|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 17:37:44 | Сообщение # 1681 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб (  ) Вот и найдите в этой карте Ченстохову
И к этой отлично известной мне связке тоже целиком и полностью относится все сказанное мной грубо на пальцах о связке В. В. - Ченстохова. Только заменить в тексте 367 на XIB, и все. Притом названная Вами была не единственной альтернативой, что еще более усложняет определенную мной проблему. В одних типичных конкретных ситуациях в маршрутах типично использовалась одна связка, в других - вторая, третья и т. д. Главная идея моя в том, что тут очевидно была ОДНА ОБЩАЯ СИСТЕМА, в которой использовались все типичные связки.
Но в данном случае я акцентировал 40688. В тексте этой ПК В. В. нет ни словом, ни духом. Есть фото с плашкой 11а - типичное для 367. Как это все объясните?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Июля 2016, 18:22:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 17:48:03 | Сообщение # 1682 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Такие же утвержденные маршруты существовали и при перевозке военнопленных в Германию.
Особенно при вывозе пленных инвалидов из Гомеля (случай 40688) через В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Июля 2016, 18:30:00 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 19:16:25 | Сообщение # 1683 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Такие же утвержденные маршруты существовали и при перевозке военнопленных в Германию.
Особенно при вывозе пленных инвалидов из Гомеля (случай 40688) через В. В.
Хотите блеснуть юмором? Считаете, что отдельный, совершенно конкретный случай, можно выдать за "утвержденный маршрут"? Ну тогда, как говорится, "флаг Вам в руки"!. Дайте в подкрепление еще пару десятков имен в подтверждение Вашего тезиса относительно того, что такой маршрут действительно существовал, и я тогда буду готов принять Ваше [b]"Наше вам с кисточкой"![/b]
Так что, ждем - с!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 19:26:42 | Сообщение # 1684 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Особенно при вывозе пленных инвалидов из Гомеля (случай 40688) через В. В.
Скорее через Брест-Островец-Ченстохова.
Цитирую Фадлана:
мне кажется, что один в Брест - Литовске существовал не один лагерь, а несколько. Один из них и, возможно, госпиталь были каким - то образом связаны с Владимир -волынским Офлагом XI - A - Шталагом 365, причем брестский лагерь был в подчинении владимир - волынского. В 41 - 42 годах из Бреста в Офлаг привозили пленных офицеров (правда, небольшими этапами), зафиксирован случай перевода в Брест - Литовск одной из женщин - медработницы из Владимира - Волынского.
Ломаю голову, как были связаны лагеря во Владимире - Волынском и Бресте при том, что они располагались в зонах действий разных групп армий - "Центр" и "Юг", а стало быть, у них были разные вертикали подчинения.
Прилагаю выдержку из немецкого архивного документа, согласно которому лагерь в Бресте однозначно рассматривался филиалом головного лагеря во Владимире - Волынском.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-3595-421290-16-1410447513
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 19:51:10 | Сообщение # 1685 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
В отрывке документа я никакой связи или подчинения между тремя сан. отделениями не вижу... Скорей всего это перечисление ревиров в различных лагерях.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 20:35:13 | Сообщение # 1686 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Считаете, что отдельный, совершенно конкретный случай, можно выдать за "утвержденный маршрут"?
Историческое мышление отличается от обычного метафизического тем, что исходит из того, что в разные периоды времени в одних и тех же местах могли происходить существенно разные вещи. То, что Вы называете утвержденным маршрутом, в уставах РККА/НКВД, незначительно отличавшихся от немецких, называлось плановыми сквозными конвоями, а в англосаксонских бэкбонами. С этим мне все в целом уже очень давно вполне понятно.
Вопрос тут в действительности не тот. Дискуссия началась с темы разводки панцерного лагеря с основным. Я выдвинул гипотезу, по которой до марта 1942 г. в панцерном лагере был лагпункт или небенлагерь, не имевшие совсем никакого отношения к офлагу. К марту 1942 г. в нем, согласно свидетельству одного из бывших пленных, осталось человек 700. Ага, - сказал я себе, - значит, этих 700 просто переписали на вновь учрежденный спецлазарет, они и поступавшие туда позднее стали регистрироваться в 11а/365 под номерами 4-го и 5-го десятка тысяч. Все вроде просто. Но низшая ПК спецлазарета 40688 вызывает сильные сомнения, что данный пленный вообще был в В. В. В результате гипотеза "расклеивается".
