|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Апреля 2016, 19.21.46 | Сообщение # 931 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Поступил 9.11.41 из фронтшталага 357 Шепетовка.
№ в офлаге 5862 , белорусс
Фамилия Бородинец
Имя Семен
Отчество Осипович
Дата рождения/Возраст 13.02.1899
Место рождения Белорусская ССР, Витебская обл., г. Орша
Лагерный номер 12049
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Березень
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы инж. стр.
Воинское звание военинженер
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042046
Фамилия Бородинец
Имя Семен
Отчество
Лагерный номер 74424
Лагерь конц. лагерь Заксенхаузен
Судьба попал в плен
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 25
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84530655
Как офицер с учета не снят.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Апреля 2016, 21.21.39 | Сообщение # 932 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Не нашел в списках.
Фамилия Кобельков
Имя Леонид
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.06.1921
Место рождения Красноярский край
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Ивановка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1739 мсп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 24.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150762
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 02.13.47 | Сообщение # 933 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) на Устилужской - для рядовых
Я не согласен с таким определением. Представляю дело следующим образом. С начала войны в В. В. был аръергардный лагпункт сборного пункта пленных, где сосредоточивали рядовых, подозревавшихся в том, что они офицеры, нелояльные, евреи и т. п. В первые недели войны на некоторых приграничных участках фронтов выявленных офицеров, бывало, немедленно расстреливали вместе с евреями и комиссарами. Не исключено, что так же тогда было и в В. В. Позднее отношение к ним смягчилось. В какой именно части города тогда располагался лагпункт, точно не знаю, но к моменту учреждения офлага - в панцерном лагере. После учреждения офлага панцерный лагерь продолжал играть ту же роль. Т. е. он вообще никогда никаким собственным отделением ни офлага, ни шталага не был. Находился по всему в прямом подчинении командира пленных Волынской области, а не коменданта офлага / шталага. Весной 1942 г. поступил приказ ликвидировать офлаг путем его разгрузки до середины года и учредить вместо него шталаг, призванный играть роль транзитного пункта для переправки главным образом офицеров из других лагерей ГА Юг далее через 367 Ченстохова в рейх. После выполнения этого приказа к осени 1942 г. вышел приказ об учреждении на базе ликвидируемого лагпункта сборного пункта пленных спецлазарета / богадельни.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Апреля 2016, 02.15.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 02.53.04 | Сообщение # 934 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) я не очень понимаю, почему для смены постоянного контингента на транзитный нужно было обязательно менять вывеску лагеря...
Смысл учреждения офлага в В. В. я вижу в следующем. Прежде всего, собрать в одном месте офицеров, плененных в значительном количестве в Подвысоком. Продержать их там, впредь до поступления следующего распоряжения, которое было дано весной 1942 г. В момент выдачи приказа об учреждении офлага у немцев сохранялась уверенность в том, что в ближайшие максимум два месяца будет взята Москва. Последующее мощное наступление ГА Юг намечалось на 1942 г. Из этого выходило, что в офлаге пленные будут находиться впредь до начала этого наступления. И тогда станет видно, как лучше будет тогда с ними поступить. Затем решили навербовать из них 4 полка добровольцев, а остальных отправить на работы в лагеря пленных рейха. Таким образом разгрузить (= фактически ликвидировать) офлаг и преобразовать его в транзитный шталаг. В надежде на успех готовившегося прорыва ГА Центр дальнейшее сохранение офлага в В. В. представилось нецелесообразным. Предполагалось, что в случае взятия Сталинграда лучше станет устроить где-то в его районе новый офлаг.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 09.40.47 | Сообщение # 935 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, ты в свое время завел тему "Советские генералы в немецком плену".
Можешь добавить в тему генерал - майора Будыхо. Находился во Владимир - волынском лагере с 31.12. 1941 г. (доставлен из Полтавы) по 29.04. 1942 г. Вошел в группу из 8 генералов, которых немцы вывезли из Владимира - Волынского в Хаммельбург 29 апреля 42-го. (Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Добросердов и, кажется, Артеменко).
