Дата: Вторник, 30 Января 2018, 23.59.03 | Сообщение # 513
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это доказывается кем и чем?
Нами на форуме доказывается. Витя, ну уж больно ты требовательный к доказательной базе. Как бюрократ, к каждой загогулине цепляешься. У Иваныча документально художественная рукопись. Он сам там не присутствовал, но обобщил все данные. Теперь, по твоему, вообще не надо писать по офлагу? А как без фотографий обойтись? Иваныч ведь их не сам рисовал, они из той поры и вполне правдивые и использование зенитной установки подтверждено воспоминаниями пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 31 Января 2018, 00.19.28 | Сообщение # 514
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А как без фотографий обойтись? Иваныч ведь их не сам рисовал, они из той поры и вполне правдивые и использование зенитной установки подтверждено воспоминаниями пленных.
Или воспоминаниями конвоиров? Или фантазиями "писателей" типа Kershaw? Зенитки они при опасности с воздуха полезны, собственные заграждения из колючки зенитками разрушать? Зачем? Чтобы дыры в заборе больше были?
Дата: Среда, 31 Января 2018, 08.32.21 | Сообщение # 516
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А мне кажется, что в первые месяцы войны какие - то вещи делались "с ходу", в порядке импровизации. Это относится не только к нашим, но и к немцам. Одной из таких импровизаций на уровне командования 101-й пехотной дивизии вермахта, которая, судя по всему, занималась охраной уманского лагеря, было размещение по его периметру не только пулеметов, но и зенитных орудий. Как говорится, "эксцесс исполнителя"... Василий Иванович
Дата: Среда, 31 Января 2018, 09.04.37 | Сообщение # 517
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Одной из таких импровизаций на уровне командования 101-й пехотной дивизии вермахта, которая, судя по всему, занималась охраной уманского лагеря
Как Нестор уже подметил, 101 пехотной дивизии в вермахте не было. Была 101 лёгкая пехотная дивизия, преобразованная в егерную. Эта дивизия была действительно задействована на уманьском направлении, но никоим образом в охране уманьской ямы участия не принимала. Вот что пишет Лексикон: "Nach der Schlacht bei Golowanjewsk vom 6. bis zum 8. August 1941 wurde die 101. leichte Infanterie-Division Heeresgruppenreserve und konnte sich eine Woche lang ausruhen. Dann marschierte das Regiment zum Dnjepr und erzwang zwischen dem 2. und 12. September 1941 bei Krementschug den Übergang über den Fluss. Nach der erfolgreichen Überquerung des Flusses schlossen sich Verfolgungskämpfe an, die das Regiment über Poltawa bis zur Worskla führten." Т.е. после сражения у Голованевска с 6. по 8. августа 101 ЛПД была отведена на недельный отдых. После этого дивизию направили в направлении Днепра и между 2 и 12 сентября она пересекла у Кременчуга реку.
Зенитки на вооружении дивизии не состояли.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 31 Января 2018, 10.59.20
Дата: Среда, 31 Января 2018, 10.44.36 | Сообщение # 519
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Попалась на глаза интригующая персональная карта:
Фамилия Филипов Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 21.01.1921 Место рождения Очарка Лагерный номер 37243 Дата пленения 26.07.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба попал в плен Последнее место службы 2811 мсп Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Если верить записи в персональной карте И.А. Филипова, он был взят в плен 26 июля 1941 г. в районе г. Владимира - Волынского. На оборотной стороне ПК указано, что 7 октября 1941 г. ему были сделаны прививки, которые были обязательны для советских военнопленных до их отправки в Рейх.Но где именно эти прививки были сделаны? В лагере отправки? Тогда где территориально располагался этот лагерь? А в более широком плане: где содержался И.А. Филипов в период между моментом пленения и днем доставки в Шталаг 308 в Нойхаммере? Василий Иванович
Дата: Среда, 31 Января 2018, 13.27.06 | Сообщение # 520
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Как Нестор уже подметил, 101 пехотной дивизии в вермахте не было. Была 101 лёгкая пехотная дивизия, преобразованная в егерную.
