Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 09:29:26 | Сообщение # 1751
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
За месяц доставлено ок. 600 чел. Диапазон присвоенных рег. №№ - от 9300 до 9900.
С какого потолка взята цифра 600? Как я уже подробно объяснил, регномера присваивались не непосредственно по прибытии, а некоторое время спустя в процессе формирования этапов на отправку. Постольку брать их для подсчета числа вновь прибывавших совершенно некорректно. Соответственно, регномера прибывшим в мае могли присваиваться как угодно поздней. Кому-то, какой-то части из них, не исключено, что и в мае. А отправка прибывших в В. В. в мае началась, по наличным документальным данным, с 20 июня. Иными словами, по окончании карантина. Соответственно, регистрация, по видимому, выполнялась в июне, ранее 20-го. Максимальная сплошная последовательность номеров пленных, отправленных 20 июня, - 9242-9370 (за исключением 9274, отправленного 19 июля). Соответственно в сумме до 128. Кроме них в ту партию могли входить зарегистрированные в лагере раньше под номерами ниже 9242. Таким образом, из наличных документальных данных мы можем выводить более менее достоверно КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ состав этапов, отправлявшихся из В. В., а поступавших в В. В. не можем. Логика расчета На день отправки 20 июня самый большой номер тех, кто мог быть отправлен в тот день, - 9370. Следовательно, в том этапе во всяком случае не могло быть больше такого числа пленных. Имея документальные данные на пленных с номерами ниже 9242, отправленных после 20 июня, мы можем с полным основанием признавать этих людей живыми на тот день. Соответственно, можем подсчитать и их общее количество, которое явится достоверно установленным минимумом. Разница между 9370 и этим минимум представит собой уточненное предположительное количество отправленных этапом 20 июня. Такую методику можно применять ко всем документированным отправочным этапам за период до полной разгрузки лагеря, получая все более точные и достоверные данные о них. Что же касается количества поступивших в офлаг, то мы не имеем понятия о том, сколько из них умерло до 20 июня, не получив регномеров. И постольку нечего тут вздорные фантазии разводить на эту тему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 11:44:38
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 09:54:25 | Сообщение # 1753
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я бы на Вашем месте за такую критику выразил только глубокую благодарность. Человек с самыми благожелательными намерениями помогает Вам избавляться от явных ляпов, а Вы на него обижаетесь. Если со мной не согласны - оспорьте, будет убедительно, с благодарностью опровержения приму. Но если нечем возразить, то и обижаться не на что. Будьте здоровы!
В моей базе пленных с нижеприведенными номерами нет.
10.05. - этап из Шепетовки (№ 10932). 12.05. - этап из Белой Церкви (№11440).
Откуда Вы их взяли, Вы не указываете. Мои все из ОБД. Вполне вероятно, что Вы привели номера на плашках, в отдельных случаях не учтенные в ОБД, отличающиеся от проштампованных номеров. Если так, то в принципе они могут еще попасться мне в будущем.
С их учетом достоверно установленное количество доставленных в мае выходит, соответственно, на двоих больше - 24.
Вы указываете далее наивысшим номером прибывших в мае (якобы в мае же и зарегистрированных) 9900. Это неточно. Достоверно установлен наивысший номер сплошной нумерации прибывшего в мае (31 числа) 9904. Сразу за ним в моей базе следует 9913, прибывший 1-го и отправленный 26-го июня. Следовательно, сплошная нумерация прибывших в мае могла достигать номера 9912, будучи не менее 9904. Ближайший наличный более высокий номер прибывших в мае 10363.
Исходя из предположения, что между 20 и 26 июня отправок не было, мы можем на основании этих данных более менее достоверно точно установить численность отправленных этапом 26 июня (во всяком случае, точней количества состава 20 июня). И так далее на весь период до полной разгрузки лагеря. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 11:37:24
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 11:38:46 | Сообщение # 1755
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я бы на Вашем месте за такую критику выразил только глубокую благодарность. Человек с самыми благожелательными намерениями помогает Вам избавляться от явных ляпов, а Вы на него обижаетесь. Если со мной не согласны - оспорьте, будет убедительно, с благодарностью опровержения приму. Но если нечем возразить, то и обижаться не на что.