Будыхо, Александр Ефимович
Дата рождения 12 августа 1893(1893-08-12)
Место рождения Велиж, Смоленская губерния
Дата смерти 19 апреля 1950(1950-04-19) (56 лет)
Место смерти Москва
Годы службы 1914—1941
Звание
Командовал 171-я стрелковая дивизия
Александр Ефимович Будыхо (12 августа 1893(18930812) — 19 апреля 1950) — советский военачальник, генерал-майор (1940), участник Первой мировой, Гражданской и Великой Отечественной войн. В 1941 году попал в немецкий плен, сотрудничал с немцами, вступил в РОА, сбежал от немцев, арестован в СССР, расстрелян по приговору суда.
Биография[
Александр Будыхо родился 12 августа 1893 года в городе Велиж Витебской губернии (ныне — Смоленская область) в семье рабочего. Белорус.
После окончания четырёхклассного городского училища в 1914 году был призван на фронт Первой мировой войны. В 1916 году Будыхо окончил школу прапорщиков, войну закончил командиром роты в чине поручика.
18 апреля 1918 года добровольно пошёл в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. Принимал участие в сражениях Гражданской войны против войск Колчака, Деникина, бандформирований на Украине.
В 1922 году Будыхо окончил курсы усовершенствования комсостава РККА в Петрограде. В 1930 году он окончил высшие командные курсы «Выстрел». В 1930—1938 годах он занимал должности начальника штаба и командира полка. В 1938 году Будыхо был назначен заместителем командира 38-й стрелковой дивизии.
С 19 августа 1939 года командир 171-й стрелковой дивизии, 4 июня 1940 года ему было присвоено воинское звание генерал-майор. Весной 1941 года дивизия передислоцирована в Киевский особый военный округ, в район Черкасс.
В начале Великой Отечественной войны в этой же должности, принимал участие в пограничном сражении и в Киевской оборонительной операции. 21 сентября 1941 года 171-я стрелковая дивизия попала в окружение. Будыхо, будучи дважды раненным, передал командование дивизией начальнику штаба, а сам с двумя бойцами и младшим лейтенантом решил выходить из окружения самостоятельно. 22 сентября 1941 года их задержал немецкий патруль.
После пребывания в Полтавском и Владимиро-Волынском лагерях, в апреле 1942 Будыхо доставили в концлагерь Хаммельбург. В июне он принимает предложение Бессонова вступить в «Политический центр борьбы с большевизмом» (ПЦБ). С февраля до конца апреля 1943 года Будыхо исполнял обязанности начальника контрразведки и выявлял лиц, настроенных просоветски. В мае 1943 года, после ликвидации ПЦБ СД и ареста Бессонова, Любимова и Бродникова, изъявил желание перейти в РОА — в распоряжение генерала Восточных войск Вермахта генерал-лейтенанта X. Гельмиха. С июня — при штабе Восточных войск Вермахта. 7 сентября назначен приказом Гельмиха в чине генерал-майора РОА на должность штаб-офицера по обучению и подготовке восточных войск при 710-м восточном полку в полосе немецкой 16-й армии группы армий «Север». 16 сентября прибыл к месту службы в поселок Чудная Гора. Но случилось непредвиденное. 10 октября два «русских» батальона перебили немцев и ушли к партизанам. В ночь на 13 октября, не дожидаясь возвращения обратно в концлагерь, которое планировалось на 14 октября, Будыхо бежал, сговорившись с денщиком Хижинским. 19 октября сдался представителям 4-й Ленинградской партизанской бригады. 7 ноября доставлен самолетом в Москву и взят под стражу. 11 ноября арестован по обвинению в «измене Родине». Именно от Будыхо впервые стало известно о группе советских генералов, попавших в немецкий плен и содержавшихся в Хаммельбурге, большая часть из которых считалась пропавшими без вести[1].
В 1950 году Военная коллегия Верховного Суда СССР приговорила бывшего генерал-майора Будыхо к высшей мере наказания. 19 апреля 1950 года приговор был приведён в исполнение.
Награждён орденом Красного Знамени (1924)[1].
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 09.57.43 | Сообщение # 936 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Судя по материалам Ники об этапах во В. Волынский, число поступавших офицеров неуклонно снижалось в 1942 и 43 гг.
Скорее всего,это неполнота выборки из ОБД - на определенном этапе Женя Серков забросил просмотр ящиков картотеки. Желающих продолжить с тех пор не нашлось.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 10.03.58 | Сообщение # 937 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А на эту информацию мы совсем глаза закрываем?