По советской терминологии егерская. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 31 Января 2018, 14.08.43 | Сообщение # 522
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если верить записи в персональной карте И.А. Филипова, он был взят в плен 26 июля 1941 г. в районе г. Владимира - Волынского. На оборотной стороне ПК указано, что 7 октября 1941 г. ему были сделаны прививки, которые были обязательны для советских военнопленных до их отправки в Рейх.
ОБД "Мемориал" снова не работает. Вопрос с прививками сложный - по шталагу люфтваффе №2 Литцманнштадт так и не могу сказать однозначно, почему записей о прививках у большинства нет (даже у отправленных в "чистый" рейх). У некоторых записи о прививках есть, но не "стыкуются" с записями о переводах. Не позволяют однозначного мнения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 31 Января 2018, 14.13.12 | Сообщение # 523
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
а твое авторитетное мнение насчет выложенной мною персональной карты?
Поскольку в карте лишь один шталаг, то там и сделана прививка. Но нужно убедиться проверкой нескольких подобных карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 31 Января 2018, 18.37.02 | Сообщение # 524
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Поскольку в карте лишь один шталаг, то там и сделана прививка. Но нужно убедиться проверкой нескольких подобных карт.
Не уверен насчет "лишь одного шталага". Полагаю, что был однозначно дулаг во Владимире - Волынском и, возможно, был еще какой - то пересыльный лагерь в генерал - губернаторстве. Опять же исхожу из своих представлений о том, что без прививок советских военнопленных на территорию Рейха ввозить было запрещено.
Попробую поискать другие подобные карты на предмет сравнения. Василий Иванович
Дата: Среда, 31 Января 2018, 20.06.16 | Сообщение # 525
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
уманский лагерь в 41-м принимал окруженных под Зеленой брамой.
Похоже, мы говорим о разных вещах. Я говорю о случаях пленений на пути от Гомеля до южных окрестностей Лубен, позже о перемещении оттуда в Умань, далее в разные дулаги и шталаги. Вы говорите об этапировании непосредственно прямо с места пленения в уманьский АСПП. Это не одно и то же, разные явления. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Января 2018, 20.07.33
Дата: Среда, 31 Января 2018, 20.33.03 | Сообщение # 526
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Поскольку в карте лишь один шталаг, то там и сделана прививка. Но нужно убедиться проверкой нескольких подобных карт.
Не уверен насчет "лишь одного шталага". Полагаю, что был однозначно дулаг во Владимире - Волынском и, возможно, был еще какой - то пересыльный лагерь в генерал - губернаторстве.
Однако на персоналке это не отражено. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Самые ранние документированные даты поступления в В.В. по этой плотности 25.04.43, самые поздние 13.05.43. Соответственно убытия оттуда 11.05.43-29.07.43. Пленен воин мог быть в В.В. летом 41 г., а попасть в шт. 365 и получить там регномер в апреле-мае 43. Прививка тогда делалась ему не в 11а/365, а в каком-то другом лагере, где у него, возможно, был заведен другой регномер. Могло быть так, что тогда ему сделали прививку, потому что предполагалась скорая его отправка в рейх, но почему-то не состоялась. В октябре 41 г. номер 37243 в В.В. он вообще никак не мог получить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Января 2018, 21.29.27
Дата: Среда, 31 Января 2018, 22.02.54 | Сообщение # 528
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, мы говорим о разных вещах. Я говорю о случаях пленений на пути от Гомеля до южных окрестностей Лубен, позже о перемещении оттуда в Умань, далее в разные дулаги и шталаги. Вы говорите об этапировании непосредственно прямо с места пленения в уманьский АСПП. Это не одно и то же, разные явления.
