишет.Как говорит Нестор, их дело кукарекать и не отвечать за кукарекание никак.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 15:21:14 | Сообщение # 897
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я ему в этом полностью доверяю, поэтому никакой потребности в перепроверке этой его информации у меня нет.

Фадлан не свидетель пожара. Факт пожара идет от местных жителей, которые видели дым, но не знают что горело.
Фадлан предположил что горел барак на территории Офлага. Литературно красивая фактура со сгоревшими пленными вместе с бараком. А на деле что?
Я предположил,что там вообще ничего не горело,так как деревянных бараков не было на территории офлага.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:06:43 | Сообщение # 898
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И что значит "бараков не было в офлаге"? Вы про какое отделение говорите, и какого лагеря?

Я говорю про Офлаг.
Вот схема зданий Офлага из темы.
На ней обозначены лазарет и кирпичные бараки.



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:17:51 | Сообщение # 899
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
давайте определимся, когда офлага не существовало 100%.

Суть в следующем. Приказом от весны 1942 г. офлаг ликвидировался, вместо него учреждался шталаг. Практически речь шла о смене административного персонала и вывески. Плюс соответствующая реорганизация, но это не главное. Главное в нашем вопросе в том, что по смыслу приказом предусматривалось отныне регистрации по офлагу не производить, разгружать офлаг от остающегося в нем контингента, а вновь прибывающих держать транзитно, регистрируя по шталагу. Приказом не предписывалась срочная незамедлительная разгрузка контингента офлага. Срок разгрузки устанавливался до 1 июля 1942 г. И в период с начала действия приказа до июля в лагере оставалось практически два контингента: числившиеся по офлагу (который формально уже не существовал) и по вновь учрежденному шталагу. Не исключено, что полная разгрузка офлага завершилась и гораздо поздней указанного в приказе срока.
Вот о чем речь идет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:23:44
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:22:59 | Сообщение # 900
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Может, бараки горели в шталаге 365!? И неизвестно в каком отделении это было (если было)...

С бараком дело, насколько помнится, было так. В материалах ЧГК имеются свидетельства местных жителей (вроде, двоих). Которые издали видели пожар, остальное знают о том, что сожгли именно барак с тифозными, со слов других горожан. Событие произошло в районе нового 1942 г. Примерно так. Сжигание тифозных бараков, как таковое, практиковалось во время эпидемии в других лагерях. А как было здесь, достоверно неизвестно.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:31:56 | Сообщение # 901
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Судя по фото из космоса и схемы Офлага все здания и бараки находятся на своих местах и ныне:



Сверка схемы и фото из космоса:







Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 17:23:38 | Сообщение # 902
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 17:57:45 | Сообщение # 903
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Приказом не предписывалась срочная незамедлительная разгрузка контингента офлага. Срок разгрузки устанавливался до 1 июля 1942 г. И в период с начала действия приказа до июля в лагере оставалось практически два контингента: числившиеся по офлагу (который формально уже не существовал) и по вновь учрежденному шталагу.

Причем только в этот период можно наблюдать на картах офицеров название Шталаг 365 "Лагерь Норд".


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 18:58:19 | Сообщение # 904
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
С 42 года начали отправлять в Рейх повально всех из Владимира-Волынского. Немцам зачем было держать там пленных?
Офлаг просуществовал меньше года. Мы про него больше пишем.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 19:11:22 | Сообщение # 905
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
значит отделение на Устилужской элементарно перешло под юрисдикцию шталага 365 и продолжило свое существование уже в качестве отделения для рядовых.

Там и был шталаг рядовых всё время. И шталаг и Офлаг организовались каждый на своей территории и так существовали до конца каждый на своей территории со своими лазаретами и своими ревирами. И до конца через них шли и офицеры и рядовые транзитом в Рейх.
Про инвалидов отдельный разговор конечно. Для них на территории шталага рядовых немцы организовали кранкенревир особый, как Нестор не скажет богодельню. Их просто девать было некуда бедолаг.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 19:24:28 | Сообщение # 906
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В моем понимании: если изначально существовал Офлаг

Изначально существовал и офлаг и шталаг. Два разных лагеря . Один для офицеров, второй для рядовых.
В чем проблема?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 19:47:39 | Сообщение # 907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Срочно нуждаюсь в помощи студии...

Вся студия это ОБД.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 20:03:08 | Сообщение # 908
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Старожил офлага.
Из Ровно во Вл.Волынский 29.09.41
Из Вл.Волынского в Ченстохово 16.07.43



Фамилия Турнер
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 27.02.1885
Место рождения Ленинградская обл., Волховский р-н, д. Новая Ладога
Лагерный номер 992
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 12 А
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004640



Русский. №992


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 20:09:06 | Сообщение # 909
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Старожил.

Фамилия Юшков
Имя Петр
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 18.06.1907
Место рождения Новосибирская обл., г. Новосибирск
Лагерный номер 416
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 3 б ПТО
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022096



Русский. №416


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 20:28:25 | Сообщение # 910
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
№ 1633 , русский

Фамилия Белов
Имя Прокофий
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 08.07.1902
Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл., г. Винница
Лагерный номер 1633
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 860 сп
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033867



Qui quaerit, reperit
 
Поиск: