Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 09:27:56 | Сообщение # 1509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Понимаешь, персональные карты тех, кто был в живых после 01.01. 1942 г. прослеживаются по каждому из этапов во Владидимир - Волынский. В большей или меньшей пропорции. Можно частично составить списки погибших в ходе массовых расстрелов, опять же на основании персональных карт. А вот до 01.01. 1942 г. мне удалось установить имена примерно 20 погибших, в основном расстрелянных. Но ни одной персональной карты...
Конечно, можно допустить, что с 01.01. 1942 г. поменялся порядок отчетности лагерей перед ВАСТ, и если ранее 1 января 1942 г. ПК погибших уничтожались на месте, то с 01.01. 1942 г. их отсылали в ВАСТ, почему они и сохранились. Но это - как гипотеза. Попробую обсудить ее с Д-ром Отто. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 09:34:25 | Сообщение # 1510
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Геноссе Виктор, ты будешь приятно удивлен: мой партнер по переписке мне ответил...
Тем лучше! Я знаю, что они, т.е. др. Отто и его коллеги занимающиеся темой, просматривают сообщения на нашем форуме. Насколько интенсивно и регулярно сказать не могу. Но очевидно, что наши блуждания по лабиринту прошлого не остаются без внимания и у них.
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 10:04:52 | Сообщение # 1511
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Есть еще один момент, который, как мне представляется, мог сыграть свою роль. С первых чисел января 1942 г. начала действовать новая органиграмма подчиненности лагерей военнопленных на оккупированных советских территориях, в том числе на Украине. В Ровно появился специальный уполномоченный, насколько я помню, генерал Вольф. Может, были какие - то новые директивы, которые исходили от него. Во всяком случае, мой германский партнер по переписке связывает смену индексов Владимир - волынского лагеря и некоторых других с инициативами этого генерала. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 11:12:28 | Сообщение # 1512
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, продолжая прерванный разговор:
Вот что написал мне мой германский партнер по переписке насчет смены индекса лагеря:
"Oflag XI A was founded in 1939, August 27. It was located in the small German town Osterode (Harz). 9.9.1941 it was sent to Wladimir Wolynsk, 17.4.1942 the name was changed into Stalag 365"
Попробую найти в архиве еще один материал, полученный от него же... Василий Иванович Колотуша
Вопрос в том, почему название этого лагеря после его его ликвидации мы постоянно видим на ПК 42-го и 43-го годов? Понятней было бы что-то связанное/привязанное к шт. 365, а они пишут вчистую: Oflag XI A...
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 11:28:52 | Сообщение # 1515
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да, он время от времени просматривает эту тему. Пару раз писал мне об этом. Один раз среагировал на реплику товарища Геннадия
При всём моем уважении к д-ру Отто я не стесняюсь его критиковать. Да, он стоял, как я понимаю, у истоков создания немцами ОБД. Но проанализировать непосредственно в ЦАМО ДАЖЕ только офицерскую картотеку он был ДО ОБД не в силах. Что он пользуется банком данных сейчас ясно из того,что я приводил пример из его статьи о кол-ве зарегистрированных во В.-В. И он, кстати, ошибся, не учтя разрыв в номерах регистрации, когда инвалидам стали давать номера 50***, что и было показано участниками этой темы (по памяти это Саня и Нестор). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 11:38:43 | Сообщение # 1516
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Это выявил я, когда начал "сшивать" цифры из таблицы, выложенной в их исследовании, на предмет определения общего числа тех, кто прошел через Владимир - волынский лагерь. Тогда у меня выскочила цифра за 90 - 95 тысяч. В эту цифру я не поверил и начал копать... Но ты, товарищ Геннадий, как мне кажется, должен исходить из того, что в "копилке знаний" о лаге лет десять - пятнадцать тому назад было гораздо меньше информации, нежели сейчас. Поэтому не суди работы тех времен так строго... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 11:57:58 | Сообщение # 1517
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но проанализировать непосредственно в ЦАМО ДАЖЕ только офицерскую картотеку он был ДО ОБД не в силах
Ну во-первых, он там работал не один, а во-вторых, по Райкину: "Ну что можно написать гусиным пером при свече? Ну "Евгений Онегин", а что ещё? По моему, Гена, ты недооцениваешь способности и возможности историков, тем более что даже в те далёкие годы все работали с компьютерами!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 17 Июня 2016, 11:58:49
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 12:08:31 | Сообщение # 1518
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По моему, Гена, ты недооцениваешь способности и возможности историков, тем более что даже в те далёкие годы все работали с компьютерами!
Если я не ошибаюсь, д-р Отто школьный учитель. Не мог он несколько месяцев работать в ЦАМО с "живыми" картами. А после появления ОБД - хоть круглосуточно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 17:34:44 | Сообщение # 1520
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Если я не ошибаюсь, д-р Отто школьный учитель. Не мог он несколько месяцев работать в ЦАМО с "живыми" картами
Может быть он школьный учитель по совместительству, не знаю, может и вовсе дворник!
Но в отличие от нас он занимается темой с позиции исторической науки, а не гаданием на картах... О чём говорят его публикации и занимаемая должность!
Я не знаю его должность. Но ты, как мантру, повторяешь слово "историк". Для меня в понимании сути записей в немецких картах не важно историческое образование. Можно подумать, что его взгляды не трансформируются при проникновении в глубину материала. А его ответ В.И.? Держаться устоявшихся догм? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Июня 2016, 18:16:59 | Сообщение # 1521
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я хочу спросить с другого угла: какое может быть, с его точки зрения, полное отсутствие ПК узников Владимир - волынского лагеря, погибших до 01.01. 1942 г.? Может, что - то нарисуется здесь? Они, как я понимаю, темой учета в ВАСТе должны владеть. Или, если не владеют, то, мб, запросят архивы во Фрайбурге? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Июня 2016, 08:19:25 | Сообщение # 1522
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я не знаю его должность. Но ты, как мантру, повторяешь слово "историк"
На то он и историк, чтобы заниматься историей серъёзно, это профессия такая, ей учат пять лет и всю жизнь углубляют. Или ты считаешь, что летая самолётами ты в состоянии управлять оными? Мы, мужики, все в определённой степени гинекологи, однако в случае чего передоверяем наших женщин тем, кто познал науку лечить людей...
Я не пойму, ты его не знаешь, кем он работает тоже, а оправляешь в школу учителем истории. Кстати моя мама 45 лет в школе историю преподавала, это зазорно???
Дата: Суббота, 18 Июня 2016, 14:26:16 | Сообщение # 1523
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из книги В.А. Новобранца "Записки военного разведчика":
"... Все вышесказанное я, конечно, узнал позже, а пока я шел в составе группы пленных в комендатуру лагеря. Шел и примечал, закрепляя в памяти ... на всякий случай! Нас встретил полковник Матевосян, провел в помещение комендатуры и начал регистрацию. На каждого завели карточку: фамилия, имя, отчество, должность и пр. Я зарегистрировался по своей "легенде": Одерий - Новобранец, майор, помощник начаоьника подотдела 6-й армии. После регистрации меня направили во 2-й русский полк в 1-й батальон. Привели в казарму..."
Источник: В.А. Новобранец "Записки военного разведчика", стр 244.
Справочно: В.А. Новобранец был доставлен во Владимир - волынский лагерь 13 марта 1942 г, при регистрации в лагере получил № 8528. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Июня 2016, 15:28:20 | Сообщение # 1524
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я хочу спросить с другого угла: какое может быть, с его точки зрения, полное отсутствие ПК узников Владимир - волынского лагеря, погибших до 01.01. 1942 г.? Может, что - то нарисуется здесь? Они, как я понимаю, темой учета в ВАСТе должны владеть. Или, если не владеют, то, мб, запросят архивы во Фрайбурге?
Если речь о д-ре Отто, то запрашивать фрайбургский архив бесполезно: там могут быть лишь протоколы допроса попавших в плен русских, но не их перскарты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Июня 2016, 15:58:54 | Сообщение # 1525
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я запросил в общей форме, существовали ли приказы или инструкции относительно введения персональных карт в лагерях советских военнопленных на оккупированных территориях, включая лагеря на Украине. Пояснил, что не могу объяснить самому себе отсутствие ПК военнопленных - офицеров, погибших во Владимир - волынском лагере до 31.12. 1941 г. Высказал пару предположений на этот счет. Жду ответа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 20 Июня 2016, 14:50:55 | Сообщение # 1526
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, идея, поданная товарищем Геннадием, оказалась продуктивной! Известный всем немецкий исследователь прислал свои соображения относительно возможных причин отсутствия персональных карт узников, выданных во Владимир - волынском лагере до 1 января 1942 г. Ответ отчасти стыкуется с тем, что я ранее выкладывал в этой теме, но есть существенные нюансы. Английским я владею на примитивном уровне, поэтому хочу попросить перевести ответ людям, которые английским владеют достаточно уверенно. Надеюсь выложить русский перевод завтра - послезавтра. Тогда, полагаю, появится возможность поразмышлять, подискутировать... Я по понятным причинам тоже заинтересован в том, что внести более или менее полную ясность в этот вопрос и собираюсь еще раз прошерстить имеющиеся материалы, в том числе для подготовки ответа моему партнеру по переписке... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 06:30:17 | Сообщение # 1527
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
написал мне мой германский партнер
sent changed Сочиняют черти чего белиберду всякую из пальца высасывают Вот документ, в котором все абсолютно четко:
272188042 Информация о военнопленном Фамилия Садчиков Добавить доп.информацию Имя Петр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения г. Сталинград Лагерный номер 35 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Воинское звание воентехник Дата смерти 01.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 09:47:04 | Сообщение # 1528
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
sent changed Сочиняют черти чего белиберду всякую из пальца высасывают Вот документ, в котором все абсолютно четко:
272188042 Информация о военнопленном Фамилия Садчиков Добавить доп.информацию Имя Петр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения г. Сталинград Лагерный номер 35 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365
Нестор Иванович, а как прокомментируете выложенную ПК Вы сами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 14:25:27 | Сообщение # 1532
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Очевидно, был отправлен из Владимир - Волынского в составе этапа из "недолеченных" инвалидов в Каменец - Подольский 07.09. 1943 г., после расформирования Шталага 365 в его дислокации на Украине. А в Дрогобыче его, очевидно, долечили и отправили на запад... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 17:32:56 | Сообщение # 1533
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Капитан Спичак. Расписал этапы в плену с точностью до дня. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85645413&page=3256 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 00:02:31 | Сообщение # 1534
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, а как прокомментируете выложенную ПК Вы сами?