Вернее сказать, сама по себе моя гипотеза от этого не разваливается. Все равно более состоятельного объяснения известным нам событиям (были ли до марта 1942 г. два разных лагеря или один, имевший два отделения) нет. Только случай 40688 остается притом совсем непонятным.
Это отнюдь не снимает вопроса о сквозных конвоях (=этапах) (в нашем контексте корректнее применять такой термин вместо утвержденных маршрутов). Наоборот, существенно усиливает актуальность его исследования.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Июля 2016, 06:31:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 22:08:15 | Сообщение # 1687 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Вот и найдите в этой карте Ченстохову
На плашке - фото, которое для ПК регномер 40688 несомненно было сделано там. Вот только В. В. на той ПК видно лишь по индексу лагеря на плашке - 11а. Это именно ни с чем никак не стыкуется, а насчет пребывания в 367 вопроса нет. Он снимается изображением на снимке.
Принципиально тождественный вопрос может быть и для XIB. Просто я эту фактуру не рассматривал с этой т. зр.
Кроме того, в данном случае была бы крайне ценна консультация медика. В ПК вписан целый роман разных диагнозов по латыни. А я в этом как свинья в апельсинах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Июля 2016, 06:22:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Июля 2016, 22:16:03 | Сообщение # 1688 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ломаю голову, как были связаны лагеря во Владимире - Волынском и Бресте при том, что они располагались в зонах действий разных групп армий - "Центр" и "Юг", а стало быть, у них были разные вертикали подчинения.
Лазарет в Бресте находился в южном предместье города. И именно там прошла линия разграничения зон групп армий. Как именно точно, я не знаю. Постольку лазарет с равной вероятностью мог относиться как к ГА Центр, так и Юг. Кроме того, у системы спецлазаретов была собственная единая вертикаль, автономная относительно вертикалей групп армий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Июля 2016, 22:22:01 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 31 Июля 2016, 10:14:50 | Сообщение # 1689 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) у системы спецлазаретов была собственная единая вертикаль, автономная относительно вертикалей групп армий.
Этому утверждению есть какое-то реальное документальное основание???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Июля 2016, 10:40:41 | Сообщение # 1690 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Этому утверждению есть какое-то реальное документальное основание???
Это очень сложный вопрос. Если смотреть по ПК пациентов спецлазаретов, то они между зонами групп армий перемещались только так, совершенно элементарно, хотя в большинстве (порядка 90%) случаев перемещения внутри соответствующих зон выдерживались. Это с одной стороны. С другой стороны, крайне темен вопрос о немецком медперсонале спецлазаретов. Мне очень сильно сдается, что он был вообще не вермахтовский, а санитарного управления СС. Об этом говорит очень даже многое, но соответствующей бамажки на столе у меня нет. А раз сануправление СС, то ему зоны групп армий были вообще по фиг. С третьей стороны, спецлазареты как особая структура вермахта (если не СС) по всем внешним признакам их деятельности должны были целиком подчиняться его управлению IVB (медицинскому), которое, как и сануправление СС, тоже экстерриториально действовало...
Только одно могу сказать определенно - что спецлазареты, в принципиальное отличие от обычных, к конкретным областям пленных и зонам групп армий не прикреплялись вообще никак. Нет ни одного документа, свидетельствующего об обратном. В спецлазарет Львов элементарно пересылали пациента из спецлазарета Глубокое, а оттуда дальше в спецлазарет Беньяминов. Были перемещения и в прямо противоположных направлениях. Это происходило типично. А с обычными лазаретами было четко - их отнесение к группам армий строго соблюдалось (за крайне немногими исключениями), движение пленных в целом шло типично с востока на запад.