Это Вы - то беретесь меня поучать по теме Владимир - волынского лагеря? Ну и ну... А спорить, что - то доказывать Вам после Вашего хамского тона не вижу смысла. Более того, считаю, что это было неуважением к самому себе. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 12:05:43 | Сообщение # 1756
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Причем тут вообще Ваши знания темы? В данном случае ее знать совершенно не нужно. Тут вопросы методики, ее корректности. Дважды два четыре одинаково, что в Москве, что в Африке. Правильно надо считать и рассуждать логически корректно.
Далее попробуем уточнить наинизший номер прибывших в мае. Ближайшее документированное поступление раньше мая было 17 апреля, регномера 9225 и 9241. Соответственно, если поздней в апреле больше поступлений не было, а номер 9241 был постольку наивысшим за апрель, наинизшим номером за май получаем, соответственно, 9242. Итого максимальный общий диапазон сплошной нумерации прибывших в мае выходит 9242 - 9912. В массиве номеров 9242-9312 встречается, между тем, пленный регномер 9254, поступивший 1 ноября. Итого в максимальном предположительном сплошном массиве 9242-9912 получаем 670 чел., или на 70 чел. больше представленных в Вашей оценке. К этому количеству, впрочем, следует добавить еще минимум пятерых с номерами выше 9912, о которых достоверно известно, что они прибыли в мае. Итого имеем соответственно 675 и 75 чел. А всего этапов за май документально выявлено 15. 675 : 15 = 45. Помните классическое: "40 человек 10 лошадей" - номинальное наполнение стандартной теплушки? Несколько больше оно и выходит в среднем. Выведем далее минимальную оценку. 9904-9312=592. Плюс пятеро с более высокими номерами = 597. Итого получаем вилку 597-675, среднее 636. Это количество далее следует скорректировать в меньшую сторону на число поступивших в В. В. раньше мая и получивших регномера в массиве сплошной нумерации поступавших в мае. Эту величину мы пока еще не знаем (минимум один такой точно был, а имелось всего несомненно сколько-то больше). Кроме того, с другой стороны, некоторое количество прибывших в мае почти наверняка умерло до регистрации перед отправкой из В. В., а также имелось неустановленное еще суммарное число получивших регномера выше сплошного массива по 9904-9912. Надеюсь со временем выяснить эту конкретику. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 12:49:42
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 13:02:45 | Сообщение # 1757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А спорить, что - то доказывать Вам после Вашего хамского тона не вижу смысла.
Тут надо не спорить, а принимать более состоятельную версию. По Вашему получается, что пленный, поступивший в офлаг 1 ноября 1941 г., тогда же и получил регномер 9254 (большинство остальных прибывших в тот день получали типично номера в массиве 5963-7190, а отправка их происходила типично в период 18 июля - 4 августа 42 г.). А позднее, когда выполнялась сплошная регистрация поступивших в апреле-мае, этот занятый им номер никому из них присвоен не был, был пропущен. Эта версия никакой критики не выдерживает, на мой взгляд. Но если Вы продолжаете ее отстаивать, не приводя вообще никаких обоснований и доказательств, то тем самым хамите мне. Между прочим. Я понимаю ситуацию так. Между тем, документированная конечная дата отправки поступивших в мае тоже 4 августа 42 г. Только их отправка началась ранее поступивших 1 ноября 41 г. - с 20 июня. Получается отсюда, что одна часть из них была отправлена в период 20 июня - 17 июля, а другая - в период 18 июля - 4 августа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 13:25:16
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 13:19:58 | Сообщение # 1758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Выложил бы по совету товарища Геннадия написанные материалы в этой теме, но ведь засмеют, заклюют свои же "коллеги по цеху"...
Ну тех "коллег по цеху", кто клевать умел вы уже коллективно отправили навеки в "места не столь отдалённые", так что остался один Нестор, да и тот уже не тот!
Ну если убеждение в собственной правоте в наличии, то чего бояться критики? Если имеются документальные доказательства, то тем более. Сложнее конечно, если источноковой базой служат мемуары и воспоминания, отредактированные издательствами под "так надо!".
Но в любом случае лучше слушать критику от "коллег по цеху", чем опосля после публикации.