Изящно. Только что я продолжил мою базу и отсортировал ее по датам убытия из В. В. http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-570666-16-1466541084 Получилась красивая картинка. Обозначение шталага 365 появилось впервые на ПК после 3 августа 1942 г. До того писали 11a (типично на ченстоховских плашках) или XIA, и позже использование этого индекса продолжалось. Следовательно, никакого шанжа не было, имело место параллельное сосуществование. Логику здесь вижу в том, что сначала в В. В. был лагпункт фактического дулага, где регистрация и заполнение ПК не выполнялись. Затем учредился офлаг, который стал действовать в параллель лагпункту. В офлаге стали заполнять ПК, регистрировать, а в лагпункте ничего не менялось. Поздней лагпункт реорганизовали в шталаг, а офлаг стал эволюционно трансформироваться в его офицерское отделение. Так что никаких шанжов вообще не было. А перевод офлага из Остероде в В. В. - это вообще феерия. Ведь офлаг - это в самую первую очередь его командир, комендант. Перевод его на новое место службы мог производиться, в принципе, двумя вариантами. Типично в вермахте командиров отправляли в кадровый резерв, в котором формировались штаммподразделения (ядра кадрового состава вновь формируемых подразделений), а потом к ним досылали "мясо" - рядовой состав и мкс. В конечном итоге образовывались комплектные боеготовые подразделения. По второму варианту пребывание в кадровом резерве могло пропускаться. Тогда командир прямо отправлялся на новое место службы, а личный состав к нему досылался потом. Но это абсолютно не то же самое, что перевод (посылка, sent) подразделения в полном составе с одного места службы на другое. Будьте здоровы!
Нестор Иванович, извини, я, наверное, действительно стал совсем уж старым... Выражаясь современным новоязом, я твою логику "не догоняю"... Это и есть твой комментарий к выложенной тобой же персональной карте? В порядке напоминания: "sent changed Сочиняют черти чего белиберду всякую из пальца высасывают Вот документ, в котором все абсолютно четко:
272188042 Информация о военнопленном Фамилия Садчиков Добавить доп.информацию Имя Петр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения г. Сталинград Лагерный номер 35 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365"
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 01:08:50 | Сообщение # 1536
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Логика проще и яснее некуда. Факт присвоения номера 35 по 365 в июне-июле 1942 г. (1 августа пленный умер - см. запись на обороте его ПК) указывает на то, что в то время во вновь учрежденном шталаге только начиналась регистрация. До того она велась в офлаге, а номера шталага, по крайней мере, в то время заводились оригинальными, с единицы, а не продолжали линейку номеров офлага. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 04:39:06 | Сообщение # 1537
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Факт присвоения номера 35 по 365 в июне-июле 1942 г. (1 августа пленный умер - см. запись на обороте его ПК) указывает на то, что в то время во вновь учрежденном шталаге только начиналась регистрация. До того она велась в офлаге, а номера шталага, по крайней мере, в то время заводились оригинальными, с единицы, а не продолжали линейку номеров офлага.
Может быть, может быть... А можно проверить?
Фамилия Юрченко Имя Василий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 12.01.1921 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Волчанск Лагерный номер 8156 Дата пленения 10.06.1942 Место пленения Украинская ССР, Харьковская обл., Алексеевка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы 612 ап Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Юрченко В.М. был доставлен во Владимир - волынский лагерь 26.06. 1942 г. и пробыл в нем ориентировочно до 19 -20. 07. 1942 г. Снимок был сделан в Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 04:45:51 | Сообщение # 1538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отступаем на месяц. Этап 27.07. 1942 г. из Умани:
Фамилия Изох Имя Григорий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 15.03.1918 Место рождения Клича Лагерный номер 17939 Дата пленения 29.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 2 сп Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 04:50:53 | Сообщение # 1539
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отступаем еще раз на один месяц. Этап 30.08 1942 г. из Днепропетровска:
Фамилия Ивачкин Имя Константин Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 03.01.1913 Место рождения г. Ногинск Лагерный номер 23869 Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 519 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 05:09:53 | Сообщение # 1540
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из того же этапа 30.08. 1942 г. из Днепропетровска:
Фамилия Самулич Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 21.01.1908 Место рождения г. Рыльск Лагерный номер 24797 Дата пленения 09.07.1942 Место пленения Касторное Судьба попал в плен Последнее место службы 111 осп Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