Должен оговориться только еще за 1941 г., когда спецлазаретов еще не существовало. Тогда какое-то количество инвалидов оказалось по совсем непонятным мне причинам переправленным за пределы оккупированного СССР. А учрежденные там поздней спецлазареты во многом отличались от спецлазаретов на нашей оккупированной территории. Трудно сказать, в какую сторону больше - лучшую или худшую. Где-то был полнейший ад, где-то достаточно неплохие условия, а общий вывод сделать пока я не могу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Июля 2016, 10:56:27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 19:05:41 | Сообщение # 1691 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Дайте в подкрепление еще пару десятков имен в подтверждение Вашего тезиса относительно того, что такой маршрут действительно существовал
По мере заполнения базы выясняется, что вопрос о сквозных (транзитных) этапах еще значительно глубже и сложнее, чем нам представляется.
Проблема в следующем.
Как известно, индекс XIA (часто в документах искаженно представленный в форме 11а) использовался двумя лагерями, совсем никак не связанными друг с другом - офлагом и шталагом. С регномеров выше 56-й тысячи разводка их труда не составляет. До сих пор еще никому не попадались документы, относящиеся к В. В., с более высокими номерами. Постольку их можно с достаточной уверенностью относить к шталагу. Есть ничтожно малая вероятность найти единичное число документов с номерами, скажем, 57-й тысячи. А по шталагу сплошь и рядом идут номера под 100 тысяч и выше. В таких случаях их отсеивать легко.
Между тем в массиве ниже 57-й тысячи производить отсев гораздо труднее. Потому что на документах часто пишется просто XIa без дополнительных сведений, позволяющих разобраться. И в таких ситуациях разобраться остается возможным только по "утвержденным маршрутам", данные о которых в документах представляются более или менее полно или фрагментарно.
Ранее я уже писал, что в шталаг попадали в значительном большинстве плененные в зоне группы армий Север, реже Центр и, вероятно, в порядке совсем немногих исключений, - Юг. В офлаг же в полярно противоположном порядке.
Далее нами было замечено, что для транзита через В. В. имелось несколько "утвержденных маршрутов". Может быть, 3-4. Разбираться в этом приходится отдельно, в целом это достаточно сложная задача, но практически вполне реализуемая. Аналогично и со шталагом.
Методически самым простым способом для разводки было бы на первом этапе в базе четко выделить группу документов, в написании индексов лагерей у которых нет вообще уточнения, офлаг это или шталаг.
Сейчас, когда у меня в работе идет 14-я тысяча, это совсем не просто. Есть два варианта дальнейших действий: 1) приостановить заполнение базы, добавить в нее соответствующую колонку (индексов без уточнений), заполнить ее путем повторного просмотра всех документов и затем продолжать заполнение этой колонки данными с еще не введенных мной в базу документов и 2) закончить составление базы, после чего добавить эту колонку и другие (рядовые, медики, что-то еще...).
Второй вариант мне нравится больше.
На втором этапе исследования разобраться с "утвержденными маршрутами" офлага и, факультативно в общих чертах, шталага.
На третьем станет возможным выполнение разводки.
Другие практически возможные варианты исследования (методики выполнения разводки) представляются мне либо шаманскими, либо несопоставимо более трудоемкими и менее продуктивными.
К сказанному должен еще добавить, что в ОБД полно ЗК с индексами 11а/XIA без уточнений офл/шт., где нет даты-места пленения, смерти, документированы перемещения только в рейхе. После выяснения вопроса об "утвержденных маршрутах", их разводки по офлагу и шталагу станет возможным четко определять, какие ЗК относятся, соответственно, к офлагу и шталагу. На данный момент ничего в этом направлении расследования не сделано.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Августа 2016, 21:08:54 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 19:16:53 | Сообщение # 1692 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кроме того, в данном случае была бы крайне ценна консультация медика.
Док пишет на форуме, с ним и консультируйся.
Есть раздел по медицине в плену. Размещать диагнозы можно там, там и консультации будут.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 20:24:17 | Сообщение # 1693 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Блохин
Имя Григорий
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.05.1915
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 165 сд
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037652
Вычислен как еврей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:19:39 | Сообщение # 1694 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Саня, Не пойму, каким боком он к В.-В. относится?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:20:55 | Сообщение # 1695 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не пойму, каким боком он к В.-В. относится?