Виктор, ты меня, вроде, в чем - то хотел укорить. Посмотри на тональности высказываний в мой адрес нашего "коллеги по цеху". А потом задай себе вопрос: а надо ли выкладывать что - либо дельное, чтобы потом выслушивать от этих коллег хамские реплики и комментарии? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 14:22:11 | Сообщение # 1762
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут надо не спорить, а принимать более состоятельную версию. По Вашему получается, что пленный, поступивший в офлаг 1 ноября 1941 г., тогда же и получил регномер 9254 (большинство остальных прибывших в тот день получали типично номера в массиве 5963-7190
Покажите мне, где я утверждал, что военнопленный, доставленный во Владимир - волынский лагерь 01.11. 1941 г., получил рег. номер 9254?
Ну вот что Вы за человек?!... По десятому разу ловлю Вас на подлоге: Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом успешно меня "громите"? Знаете, как называют такую категорию людей? Если нет, то подскажу - шулера! Получается, что Вы из той самой категории... Василий Иванович Колотуша
Вы утверждаете, что пленные получали регномера непосредственно при поступлении в лагерь. Т. е. должно было быть по-Вашему, что он получил рн 9254 в ноябре 1941 г. И объясните теперь с Ваших позиций, как мог случиться такой факт. Это далеко не единичный случай. Продолжаю:
А по колонке отправки все это получается четко. Все отправки происходили в июле 42 г., т. е. до того времени сплошной нумерацией уже были охвачены приведенные номера. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 15:02:19
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 14:48:32 | Сообщение # 1766
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще раз повторяю:
Покажите , где я утверждал, что военнопленный, доставленный во Владимир - волынский лагерь 01.11. 1941 г., получил рег. номер 9254?
Иначе ситуацию надо понимать так, что Вы в очередной раз прибегли к шулерскому приему: приписали оппоненту то, чего он не говорил, заведомо оглупили его и "успешно" доказали свою правоту. Докажите, что Вы - не шулер!
Должен только оговориться, что рн этого пленного на ПК проштампован, а не вписан от руки (рукописные четко совпадают с номерами на плашках). Есть характерное фото 367, с плашкой 11а, на котором рн не виден. Я выносил сюда намедни несколько случаев, в которых при таких именно обстоятельствах номер на плашке не совпадал с проштампованным, был выше или ниже. Отсюда тогда сделал вывод, что за В. В.-ский следует принимать номер на плашке, а не проштампованный, принадлежащий 367. Возможно, с выводом я и ошибся, поскольку таких случаев мне попалось до сих пор сравнительно мало. А поскольку в данном случае рн на фото не виден, то он скорее отличается от проштампованного. В какую сторону - высшую или низшую - и насколько, неизвестно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 15:23:18
А я действительно ничего такого и не утверждал... Но Вы, тем не менее, полагаете, что имеете право прибегать к шулерским приемам и приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Так что ли? И заметьте - я ведь ловлю Вас на этом приеме уже примерно раз десять. Так что же у нас получается? А получается, что Вы действительно шулер! Это - во - первых.
А во - вторых, почему Вы решили, что указанный на персональной карте рег. номер является именно тем самым, что был присвоен во Владимир - волынском лагере? Посмотрите ПК еще раз, только повнимательнее. Может, заметите, что мастичный штемпель " Oflag XI A" зачеркнут, а рядом оттиснут индекс другого лагеря. А значит, проставленный нумератором рег. номер должен принадлежать этому, другому лагерю. Вот и весь "секрет"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 16:14:12 | Сообщение # 1770
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛетнаб ()
Так что, у кого "бредовые философии", а у кого "наличная фактура" - у вас или у Василия Ивановича - это еще два раза посмотреть надо.