Нестор Иванович, тех "киевских окруженцев", которые попали в северном секторе котла, во владимир - волынский лагерь этапировали по маршруту Ромодан - Хорол - Кременчуг - Бердичев - Владимир - Волынский. Резона гнать "киевских" через Умань у немцев не было никакого... Василий Иванович
Дата: Среда, 31 Января 2018, 22.05.10 | Сообщение # 529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Самые ранние документированные даты поступления в В.В. по этой плотности 25.04.43, самые поздние 13.05.43. Соответственно убытия оттуда 11.05.43-29.07.43. Пленен воин мог быть в В.В. летом 41 г., а попасть в шт. 365 и получить там регномер в апреле-мае 43. Прививка тогда делалась ему не в 11а/365, а в каком-то другом лагере, где у него, возможно, был заведен другой регномер. Могло быть так, что тогда ему сделали прививку, потому что предполагалась скорая его отправка в рейх, но почему-то не состоялась. В октябре 41 г. номер 37243 в В.В. он вообще никак не мог получить.
Нестор Иванович, похоже, что Вы невнимательно рассмотрели ПК ст. лейтенанта Филипенко. Обратите внимание на дату, когда он был передан отделению гестапо в Нюрнберге... Василий Иванович
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 00.13.08 | Сообщение # 530
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, похоже, что Вы невнимательно рассмотрели ПК ст. лейтенанта Филипенко. Обратите внимание на дату, когда он был передан отделению гестапо в Нюрнберге...
А где его карта? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 01.09.53 | Сообщение # 532
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ПК ст. лейтенанта Филипенко
Да уж куда внимательнее? Выписана в 308 (VIII e). Там как раз осенью 1941 г. проходили регномера 37***. Явно оттуда. Скорее всего следовал туда через Замостье, Брест или Ярослав. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 08.36.16 | Сообщение # 533
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Самые ранние документированные даты поступления в В.В. по этой плотности 25.04.43, самые поздние 13.05.43. Соответственно убытия оттуда 11.05.43-29.07.43. Пленен воин мог быть в В.В. летом 41 г., а попасть в шт. 365 и получить там регномер в апреле-мае 43. Прививка тогда делалась ему не в 11а/365, а в каком-то другом лагере, где у него, возможно, был заведен другой регномер. Могло быть так, что тогда ему сделали прививку, потому что предполагалась скорая его отправка в рейх, но почему-то не состоялась. В октябре 41 г. номер 37243 в В.В. он вообще никак не мог получить.
И ст. лейтенантау Филипенко, и мл. лейтенанту Филипову рег. номера были присвоены в лагере для военнопленных в Нойхаммере! К владимир - волынскому они отношения не имеют. Василий Иванович
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 08.50.21 | Сообщение # 534
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Резона гнать "киевских" через Умань у немцев не было никакого...
Понятия не имею, причем здесь киевские. Просто я интересовался судьбой пленных медиков, поделился тем, что мне достоверно известно.
Ну как "причем"? Вы говорите о том, что медики попали в плен под Лубнами? Тогда это "киевский котел"! Давайте вместе вспомним:
...16 сентября Тимошенко устно через начальника оперативного управления штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмяна передал М. П. Кирпоносу распоряжение об отводе войск фронта на рубеж р. Псел. Кирпонос, помня указания Сталина не оставлять ни за что Киев и не имея на то письменной директивы, в 5 часов утра 17 сентября обратился в Москву за подтверждением решения главкома, так как связи со штабом Тимошенко он не имел. Время было упущено. В ночь на 18 сентября Б. М. Шапошников, наконец, сообщил, что Ставка разрешает войскам 37-й армии оставить Киев, но ничего не сообщил об отводе войск фронта. Однако ещё вечером 17 сентября, буквально за несколько минут до окончательной потери связи со штабами армий, Кирпонос успел передать приказ 5-й, 21-й, 26-й и 37-й армиям на прорыв в восточном направлении. Находившимся вне котла 38-й и 40-й армиям надлежало поддержать выход войск фронта из окружения ударом на Ромны и Лубны.
