Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:17:42 | Сообщение # 8472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вполне допускаю, что аналогичная система учета
Вы показываете не документ учета, а документ отчета. Первичный учетный документ пленного, это анкета (Fragebogen) Я их могу показать по львовскому лагерю с дальнейшим перемещением пленных. Штампы перемещений ставились на анкетах с обратной стороны. Причем в них и направления в рабочие команды вписывались. Но эти анкеты можно видеть у умерших в 41 году. Далее данные с анкет переписывались в ПК1, которые и правда, скорее всего были введены с 1 января на территории ГГ и Украине, когда те же фронтшталаги превращались в стандартные шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:18:59 | Сообщение # 8473
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зато в офлаг попадали скорее всего с анкетами заполненными во фроншталагах.
Не в этом суть. Я достоверно не знаю, как дело было в данном конкретном случае, но обращаюсь к аналогии с советскими порядками. Главное и для немецких конвоиров, и для наших было не допускать побегов, чтобы, по минимуму, сходилось количество отправленных с количеством доставленных, сданных - живыми или мертвыми. Второе по важности - чтоб были доставлены именно те, кого отправляли, а не другие. Для действующих фронтовых частей это особого значения не имело, а система тылового плена должна была этому требованию (соблюдать не только количество, но и качество) отвечать. И тут уже без, как минимум, списков с минимальным соцдемом не обойтись. Могли быть и справки факультативно. Но мы сейчас обсуждаем вопрос о порядке присвоения регномеров. Не будем смешивать его в одну кучу с вопросом о порядке заведения ПК. Он другой, отдельный. У нас в наличии имеются ПК без РН, и ничего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 11:21:26
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:24:24 | Сообщение # 8475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Иваныч такую глупость сказать не мог!
Вы отказываетесь от своих утверждений, что ПК1 начали заполнять с 1 января 42 года в Офлаге?
ЦитатаФадлан ()
То есть Вы согласны с моей точкой зрения?
Поработав несколько дней с документами 41 года других лагерей, можно согласиться, что ПК1 как бланк вводились с 1 января, до этой даты их с успехом заменяли анкеты пленных (Fragebogen). Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:30:37 | Сообщение # 8476
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Обращаю Ваше внимание на то, что рядовой Гавриил Петров умер в ноябре 1941 года.
Это лазаретный учет! Совершенно другая система! Лазаретные номера никакого вообще отношения к номерам обычных шталагов и к регистрации в последних не имели! Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:33:25 | Сообщение # 8478
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
до этой даты их с успехом заменяли анкеты пленных.
Дело в том, что анкет сохранилось сравнительно очень мало, нельзя однозначно сказать, использовались ли они вообще систематически. Где-то в каких-то количествах их использовали, а определенней выразиться трудно. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:36:10 | Сообщение # 8479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Дело в том, что анкет сохранилось сравнительно очень мало,
Сохранилось мало, но сохранились однако, особенно у умерших. С введением в оборот ПК1 либо анкеты сами немцы уничтожали, переписав все данные с них в ПК, либо они где-то отдельно хранятся поныне на пыльных полках. Если в офлаге до января 42 года никто не умирал, то и анкет мы не увидим никаких, увидим только ПК1 по умершим с январе 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:14:08 | Сообщение # 8486
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но 300 км пешком без оформления куда деть?
В принципе, это нормальное дело. Вопрос только в том, в распоряжении каких подразделений пленные - боевых или тыловых. Боевые без регистрации могли гнать на практически любые расстояния к пункту приема пленных, который дробился затем на дулаги и фронташталаги. Это еще практически дополнительные перегоны. Далее оттуда в шталаги, и только там производилось оформление, притом не обязательно сразу по прибытии. А вот уже из шталагов за границу без оформления никак. Разве, может быть, за исключением отправок в концлагеря (лагеря пленных СС) через Хаммерштайн, к примеру. В Хаммерштайне уже оформлялись. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:33:59 | Сообщение # 8487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Боевые без регистрации могли гнать на практически любые расстояния
Делать им больше ведь нечего было, как гонять тысячи пленных. Довели до штаба и досвидания! Фронтшталаг на то и был сборным пунктом фронтовым. Все, далее боевые части судьба пленных не заботила. От Бреста первый фронтшталаг находился в 40 км. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:47:37 | Сообщение # 8489
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
От Бреста первый фронтшталаг находился в 40 км.