Двух раз точно не хватит. Дело оказывается еще гораздо сложнее, чем я представлял. Да, в целом сплошная нумерация по датам поступлений выдерживается. Исключения я привел, их немало, а раз они есть, то просто махать на них рукой, не разбираясь в них, и значит разводить бредовые философии. Дальше пошел разбираться с исключениями. До сих пор прошел штук 6 (их больше только по периоду по май 42 г. включительно). Все - те самые случаи, что я обнаружил и описал. Т. е. штампованные номера, а на плашках на фото номера другие. Пока все 6 в концепцию сплошной нумерации по прибытии вписываются. Притом не опровергают моего утверждения о производстве регистрации по окончании карантина. С этим более менее просто оказалось, хотя я проверку и коррекцию по введенным в базу документам пока не завершил. Дальше всякое другое может еще выявиться. А сложность в двойных номерах. Я предполагал, что они наблюдались в Ченстохове. И в приведенном Вами случае по внешности он самый и есть. На плашке 11а, она точно такая, как на всех ченстоховских фото. Вы утверждаете, что фото из 62. На каком основании? На том, что лагерь так идентифицировали операторы ОБД? Квалификация у них, сами понимаете, какая. В 62 потоком следовали из 367 - тривиально. 367 на очень многих ПК можно только по фото уловить. Но чем черт не шутит. Можно предположить, что в 367 двойной нумерации со штампованными номерами вовсе не было, а была она именно только в 62. Но это предположение требует обоснований и доказательств. А в голом виде ему ломаный грош цена. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 16:17:17
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 17:36:05 | Сообщение # 1771
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Двух раз точно не хватит
Ну так откройте ОБД "Мемориал" и ищите в свое удовольствие PKI с номерами Oflag XIII-D (62), близкими к 9254, меньшими и большими.
ЦитатаNestor ()
Вы утверждаете, что фото из 62"
Вот правильно вас Василий Иванович назвал шулером. Где, когда и в каком контексте я говорил, что фото на PKI Акимова "из 62"? Не надо свой поток сознания приписывать окружающим, а потом их же и обвинять. Если проблемы с памятью, повторю:
ЦитатаЛетнаб ()
Номер 9254, указанный на PKI Акимова, был присвоен ему в Oflag XIII-D (62).
Теперь дошло или еще раз повторить? Фотографировали Акимова в Ченстоховой с владимир-волынским номером (каким - неизвестно, фото повреждено), а затем повезли в Oflag 62, куда доставили 4 августа 1942 года и при регистрации присвоили номер 9254.
ЦитатаNestor ()
Т. е. штампованные номера
62-го офлага это номера, если вы речь ведете о номерах, по типу исполнения идентичным номеру 9254 на PKI Акимова.
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 18:43:43 | Сообщение # 1772
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛетнаб ()
Вот правильно вас Василий Иванович назвал шулером. Где, когда и в каком контексте я говорил, что фото на PKI Акимова "из 62"? Не надо свой поток сознания приписывать окружающим, а потом их же и обвинять.
Можно подумать, мы здесь по-крупному в какую-то азартную игру на деньги играем. Я рассуждаю вслух, могу ошибаться и не боюсь этого, рассчитывая на доброжелательное отношение коллег. Ведь что по факту выходит? Типично ПК с ченстоховскими фото заводились в 367. Номера на них писались от руки. Фотографий в отдельных случаях было по паре. Здесь мы имеем, во-первых, ченстоховские же фото и проштампованные номера. А также, во-вторых, типично штампы XIIID в соответствующем разделе. Как это могло образоваться практически? Поступил пленный в 367, где его сфотографировали. Это понятно. На плашке номер В. В. Далее два варианта: заводили на него ПК в 367 вообще или вообще не заводили. Если первое, то как и почему его фото оттуда оказалось на ПК, заведенной явно в 62? Если типично в 367 делали по два фото каждого пленного, то одно из них оставалось типично на ПК 367, а другое, возможно, мы и видим на ПК 62. Т. е. оно именно для того и изготовлялось. В тех редких случаях, когда пленные далее из 367 не отправлялись, на их ПК мы находим по паре фото. Если второе, нахождение фото из 367 на ПК понятнее (просто отсняли поток следовавших через 367 в 62, снимки пакетом туда переслали, потом их наклеили на вновь заведенные карты), но непонятно, как так, почему в 367 ПК не заводили. Дальше допустим, что фотографии в 62 поступили уже после того, как там пленным вновь завели (проштамповали) новые "родные" номера, потому номера на фото и со штампов различались. Номера на фото, таким образом, аннулировались, утрачивали идентификационное значение с момента заведения новых номеров. Но возможен также и еще один вариант. Предположим, плашки в 367 и 62 были одинаковыми. Почему такого не могло быть? Если пленные из В.В. следовали напрямую в Хаммельбург без заезда в Ченстохову, то тогда явным различительным признаком ПК являлись проштампованные номера, которые мы фактически имеем. Прибыли, снялись с плашками, на которых были набраны номера В.В., получили новые номера, которые и проштамповали. Если я Вас правильно понял, Вы считаете фото изготовленными в 367. Достаточно вероятно. Но мы занимаемся здесь достоверным установлением фактов, к чему приходится идти, выдвигая и обсуждая разные гипотезы. Но гипотезы не стоят выеденного яйца, покуда они вполне не доказаны, а с приобретением достаточных доказательств превращаются в установленные факты. Не заслуживают гипотезы того, чтобы к ним относиться на полном серьезе, обзывая их авторов шулерами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 19:06:11
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 18:50:39 | Сообщение # 1773
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты меня, вроде, в чем - то хотел укорить. Посмотри на тональности высказываний в мой адрес нашего "коллеги по цеху". А потом задай себе вопрос: а надо ли выкладывать что - либо дельное, чтобы потом выслушивать от этих коллег хамские реплики и комментарии?