Однако планомерный вывод не состоялся. Теснимые со всех сторон противником, расчленённые и оставшиеся без управления части, понёсшие большие потери в предыдущих боях, действовали разрозненно и беспорядочно, а чаще небольшими группами. 37-я армия оказалась в двух районах: один — в 40—50 км юго-восточнее, другой — в 10—15 км северо-восточнее Киева. Она смогла продержаться до 21—23 сентября. Пирятинская группа из войск 5-й и 21-й армий держалась до 25 сентября. В районе Оржицы дольше всех — до 26 сентября сражались остатки 26-й армии. Часть сил и управление 5-й армии вынуждены были присоединиться к колонне штаба фронта и двигались вместе с ней на Пирятин. Остальные, расчленённые на мелкие группы, пытались вырваться самостоятельно.
В ночь на 19 сентября советские войска оставили Киев.
20 сентября сводная колонна штабов Юго-Западного фронта и 5-й армии подошла к хутору Дрюковщина, в 15 км юго-западнее Лохвицы. Там она была атакована главными силами немецкой 3-й танковой дивизии. Потеряв несколько орудий и бронемашин, остатки колонны отошли в рощу Шумейково. В группе оставалось не более тысячи человек, из них около 800 командиров. Прорваться из окружения группе не удалось. Погибли: командующий фронтом генерал-полковник М. П. Кирпонос, члены Военного совета М. А. Бурмистенко, Е. П. Рыков, начальник штаба генерал-майор В. И. Тупиков, генералы управления фронта Данилов, Панюхов, члены Военного совета 5-й армии Никишев, Кальченко, начальник штаба 5-й армии генерал-майор Писаревский. Командующий 5-й армией генерал-майор М. И. Потапов был тяжело ранен и попал в плен. Василий Иванович
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 08.56.44 | Сообщение # 535
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В персональных картах офицеров, плененных под Киевом, как правило, в качестве места пленения указаны Лубны, Пирятин, Оржица,Лохвица, Березань, [b]Золотоноша..[/b].
Но, повторюсь, их гнали по другим маршрутам, отичным от тех, по которому этапировали офицеров, взятых в плен под Уманью. Не верите мне - спросите товарища Геннадия. Он изучал справки о прохождении фильтрации освобожденных из немецкого плена, и во многих справках маршруты передвижений указаны вплоть до конкретных дат. Я специально не "рыл", но у меня сложилось впечатление, что сборным лагерем, подобным уманскому, для киевских окруженцев стал дулаг в Кременчуге. Очень многих "киевских" в октябре 1941 г. доставили во владимир - волынский лагерь именно оттуда. Василий Иванович
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 11.49.34 | Сообщение # 536
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
К владимир - волынскому они отношения не имеют.
Регномера, тем более, в 1941 г., это еще не все. Ну, получил пленный номер в Нойхаммере осенью того года. А до того где-то был после пленения. Нельзя исключить, что в т. ч. ли даже исключительно, возможно, в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Февраля 2018, 12.03.50
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 11.53.35 | Сообщение # 537
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда это "киевский котел"!
Имеется в виду другое. Госпиталя, отступавшие со стороны Гомеля, были в структуре и подчинении командования не Юго-Западного, а Западного фронта. Кроме того, они по определению не являлись боевыми подразделениями. Постольку с ними совсем не та история, которую Вы рассказываете. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 13.35.54 | Сообщение # 539
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () К владимир - волынскому они отношения не имеют.
Регномера, тем более, в 1941 г., это еще не все. Ну, получил пленный номер в Нойхаммере осенью того года. А до того где-то был после пленения. Нельзя исключить, что в т. ч. ли даже исключительно, возможно, в В. В.
Так я к тому же и веду: если офицер попал в плен под Владимир - Волынским, стало быть, не мог он миновать развернутый там в первые дни сборный лагерь! Но я против Ваших гипотез насчет того, что он получил рег. номер во Владимире - Волынском. Василий Иванович
Дата: Четверг, 01 Февраля 2018, 13.52.31 | Сообщение # 540
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имеется в виду другое. Госпиталя, отступавшие со стороны Гомеля, были в структуре и подчинении командования не Юго-Западного, а Западного фронта. Кроме того, они по определению не являлись боевыми подразделениями. Постольку с ними совсем не та история, которую Вы рассказываете.
"Совсем не та история"? Поведайте, какая именно! Василий Иванович