Сильно не так. Фронтшталаг, на трассе которого находился Брест, начинался в немногих десятках км к юго-западу от Минска и заканчивался в БП. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:53:00 | Сообщение # 8490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Фронтшталаг, на трассе которого находился Брест, начинался в немногих десятках км к юго-западу от Минска и заканчивался в БП.
Нестор, какой Минск 22 июня 1941 года в 4 часа утра? А фронтшталаг 307 уже был готов к приему пленных в 4 часа утра 22 июня 1941 года и находился в 40 км от Бреста в Бяло Подляске. И первых пленных принял вечером 22 июня. А по рассказам местных жителей,там немцы столбы с колючей проволокой ставили еще в апреле 41 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 03:01:01 | Сообщение # 8491
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Делать им больше ведь нечего было, как гонять тысячи пленных. Довели до штаба и досвидания!
Бывали дни, за которые наступающие части продвигались на километров 50. А штаб - это не ППП. Положено было сдавать сдавать войскам охраны тыла. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 03:06:59 | Сообщение # 8492
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Положено было сдавать сдавать войскам охраны тыла.
Которые с трясущимися коленками в 50 км от линии фронта стояли. Плюс сутки и получали 100 км и ближе не подойдут. Вот поэтому пленные километраж и мотали на своих двоих. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 03:31:51 | Сообщение # 8493
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
в 50 км от линии фронта стояли.
И на значительно бОльших расстояниях. Ведь конкретным подразделениям приказывалось сдавать подконвойных конкретным подразделениям, находившимся в конкретных местах, а не просто абстрактным тыловикам. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 08:55:29 | Сообщение # 8494
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И на значительно бОльших расстояниях. Ведь конкретным подразделениям приказывалось сдавать подконвойных конкретным подразделениям, находившимся в конкретных местах, а не просто абстрактным тыловикам.
Нестор Иванович, Вам все - таки надо бы подковаться в этом вопросе покапитальнее. Вы же у нас - дипломированный историк, а говорите такие абстрактно - наивные вещи... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 13:47:00 | Сообщение # 8495
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эти вещи я знаю как раз абсолютно досконально.
Тогда обогатите нас конкретикой! Разложите, например, по этапам какой - нибудь маршрут доставки офицеров, взятых в плен там - то или там - то, до Владимира - Волынского. Так, чтобы было понятно, как это реально происходило. Сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 14:59:45 | Сообщение # 8496
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Но никто не мог приказать: "Отведи эти пленных в тыл" и все.
Есть общепологающие документы, общечеловеческие, на которых и пишутся армейские Уставы и государственные законы. Если написано в подписанной государством Международной Конвеции, что пленных надо отправить в тыл, значит и Уставы будут это повторять и командир прикажет отправить пленных в тыл. Только тылом для простого солата будет штаб своего полка. Для штаба полка тылом будет штаб дивизии, для штаба дивизии будет тылом штаб армии. Штаб армии и имел те пресловутые фронтшталаги, куда стекались пленные по цепочке от рядового состава. А поколь штаб армии подчиняется Верховному, то уже у Верховного будет и голова болеть, кого за теми пленными отправить из Берлина, чи Москвы в те фронтшталаги, которые для солдата на передовой будут глубоким тылом, а для Верховного страшной передовой. Но далее фронтшталагов военные пленных не поведут, далее не их территория. Иначе воевать бы стало некому, каждый военный с удовольствием повел бы своего пленного в Берлин, чи в Москву. А что не проветрится, и в Берлине пива не попить, вместо войны? И у Верховных недолго голова болела, просто приказали создать ведомства по военнопленным и свою головную боль повесили на те ведомства. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 15:40:36 | Сообщение # 8497
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Разложите, например, по этапам какой - нибудь маршрут доставки офицеров, взятых в плен там - то или там - то, до Владимира - Волынского.