Проблема состоит в том, что оппонента спорящего аргументативно вы коллективно заменили одним Нестором. Но даже при всём его косноязычии и сумбурном изложении в его комментариях, если абстрагироваться от его нападок на личность, можно и у него найти здоровое зерно.
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 18:58:34 | Сообщение # 1775
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Можно подумать, мы здесь по-крупному в какую-то азартную игру на деньги играем. Я рассуждаю вслух, могу ошибаться и не боюсь этого, рассчитывая на доброжелательное отношение коллег.
Тогда начните с себя! Научитесь относиться если не доброжелательно, то хотя бы корректно к своим коллегам. Вспомните, чьи это были слова: "Ваши бредовые философии не подтверждаются наличной фактурой", " Что же касается количества поступивших в офлаг, то мы не имеем понятия о том, сколько из них умерло до 20 июня, не получив регномеров. И постольку нечего тут вздорные фантазии разводить на эту тему". Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 19:12:02 | Сообщение # 1776
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Проблема состоит в том, что оппонента спорящего аргументативно вы коллективно заменили одним Нестором. Но даже при всём его косноязычии и сумбурном изложении в его комментариях, если абстрагироваться от его нападок на личность, можно и у него найти здоровое зерно.
Виктор, так давай ищи! Как говорится, флаг тебе в руки!
Для меня же лично проблема состоит в чем? Если я в этой теме высказываю мнение, не совпадающее с подходом Нестора Ивановича, то оно, мое мнение, тут же объявляется "бредовыми фантазиями". А для пущей убедительности мне приписывается какая - нибудь глупость, которую Нестор Иванович тут же разбивает в пух и прах. В итоге - оппонент в дерьме, Нестор Иванович в белой манишке... Но я, собственно, обратился к тебе с тем сообщением почему? Ты пару - тройку дней назад призвал меня выложить раздел о побегах из Владимир - волынского лагеря в этой теме, не дожидаясь публикации в СМИ. Мол, пусть первыми увидят коллеги по сайту. Вот я тебе и показываю на примере сегодняшнего дня, что ничего хорошего и пристойного из такого варианта не выйдет. Увы!... опыт имеем. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 19:18:08 | Сообщение # 1777
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не заслуживают гипотезы того, чтобы к ним относиться на полном серьезе, обзывая их авторов шулерами.
Для бОльшей понятности поясню: вопрос не в гипотезах, а в том, что оппоненту приписывают то, чего он не говорил, выставляют его в роли глупенького и наивного, а потом "успешно" разделывают под орех. Вот это и есть шулерство. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 19:29:00 | Сообщение # 1778
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И постольку нечего тут вздорные фантазии разводить на эту тему
Я считаю действительно вздорной фантазией принятие количества поступивших в офлаг по наличным регномерам. Повторяю мои аргументы. Из 367 в Ровно поступила заявка в определенный день доставить через В. В. 1000 пленных. Обеспечить доставку ровно такого количества было практически невозможно. Типично отправлялось несколько большее число. Некоторое количество умирало в пути до В.В., еще сколько-то прибывало тяжело больными, негодными для дальнейшей транспортировки. Сколько-то далее оставляли на внутренние работы и по другим причинам и надобностям в В. В. Отправилась 1002, практически в карантин могло поступить из них сколько-то меньше. Карантин продолжался примерно месяц. За то время добавлялась еще какая-то убыль. По окончании карантина регистрация. В общей сложности до нее в наличии вполне могло оказаться 900 из отправленных 1002. Регистрация выполнялась в видах отправки в 367 в порядке формирования этапов. Если в заявке 367 указывалось количество 1000, то где-то порядка того и отправляли. Недостающую сотню добирали за счет зарегистрированных ранее, имевших соответственно более низкие номера. И для добора сотни не было вообще никакой системы - номера могли быть сколь угодно низкими и высокими в пределах не выше низшего номера данной партии, поступившей из Ровно. Итого на трубе постоянно систематическая неучтенка, количество которой крайне трудно оценить. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 04:49:23 | Сообщение # 1780
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я считаю действительно вздорной фантазией принятие количества поступивших в офлаг по наличным регномерам. Повторяю мои аргументы. Из 367 в Ровно поступила заявка в определенный день доставить через В. В. 1000 пленных.