Цитата Аркадий1946 ( ) Застрелился...
Что же ты, Василий Иванович, нам дезу подсовываешь?!
Будыхо-то...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 10.07.34 | Сообщение # 938 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, ты в свое время завел тему "Советские генералы в немецком плену".
Можешь добавить в тему генерал - майора Будыхо.
Перекрёстную ссылку на эту тему разместил
http://www.sgvavia.ru/forum/149-2621-554732-16-1461049564
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 10.10.29 | Сообщение # 939 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Что же ты, Василий Иванович, нам дезу подсовываешь?!
Будыхо-то...
Да уж, куда нам?...
Интересно, а кого же в таком случае расстреляли 19 апреля 1950 года в Москве по приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 15.15.29 | Сообщение # 940 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Ровным счетом именно об этом я говорилось: На Устилужской рядовые находились...
Моя идея другая. То был ПФЛ для рядовых. Т. е. помещали туда рядовых для фильтрации. А о том, что происходило с ними и целым контингентом лагеря по завершении фильтрации, - вопрос отдельный.
Предположим, на 1 сентября 1941 г. в панцерном лагере находилось X пленных. Из них Y проходивших фильтрацию, Z выявленных среди них офицеров.
Четыре вопроса.
1. Кого было больше - рядовых или офицеров?
2. Каковы были дальнейшие судьбы рядовых и выявленных среди них офицеров?
3. Оставались ли офицеры там же, а если оставались, то как долго?
4. Почему оставались или не оставались?
Эти четыре невыясненных вопроса не дают оснований признавать панцерный лагерь однозначно лагерем для рядовых. Т. е. в какое-то начальное время он явно мог признаваться нами таковым. А насчет начала 1942 г. в том нет ни малейшей уверенности. Если фактически на то время в значительном большинстве там находились офицеры, с какой стати именовать его лагерем для рядовых?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Апреля 2016, 15.18.24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 15.20.22 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А почему тогда на ПК ставился штамп (или делалась карандашная запись) лагеря: сначала - офлага, а затем - шталага? А на некоторых ПК фигурируют даже оба индекса.
Для переходно-реорганизационного периода это вполне естественно. Идея в том, что поступавших после начала исполнения приказа должны были регистрировать по 365. А поступавшим ранее могли на ПК ставить дополнительно штамп шталага / офлага для "большей ясности" (365 - это то, что раньше именовалось офл. XI A).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Апреля 2016, 01.28.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 15.33.54 | Сообщение # 942 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Стало быть, немецкий персонал администрации лагеря не сменился после смены индекса лагеря...
Порядок переформирования подразделений вермахта
Первым делом определяется в резерв кадров командир. При этом интересуются его желанием забрать с собой каких-то своих подчиненных для продолжения службы на новом месте в новой должности. Желание не обязательно удовлетворяется. Может быть удовлетворено также частично. Это что касается именно администрации. А охрана лагерей находилась в оперативном подчинении комендантов лагерей. Точнее, имела собственного командира, который для нее был главней коменданта лагеря. Последний не мог отдавать приказы рядовым охранникам непосредственно. Когда у него в том возникала потребность, он обращался к командиру охраны, который, в принципе, мог и не согласиться с распоряжением.
Таким образом, охрана менялась по одной субординационной вертикали, администрация - по другой.
В нашем случае под сменой администрации надо понимать прежде всего смену коменданта, который мог, в принципе, забрать с собой хоть вплоть до поголовно всех своих сотрудников, но также и вообще никого.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Апреля 2016, 15.36.58 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 18.08.45 | Сообщение # 943 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Каковы были дальнейшие судьбы рядовых и выявленных среди них офицеров?
Я обратил внимание, что выявленных рядовых среди офицеров отправляли в другие шталаги, например в Славуту , но не оставляли во Вл.Волынском. По моему разумению до реорганизации офлага рядовых во Вл.Волынском не содержали. С реорганизацией офлага во Вл.Волынском появляются рядовые инвалиды.
Тут волей, или неволей, но возникает вопрос по панцирному лагерю.
Не складывается четкая картинка по контингенту на его территории.
Инвалидов ведь могли содержать и в лазарете на территории офлага ,достаточно было огородить пару бараком,или использовать для их содержания здание карантинного ревира. Слишком много зданий на территории панцирного лагеря для одних инвалидов.