С места пленения до штабов своих армий теми же маршрутами, которыми осуществлялось снабжение действующих частей. Надо знать, какие немецкие части находились в тот, или другой момент и где были их армейские штабы и армейские склады. Нестору на раз все схемы боевых действий частей Вермахта разложить, вместе с маршрутами снабжения. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 15:42:47 | Сообщение # 8498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я, конечно, не так силен в теории, как наш уважаемый Нестор Иванович, но я точно знаю, что взятые в плен "уманские окруженцы" перед владимир - волынским лагерем проходили три или четыре этапа. В самом начале, на первом этапе ими занималась 17-я дивизия вермахта. Под первым этапом понимается сбор военнопленных в пунктах - накопителях, последующее конвоирование пешим ходом до Умани и первичная фильтрация в развернутом на окраине этого города дулаге, известном под названием "Уманская яма". Далее, на втором этапе, военнопленные передавались охранным подразделеним службы тыла группы армий "Юг", которые этапировали военнопленных (также пешим ходом) через Гайсин до Винницы. В винницком лагере контингент военнопленных проходил новую, более строгую процедуру фильтрации, в которой главную роль играли абвер и СД. После примерно недельного пребывания в винницком лагере военнопленных грузили в железнодорожные вагоны и везли примерно трое суток к месту назначения - лагерь Офлаг 11 -А, развернутый в г. Владимир - Волынский. На этом этапе за этапированных отвечали, как я понимаю, конвойные войска. До прибытия во владимир - волынский лагерь военнопленные на промежуточных этапах проходили первичную регистрацию, но стабильный рег. номер они получали по прибытии в Офлаг 11 -А. Я заранее знаю, что у Нестора Ивановича такая схема вызовет немедленное отторжение. Но проблема состоит в том, что эта схема построена на доказательной базе, а у него ... ? "Ля -ля..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 16:03:12 | Сообщение # 8499
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
До прибытия во владимир - волынский лагерь
Вл.Волынский лагерь сразу создавался стационарным, поэтому его и видно в списке лагерей тылового подчинения. Никаких дулагов и никаких других сборных пунктов мы в списке не видим, они просто имели другое подчинение, но они существовали. По "Уманьской яме" ни разу не встречал название дулаг. Условно все крупные сборные пункты уровня фронтшталагов, которые в дальнейшем стали стационарными шталагами, мы скорее всего видим в этом списке.
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 16:17:21 | Сообщение # 8500
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По "Уманьской яме" ни разу не встречал название дулаг.
Видел в работе Кристиана Штрайта упоминание, что лагерь в Умани, "дулаг" был развернут 17-й армией для сбора военнопленных, захваченных в полосе действий ее, дивизии, а также танковой армии Э. фон Клейста. Но танки после завершения битвы у Зеленой брамы устремились к Днепру, и пленными пришлось заниматься генералу Штюльпнагелю, командующему 17-й. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 16:42:38 | Сообщение # 8501
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Дулаги вообще не до конца понятные для меня образования. По мне, так это были временные промежуточные опорные пункты для действий передовых подразделений, промежуточные точки подвоза снабжения для наступающих частей. Не будут же наступающие части возвращаться за соляркой и бензином в начальную точку из которой начали наступление. Соответственно использовались и для концентрации пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00:53:30 | Сообщение # 8504
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор, какой Минск 22 июня 1941 года в 4 часа утра?
Фронтшталаг, как и дулаг, правильней представлять трассой движения пленных. Минск взяли, помнится, на третий или четвертый день войны, а трасса 307 не дошла от БП до него километров 40 и там закончилась, потому что от Волковыска на Минск шла трасса дулага 126, подразделения которого вошли в город, опередив 307, затем в Смоленск и продвинулся дальше еще в восточном направлении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 00:56:31
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 01:05:13 | Сообщение # 8505
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
те фронтшталаги, которые для солдата на передовой будут глубоким тылом
Коренное заблуждение. Фронтшталаг, как и ППП - это уже подразделения войск охраны фронтового тыла. А штаб действующей боевой части / подразделения к войскам охраны фронтового тыла вообще никакого отношения не имел. Выполнял абсолютно другие задачи. В плане этапирования пленных он выступал лишь одной из промежуточных инстанций на фронте. Не в тылу, где пленными занимались командиры областей пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 01:08:16