Теперь ответьте мне, как Ваша версия накладывается на первый период функционирования лагеря, когда он не исполнял роль транзитного, а был лагерем постоянного содержания? То есть, когда не было никаких заявок из "367 в Ровно доставить в определенный день через В.В. 1000 пленных"? Возьмем в качестве примера самый первый этап от 24 сентября 1941 г. из Ровно. Именно с этого этапа началось заполнение офицерского отделения лагеря. Какие рег. номера присваивались доставленным этим этапам? - № 3 Гринюк Леонид Авксентьевич, - № 22 Ищенко Максим Егорович, - № 24 Иоанно Игорь Григорьевич, - № 45 Мурадов Максим Андреевич, ...... (список длинный, поэтому часть имен пропускаю) - № 136 Зиновьев Савелий Максимович, - № 137 Пономарев Михаил Николаевич.
Следующий этап - 28.09. 1941 г. через Новоград - Волынский: - № 155 Ткаченко Ефим Осипович, - № 180 Гаврилов Иван Тимофеевич, и так далее....
Теперь вопрос к Вам: Вы и дальше будете называть "вздорной фантазией" мнение о том, что присвоение рег. номеров происходило в момент поступления пленных в лагерь и что на основании этих номеров можно определить численность почти каждого этапа и, соответственно, темпы заполнения лагеря? Или, напротив, "вздорной фантазией" является утверждение, что присвоение рег. номеров происходило, когда "из 367 в Ровно приходила заявка в определенный день доставить через В.В. 1000 пленных"? Если Вы и дальше будете настаивать на Вашей гипотезе, то объясните, пожалуйста, ситуацию с Ефимом Осиповичем Ткаченко, который был доставлен в лагерь этапом 28.09. 1941 г, соответственно при регистрации получил рег. № 155, а в Германию был отправлен в сентябре 1942 г.
Заодно и проверим мудрость Вашего выпада в мой адрес: "Ваши бредовые философии не подтверждаются наличной фактурой", Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 06:42:16 | Сообщение # 1782
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Возьмем в качестве примера
Не хочу вообще никаких примеров. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Стационарный и транзитный лагеря функционируют принципиально различно. Постольку представлять их единой структурой (распространять специфически свойственное стационарному лагерю на транзитный и наоборот), по-моему, абсолютно некорректно. Это все равно, что специфически присущее озеру относить к реке и наоборот. Популярно. Сначала было озеро - стоячая вода. И мимо него самостоятельно текла река. Потом от озера к реке соорудили канал. В итоге образовалась одна система. Однако при этом озеро озером и осталось, а река осталась рекой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 06:56:17
Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 08:22:16 | Сообщение # 1783
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты по - прежнему считаешь, что Нестор Иванович - жертва несправедливых гонений со стороны "злых оппонентов"?
А я Нестора и не имел ввиду, я больше про Аркадия! Чем Нестор в свободное время занимается я не знаю, но на него как-то временами поквартально находит, он теряет равновесие, ну да с этим ещё можно, хоть и с трудом ужиться.