Остовы бывших зданий легко просматриваются:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 07.57.59 | Сообщение # 944 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но зато всем очень интересно отношение некоторых личностей ко мне...
Абсолютно никому не интересно. Займитесь делом, а не разборками круглосуточными, не создавайте склок и не отвлекайте никого на пустые и бессмысленные дебаты с Вами с утра до вечера.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 08.52.43 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Саня,
Сергей прав в том, что нельзя выборочно выписки из ОБД считать доказательством высшего качества, а в другом (как в данном, где недвусмысленно сообщается о том, что Будыхо застрелился) опровергать Википедией!
Как и у Сергея, у меня возникают сомнения по поводу пребывания того или иного пленного во В-В лишь на основе номера или схожести почерка писаря. Если всю эту информацию уже когда-то разжевали и проглотили, то наверное нетрудно в двух словах разъяснить аргументацию, ибо эти вопросы возникнут у всех, кто возьмётся за чтение книги.
Не понимаю я и высокомерия по отношению к коллеге по форуму! Достаточно долго он глотал "пилюли" в свой адрес и соблюдал все нормы приличия!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 20 Апреля 2016, 08.55.08 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 08.56.11 | Сообщение # 946 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Где - то неделю назад я пообещал Виктору найти материал относительно обстоятельств введения персональных карт для учета военнопленных в лагерях на оккупированных территориях СССР. Сегодня дошли руки до нужной книги. Цитирую:
" В целях наведения порядка в учете военнопленных 30 сентября 1941 г. было дано распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести картотеки. При этом подчеркивалось, что данное указание должно быть реализовано только после завершения кампании на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех пленных, которые "после селекции", произведенной айзацкомандами (зондеркомандами), "окончательно остаются в лагерях или на соответтвующих работах"
Источник: "Великая отчественная без грифа секретности. Книга потерь". Москва, "Вече", 2014 г., стр. 323.
Это - одно из обоснований моего вывода о том, что во Владимир - волынском лагере (вернее, в его офицерском отделении) персональные карты были заведены с 1 января 1942 г. В "Панцерном лагере" ПК были заведены несколько позже: самая ранняя из выявленных карт по состоянию на сегодняшний день датируется началом апреля 1942 г.
Но учет контингента в лагере велся с момента его заполнения. Выявлено имя одного из расстрелянных 5 декабря 1941 г. со званием и рег. номером. Но персональной карты на него нет.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 08.57.31 | Сообщение # 947 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Как и у Сергея, у меня возникают сомнения по поводу пребывания того или иного пленного во В-В лишь на основе номера или схожести почерка писаря. Если всё эту уже когда-то разжевали и проглотили, то наверное не трудно в двух словах разъяснить аргументацию
Не трудно,благо пример под рукой уже:
Смотрим документ на лейтенанта Акименко,где вполне читаемо написано, что он умер во Вл.Волынском:
http://obd-memorial.ru/Image2....4defe1d
Теперь смотрим карточку Акименко:
Запоминаем почерк писаря, которым сделана запись о смерти и переходим к систематическому изучению документов по лагерю.
Мы это сделали несколько лет назад.
Фамилия Акименко
Имя Константин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.05.1916
Место рождения Московкая обл., г. Кашира
Дата пленения 08.08.1941
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 275 бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 18.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217
Умер в Офлаге Вл.Волынкого и там же ныне захоронен.
Факт, что по Акиименко офлаг как реферал отчитывается 12.02.42. Могу добавить,что Акименко умер 17 числа, а 18 числа его похоронили. В карточках писалась дата похорон и это тоже видно из представленных на него документов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.05.07 | Сообщение # 948 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Сергей прав в том, что нельзя выборочно выписки из ОБД считать доказательством высшего качества, а в другом (как в данном, где недвусмысленно сообщается о том, что Будыхо застрелился) опровергать Википедией!
Можно в сети по Будыхо найти массу информации.