11.11.41 доставлен из Ровно во Вл.Волынский
Тем же этапом 11.11.41 из Ровно доставлен во Вл.Волынский
Фамилия Бондаренко
Имя Владимир
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 22.06.1916
Место рождения Корочаев
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Яготин
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 728 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039169&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:31:28 | Сообщение # 1696 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) 11.11.41 доставлен из Ровно во Вл.Волынский
Там только запись - "Stalag N 360 Rowno" - откуда В.-В. берётся?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:34:56 | Сообщение # 1697 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тем же этапом 11.11.41 из Ровно доставлен во Вл.Волынский
А если просто случайное совпадение?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:35:52 | Сообщение # 1698 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) 11.11.41 доставлен из Ровно во Вл.Волынский
Тот же этап:
Фамилия Анбеков
Имя Хабунай
Отчество Фазеундикович
Дата рождения/Возраст 15.11.1914
Место рождения Вусденк
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 27 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 18.04.1942
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024550&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:39:07 | Сообщение # 1699 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А если просто случайное совпадение?
То, что Блохин прошел Вл.Волынский нет сомнения.
Сомнение, что его национальность вычислили во Вл.Волынском.
Смущает запись национальности сделанная красным карандашом.
Красный карандаш не использовали во Вл.Волынском (по крайней мере мне ни разу не попадались), думаю это Ченстохова уже был, где его вычислили как еврея.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:49:34 | Сообщение # 1700 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А если просто случайное совпадение?
Давно уже сверка почерков пройдена.
Вот идентично заполненная карточка погибшего во Вл.Волынском как и переданного СД Блохина
Фамилия Михеев
Имя Владимир
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 07.07.1908
Место рождения Новгород
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 608 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 23.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018150&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:55:19 | Сообщение # 1701 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Плененный тоже в Яготине, но доставленный из Ровно следующим этапом 07.01.42
Фамилия Малеев
Имя Иван
Отчество Антонович
Дата рождения/Возраст 20.09.1920
Место рождения Пониродский
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 589 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 17.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015525&page=2
Умер на десятый день после доставки
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 22:58:52 | Сообщение # 1702 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Обрати внимание на документы Малеева.
В ВАСт данные отправлены 12.02.42 как и на Бондаренко.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 23:08:41 | Сообщение # 1703 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Плененные в Яготине и погибшие во Вл.Волынском:
Фамилия Бандурин
Имя Василий
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 25.12.1916
Место рождения Ростовская обл., г. Ростов-на-Дону, Поковская
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 560 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 10.05.1942
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029905&page=2
Фамилия Бигуль
Имя Анатолий
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 08.05.1921
Место рождения Реумбаумск
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 823 ап
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 12.04.1942
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035151&page=2
Фамилия Богачев
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 20.11.1917
Место рождения Орджоникидзевский край, г. Моздок
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 751 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 13.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038014
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 23:18:49 | Сообщение # 1704 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тем же этапом 11.11.41 из Ровно доставлен во Вл.Волынский
А если просто случайное совпадение?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 23:22:27 | Сообщение # 1705 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
А если просто случайное совпадение?
Я показал уже не две карты , а несколько из этапа 11.11.41 года во Вл.Волынский, причем несколько офицеров доставленных этим этапом погибли во Вл.Волынском, что подтверждается не только записями в картах, но и документами ВАСТ с указанием дат смерти и места захоронения.
Все случайности просто элементарно исключены статистикой, что я показал.
А если вернуться к карте Блохина переданного СД, то хоть она и заполнена не рукой виньетки, но однако он тоже карту видел и даже оставил на ней свой след:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 23:33:28 | Сообщение # 1706 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Дайте в подкрепление еще пару десятков имен в подтверждение Вашего тезиса относительно того, что такой маршрут действительно существовал
По мере заполнения базы выясняется, что вопрос о сквозных (транзитных) этапах еще значительно глубже и сложнее, чем нам представляется.