Если я правильно понял суть спора, то речь идёт о том, по какой системе, логике или "орднунгу" регистрировали военнопленных во В.-В. лагере. В этом плане у меня вообще никаких представлений, основанных на верифицитуемых данных нет! Можно только предположить, что в одиночку пленных никто не привозил. Если дулаги с Востока Украины составляли этапы и эшелоны пленных, то уж наверняка партиями по нескольку вагонов. Возможна ли регистрация нескольких десятков/сотен человек по принципу с вагона - к писарю? Скорей всего нет. Наверное их отправляли в какие-то карантинные бараки, из которых по прошедшии определённого времени людей селектировали по определённому ключу (происхождение, национальность, профессия, звание, состояние здоровья, возможность использования) и лишь после этого регистрировали их по всей форме. Это всего лишь предположение. Как оно на самом деле быломы без документов не определим.
В любом случае отправлять мнение оппонента в область "бредовых фантазий" неэтично!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 15 Августа 2016, 08:23:25
Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 08:22:23 | Сообщение # 1784
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не хочу вообще никаких примеров.
Я понял: это и есть Ваш коронный "метод" исследования темы - с потолка берется первая же пришедшая на ум гипотеза, вокруг нее разводится энная толика псевдотеоретических построений, а уж как все это будет сопрягаться с реалиями Вас не волнует...
Вот, значит, что отличает истинного теоретика, историка по образованию, от занудного практика. Практик долго и кропотливо собирает базовый материал, осмысливает его, анализирует, а затем на основе собранных фактов делает обобщающие выводы. Причем, постоянно следит, чтобы эти выводы подкреплялись конкретным материалом. Другой же подход, "метод теоретика - историка" - придумал гипотезу, приделал к ней пару абстрактных рассуждений насчет, к примеру, реки и озера, и после этого можно смело объявлять выводы оппонента "вздорными философиями, которые, мол, не подтверждаются наличной фактурой"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 08:55:40 | Сообщение # 1785
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если я правильно понял суть спора, то речь идёт о том, по какой системе, логике или "орднунгу" регистрировали военнопленных во В.-В. лагере. В этом плане у меня вообще никаких представлений, основанных на верифицитуемых данных нет! Можно только предположить, что в одиночку пленных никто не привозил. Если дулаги с Востока Украины составляли этапы и эшелоны пленных, то уж наверняка партиями по нескольку вагонов. Возможна ли регистрация нескольких десятков/сотен человек по принципу с вагона - к писарю? Скорей всего нет. Наверное их отправляли в какие-то карантинные бараки, из которых по прошедшии определённого времени людей селектировали по определённому ключу (происхождение, национальность, профессия, звание, состояние здоровья, возможность использования) и лишь после этого регистрировали их по всей форме. Это всего лишь предположение. Как оно на самом деле быломы без документов не определим.
Виктор, ты, в принципе, рассуждаешь правильно. Единственное, что тебе не хватает до полной ясности - состыковать документальный материал в виде персональных карт военнопленных с имеющимися воспоминаниями бывших узников лагеря об их пребывании в Владимире - Волынском. В них, воспоминаниях, есть достаточно ясные и не поддающиеся двоякому истолкованию описания того, как пленных гнали 3 - 3,5 км от железнодорожного вокзала до офицерского лагеря по Ковельской дороге, как держали в карантине, как затем вводили на территорию лагеря, как регистрировали, как выдавали жетоны или деревянные бирки с присвоенными рег. номерами, как распределяли по казармам.... Собирая по крупицам и складывая воедино всю эту информацию, можно более или менее ясно представить себе этот аспект функционирования лагеря... Но наших "теоретиков - историков" такие воспоминания не интересуют. Найдут какую - нибудь персональную карту и тут же возникает гипотеза, против которой все другие мнения - "вздорные философии". К примеру, прочти внимательно ход нашего спора с Нестором Ивановичем. Он даже не хочет подумать над выложенным мною материалом о рег. номерах, присвоенных военнопленным, доставленным в составе самого первого этапа 24.09. 1941 г. "Не хочу вообще никаких примеров". А почему не "хочу"? Да по той причине, что выложенный мною материал вдрызг разбивает его гипотезу о том, что присвоение рег. номеров происходило не в момент поступления военнопленных в лагерь, а в момент отправки военнопленных из лагеря. И Нестор Иванович настолько убежден в своей правоте, что иная точка зрения - "вздорная фантазия"... С Аркадием было еще хуже - полное незнание темы, но в сочетании с агрессивным апломбом! И ты, что, будешь по - прежнему считать, что кто - то несправедливо гнобит наших талантливых исследователей - "теоретиков"? Василий Иванович Колотуша