БУДЫХО Александр Ефимович
Генерал-майор РККА
Генерал-майор РОА
Командир 171-й стрелковой дивизии генерал-майор А.Е. Будыхо
Член РТНП. Весной 1942 г. вместе с пленными командиром 102-й стрелковой дивизии комбригом И.Г.Бессоновым, начальником артиллерии 20-го механизированного корпуса полковником Н.Н. Любимовым, заместителем начальника штаба 6-й армии полковником М.А. Меандровым и командиром 301-го стрелкового полка подполковником В.В. Бродниковым приступил к формированию Политического Центра борьбы с большевизмом (ПЦБ), целью которого являлась организация массированного десанта для развертывания антисталинской повстанческой деятельности в районах расположения исправительно-трудовых лагерей НКВД СССР на Северной Двине и в среднем течении р. Обь. В июле вместе с комбригом И.Г. Бессоновым и полковником А.Г. Петровым выехал из Хаммельбурга в Бухенвальд для создания ПЦБ. С конца лета 1942 г. — начальник отдела внутренней разведки ПЦБ, в задачу которой входило выявление просоветски настроенных лиц из числа представителей комначсостава РККА, отбираемых в парашютно-десантные подразделения ПЦБ.
В мае 1943 г. после ликвидации ПЦБ СД и ареста Бессонова, Любимова и Бродникова изъявил желание перейти в РОА — в распоряжение генерала Восточных войск Вермахта генерал-лейтенанта X. Гельмиха. С июня — при штабе Восточных войск Вермахта. 7 сентября назначен приказом Гельмиха в чине генерал-майора РОА на должность штаб-офицера по обучению и подготовке восточных войск при 710-м восточном полку полковника Вермахта В. фон Хешшига в полосе 16-й армии Вермахта группы армий «Север». 16 сентября прибыл к месту службы в поселок Чудная Гора. Ночью 13 октября вместе с ординарцем рядовым РОА А. Хижинским покинул расположение части и 19 октября сдался представителям 4-й Ленинградской партизанской бригады 7 ноября доставлен самолетом в Москву и взят под стражу. 11 ноября арестован по обвинению и «измене Родине».
http://odnr.blogspot.ru/2012/02/blog-post_21.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.05.24 | Сообщение # 949 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Как и у Сергея, у меня возникают сомнения по поводу пребывания того или иного пленного во В-В лишь на основе номера или схожести почерка писаря. Если всю эту информацию уже когда-то разжевали и проглотили, то наверное нетрудно в двух словах разъяснить аргументацию, ибо эти вопросы возникнут у всех, кто возьмётся за чтение книги.
Виктор, я уже размещал в этой теме информацию о том, что совершенно надежным признаком того, был ли данный военнопленный во Владимир - волынском лагере является его рег. номер (если он известен).
По обычной "линейной нумерации" - ясность полная.
По нумерации из серии 50 000 - ясность полная.
Есть вопросы по нумерации из серии 40 000. Здесь я пока не разобрался. Пока не вижу логической системы, хотя предполагаю, что эта серия была введена для "туберкулезников".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.24.53 | Сообщение # 950 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Как и у Сергея, у меня возникают сомнения по поводу пребывания того или иного пленного во В-В лишь на основе номера или схожести почерка писаря. Если всю эту информацию уже когда-то разжевали и проглотили, то наверное нетрудно в двух словах разъяснить аргументацию, ибо эти вопросы возникнут у всех, кто возьмётся за чтение книги.
Смотрим еще пример по идентификации почерка писаря офлага Вл.Волынский;
Запись о смерти и захоронении пленного Васильева:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208794
Запись в карточке:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047313&page=2
Документ ВАСт:
Фамилия Васильев
Имя Иван
Отчество Игнатьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения г. Киев
Дата пленения 23.09.1941
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 97
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047313
Умер в лагере Вл.Волынский офлаг, там же и похоронен.
Остается сличить почерки писаря на картах Васильева и Акименко.
Легко убеждаемся в идентичности почерка на картах:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.28.43 | Сообщение # 951 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что мусолить одно и тоже... Не вижу ничего про самотстрел, хоть убейте.
А документ про его самострел видел собственными глазами..
Вот и задайте вопрос тем, кто наврал про самострел в советских документах.
Только нас не надо лечить тут по предателям.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.41.14 | Сообщение # 952 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Саня, Вы видимо не понимаете сути:
Писарь "Виньетка мог быть кем угодно и работать в любом из отделений лагеря.
Повторюсь: он мог быть "приглашенным солистом из какого-то другого театра" (читай - из любого другого отделения лагеря).
Нет достаточных оснований считать, что это вообще был пленный.