Проблема в следующем.
Как известно, индекс XIA (часто в документах искаженно представленный в форме 11а) использовался двумя лагерями, совсем никак не связанными друг с другом - офлагом и шталагом.
Нестор Иванович, пожалуйста, говорите от себя! Не употребляйте местоимение "мы", "нас"... У Вас есть право высказывать Ваши суждения по тому или иному аспекту функционирования Владимир - волынского лагеря, но это совсем не значит, что Вы можете высказываться от имени всех. По крайней мере, исключите, пожалуйста, из Вашего списка меня...
Умилила Ваша фраза "Как известно, индекс XIA (часто в документах искаженно представленный в форме 11а) использовался двумя лагерями, совсем никак не связанными друг с другом - офлагом и шталагом /quote]
Хотелось бы знать, кому такое "известно"? И можно ли получить тому документальные подтверждения?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Августа 2016, 23:49:47 | Сообщение # 1707 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А если просто случайное совпадение?
Смотрим еще плененных в Яготине и доставленных во Вл.Волынский этапом 11.11.41 из Ровно и 26.11.41 из Дубно
Фамилия Бяковлев
Имя Владимир
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 25.10.1915
Место рождения Ростовская обл., Каменск
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 112 ап
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 31.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046599&page=2
Фамилия Гибашов
Имя Иван
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 20.03.1916
Место рождения Белорусская ССР, Витебская обл., г. Витебск
Дата пленения 03.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 382 ап
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 19.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056782&page=2
Фамилия Кузьмин
Имя Иван
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 25.12.1908
Место рождения Саратовская обл., г. Балашов, Лумино
Дата пленения 28.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 63 бат. связи
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 01.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061754&page=2
Фамилия Лымир
Имя Петр
Отчество
Дата рождения/Возраст 21.11.1909
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков
Дата пленения 25.08.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 4 хим. бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 11.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075617&page=2
Фамилия Микайлов
Имя Энвер
Отчество
Дата рождения/Возраст 07.01.1918
Место рождения Гум
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 743 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 02.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078753&page=2
Фамилия Шиянов
Имя Сергей
Отчество
Дата рождения/Возраст 14.08.1913
Место рождения Краснодарский край, Сухая Балка
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 820 ап
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 08.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097609&page=2
Фамилия Ельмин
Имя Владимир
Отчество
Дата рождения/Возраст 20.10.1921
Место рождения Вознесенск
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 171 сд
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272104311&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 01:16:04 | Сообщение # 1710 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Умилила Ваша фраза "Как известно, индекс XIA (часто в документах искаженно представленный в форме 11а) использовался двумя лагерями, совсем никак не связанными друг с другом - офлагом и шталагом /quote]
Хотелось бы знать, кому такое "известно"? И можно ли получить тому документальные подтверждения?
Подучите, пожалуйста, маленечко матчасть, заглянув в тему http://www.sgvavia.ru/forum/116-504
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 02:04:25 | Сообщение # 1711 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Сколько живу (а мне пошел уже 76-й!), столько учусь. Но говорить "за всю Одессу" никогда не брался. И высказывая те или иные суждения по теме Владимир - волынского лагеря, не переводил мои личные оценки в ранг общепринятых догм.
А уж мое мнение по тем сюжетам, которые Вы затронули, Вы должны были знать еще пару лет назад. Так что для соблюдения корректности в суждениях (а Вы, вроде, по профессии ученый - историк) стоило бы такие нюансы помнить и не обобщать, условно говоря "за всю Одессу" ....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 02:12:55 | Сообщение # 1712 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) стоило бы такие нюансы помнить и не обобщать, условно говоря "за всю Одессу" ....