Это мог быть и любой наемный работник, производивший записи в ПК пленных лагеря (по-моему, по памяти, и рядовых в т.ч.).
Если это так, то тогда о каком "чистом офицерском отдлении на Ковельской" можно говорить вообще?
Всё это обсуждалось не раз.Вы поздно пришли в тему. Всё там давно доказано.Просто нет смысла повторять пройденное индивидуально для Вас.
Я Вам показал на двух карточках начало идентификации почерка писаря Вл.Волынского.
Далее дело техники поиска документов и изучения воспоминаний.
Открывайте свою тему и занимайтесь давно нами пройденным.Слишком обьемный пласт исследований, чтобы его Вам весь выложить в двух сообщениях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.45.19 | Сообщение # 953 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) самая ранняя из выявленных карт по состоянию на сегодняшний день датируется началом апреля 1942 г.
Покажите её нам. У меня большие сомнения по панцирному лагерю на сегодня.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.52.29 | Сообщение # 954 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Покажите её нам. У меня большие сомнения по панцирному лагерю на сегодня.
Выложу попозже. Когда в теме улягутся "страсти - мордасти"...
И данные на расстрелянных в декабре 1941 г. узников офицерского отделения выложу. Тех, на которых не было заведено персональных карт.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.59.30 | Сообщение # 955 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Если брать за основу почерк писаря офлага,то все рядовые выявленные до момента реорганизации офлага с записями о смерти выполненными почерком писаря офлага,это медицинский персонал лазарета офлага.
Вывод,который теперь у меня напрашивается.
В ковельскиз казармах содержались генералы и был организван лазарет. Сам офлаг (четыре батальона), как основной лагерь находился в панцирном.
После реорганизации возможно стало хватать место для офицеров в ковельском лазарете, а в панцирном поселили инвалидов,создав им там кранкенревир.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.04.02 | Сообщение # 956 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) "А когда были сделаны эти записи "Виньетки" в ПК ЭТОГО конкретного воина?
В день смерти? А может, спустя год-два?
Считаете,что в ВАСТ отправляли отчеты фиктивные?
Да и какая разница,когда в карты сделаны записи,главное,что они соответствуют смертям и стыкуются с отчетностью в ВАСт.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.07.41 | Сообщение # 957 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Если брать за основу почерк писаря офлага,то все рядовые выявленные до момента реорганизации офлага с записями о смерти выполненными почерком писаря офлага,это медицинский персонал лазарета офлага.
Саня, увы!... Не так! Свои аргументы готов выложить еще раз. Но не сейчас. Не считаю сегодняшнюю атмосферу в теме подходящей для серьезных обсуждений.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.10.48 | Сообщение # 958 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) все рядовые выявленные до момента реорганизации офлага с записями о смерти выполненными почерком писаря офлага,это медицинский персонал лазарета офлага.
Медперсонал лазарета офлага:
Фамилия Липовец
Имя Виталий
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 20.02.1916
Место рождения Лохвица
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Окоп
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.05.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Lipowez
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2237
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300861703
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.14.02 | Сообщение # 959 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Саня, увы!... Не так!
До реорганизации офлага во Вл.Волынском рядовых не выявлено,кроме медперсонала лазарета.
Ждем Ваши аргументы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.21.55 | Сообщение # 960 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И лагерь отправитель как-бы совсем исчез с горизонта. Ну, не было значит лагеря отправителя вовсе, а если и был, то ПК не оформлял.
Может все таки займетесь изучением азов истории плена? А то у вас уже лазарет в Бресте начал выписывать ПК.
Читайте хоть исследование последнее немецких профессоров по документации, что Виктор выложил. Ни фронтшталаги,ни лазареты, не выдавали ПК1 как бланк строгой отчетности. Вы должны знать документацию по фронтшталагам на примере лагеря 307 в Бяло Подляске. Вот с такими анкетами и прибывали офицеры для регистрации во Вл.Волынский.
Все лагеря на Украине изначально были фронтшталагами, поэтому и отправляли из них офицеров для регистрации и получению ПК1 во Вл.Волынский , как первого лагеря ставшего официальным с правом регистрации офицеров и то только с сентября.
А рядовых отправляли в шталаги на территорию Германии и Польши,где уже были действующие шталаги организованы с правом регистрации.
Да и о каких шталагах на Украине можно вести речь летом 41 года?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