В чем, собственно, проблема, из-за которой Вы переживаете? Выражаясь во множественном числе, я имел в виду факт, замеченный здесь коллегой Летнабом, наличия нескольких "утвержденных маршрутов". Я с ним вполне согласился, тем самым выразив наше общее с ним мнение. Вы можете его не разделять, Ваше право, но, как я понял, Вы тоже к нему присоединяетесь. А если не разделяете, то это меня не обязывает выражаться в данном случае от себя лично, поскольку имеется минимум еще один человек согласный со мной.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Августа 2016, 10:33:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 03:22:34 | Сообщение # 1713 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Интересный блок документов:
Регномер Индекс Особая отметка Пленен Прибыл в В.В. Убыл/прибыл Умер Ссылка
14359 11a на плашке нр 17372 2_05_26 2_07_18 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177811
14378 11a на плашке рн 5133 1_09_22 1_10_25 2_07_22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191663
14392 11a на плашке рн 10999 ЗК 1_10_17 2_06_10 2_07_28 3_03_08 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182507
14400 11a на плашке рн 11004 ЗК 2_05_17 2_06_10 2_07_28 3_05_10 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272197088
14421 11a на плашке рн 17440 2_05_23 2_07_01 2_07_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272088723
14455 11a на плашке рн 12635 2_05_26 2_06_17 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166236
14456 11a на плашке рн 11002 ЗК 2_05_27 2_06_10 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116565
14458 11a на плашке рн 12571 2_05_26 2_06_17 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166727
14466 11a на плашке рн 16592 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166873
14473 11a на плашке рн 16727 ЗК 2_05_21 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120338
14480 11a на плашке рн 16647 2_05_27 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084653
14484 11a на плашке рн 10964 2_05_26 2_06_10 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202690
14494 11a на плашке рн 2508 ЗК 1_09_23 1_10_09 2_07_29 3_08_18 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166795
14500 11a на плашке рн 10785 2_05_27 2_06_10 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181550
14504 11a на плашке рн 10859 2_05_18 2_06_10 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168463
14505 11a на плашке рн 16759 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099001
14528 11a на плашке рн 17182 ЗК 1_06_22 2_07_13 2_07_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150960
14539 11a на плашке рн 16444 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186615
14555 11a на плашке рн 16806 2_08_26 2_07_01 2_07_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211304
14613 11a на плашке рн 12666 2_05_26 2_06_17 2_07_28 3_02_11 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167341
Так какие регномера правильные на самом деле? Проштампованные или на плашках? А если второе, то к чему (какому именно лагерю) правильно относить проштампованные? И что вообще означает употребление двух номеров? Как его объяснить?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Августа 2016, 03:29:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 22:55:33 | Сообщение # 1714 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как его объяснить?
Судя по этой ПК:
Регномер Индекс Особая отметка Пленен Прибыл в В.В. Убыл/прибыл Умер Ссылка
15303 11a на плашке рн 6133 1_09_24 1_11_11 2_07_19 3_01_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090501 ,
регномер на плашке В.В.-ский, а проштампованный в графе регномера - ченстоховский. Значит, надо сделать соответствующую коррекцию в базе.
А следствия из этого - отдельный дальнейший вопрос. Ведь в большинстве мы имеем не ПК, а ЗК, по которым нельзя определить, какому лагерю действительно принадлежит регномер - В.В.-скому или 367. Судя по наличному документальному материалу, номера в 367 с В.В.-ских на ченстоховские менялись в очень редких случаях. В громадном большинстве они не менялись. Разобраться в том можно лишь зная дату поступления в В.В., которой соответствуют определенные номера. Так, в данном случае пленный поступил в XIA 11 ноября 1941 г., получив там номер 6133, а в 367, куда он перевелся 19 июля 1942 г., тот номер заменился на 15303. Вопрос осложняется тем, что в то время вновь поступавшим в В.В. тоже присваивались номера 15-й тысячи. Логика смены номеров неясна, но то, что в 367 в редких случаях номера менялись, остается признавать установленным фактом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Августа 2016, 23:23:37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 23:31:16 | Сообщение # 1715 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович за выкладываемые Вами таблицы выражаю особо свое большое спасибо. Говорю это без подначек, просто констатирую как факт. В задуманной мною книге о Владимир - волынском лагере должна быть заключительная глава под названием "Хроника событий..." Я уже много раз помещал к поводу и просто так, без повода, выдержки из этой самой "Хроники..."
Ваши выкладки помогают кое - что уточнить, кое что сверить. ....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
