Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Суббота, 16 Мая 2020, 00.54.39 | Сообщение # 6511
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Если так подходить к каждому сюжету, освещенному и затронутому в книге уважаемого В.И., то из нее надо выкинуть на фиг процентов 95 содержания.

Каждый читатель сам решит что выкинуть, а что запомнить из книги.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 16 Мая 2020, 00.54.42 | Сообщение # 6512
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Зострять на чем надо внимаине?

На том, что, по Вашим словам, "кормить даром пленных офицеров только во Вл.Волынском собирались". Надо понимать, что кормежка настолько сытной была, что дело доходило до людоедства. Или его не было совсем? А если было, то в какие периоды, в каких масштабах? Выяснив эти вопросы, станет возможным рассматривать вероятные конкретные причины. А у Вас уже на все заранее готовый вывод: кормили от пуза и весь сказ.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 00.59.51
 
СаняДата: Суббота, 16 Мая 2020, 00.56.28 | Сообщение # 6513
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
На том, что, по Вашим словам, "кормить даром пленных офицеров только во Вл.Волынском собирались".

На том, что офлаг Вл.Волынский, это обычный сборно-пересыльный лагерь офицерский и никто не собирался из него делать стационарный дом ветеранов РККА, в котором кормят на халяву за счет Германии.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 16 Мая 2020, 01.04.43 | Сообщение # 6514
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Причем здесь дом инвалидов? Это совсем отдельный сюжет. Я речь завожу об общих порядках.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 16 Мая 2020, 01.08.13 | Сообщение # 6515
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Причем здесь дом инвалидов?

А кто говорил про инвалидов?
Похоже начинаешь путать русские слова в своем туманном альбионе. :D


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 09.12.16 | Сообщение # 6516
Группа: Модератор
Сообщений: 8477
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
начинаешь путать русские слова в своем туманном альбионе.

Да никому он в туманном Альбионе и даром не нужен! Сидит в подвале аглицкого "Института по свержению Советской власти в России им. Власова" в каком-то захудалом московском переулке, бабки отрабатывает...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 09.16.04 | Сообщение # 6517
Группа: Модератор
Сообщений: 8477
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Выяснив эти вопросы, станет возможным рассматривать вероятные конкретные причины

Когда люди мрут от голода, это их последнее средство выжить. Такое было у всех и всегда и в Питере, и в Сталинграде, и голодуху 29-го - 31 годов по всему Союзу и у папуасов, и в Мюльберге в лагере для немецких пленных... Тут и изучать нечего!


С уважением
Виктор
 
ФадланДата: Суббота, 16 Мая 2020, 09.31.37 | Сообщение # 6518
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На том, что офлаг Вл.Волынский, это обычный сборно-пересыльный лагерь офицерский и никто не собирался из него делать стационарный дом ветеранов РККА,

Товарищ Саня, в истории существования Владимир - Волынского лагеря было два периода:
- с момента начала заполнения лагеря в конце сентября 1941 года и до середины июня 1942 года Офлаг XI A - Шталаг 365 функционировал как лагерь постоянного содержания, то есть с тем же постоянным контингентом.
- с середины июня 1942 г. и до расформирования лагеря в начале сентября 1943 года Шталаг 365 функционировал как один из пересыльных лагерей - этапов для отправки военнопленных из оккупированных территорий Советского Союза в Германию. Соответственно, контингент лагеря постоянно обновлялся.

Выкладываю в качестве примера две персональные карты, а Вы можете делать из них те выводы, которые захотите.

Информация о военнопленном

Фамилия Пантюхов
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст 21.11.1896
Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Новоселки
Дата пленения 18.09.1941
Место пленения Лубны
Лагерный номер 7259
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 21 б-н
Воинское звание интендант
Дата смерти 21.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167127&p=1

Интендант М. Пантюхов был доставлен во Владимир - Волынский лагерь 29.11. 1941 года и провел в лагере без малого девять месяцев.Здесь, во Владимир - Волынском лагере он и умер.

Информация о военнопленном

Фамилия Григорьев
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 08.02.1903
Место рождения Горьковская обл., г. Выкса
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Изюм
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 10692
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 6 арм. штаб
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115948&p=1

Полковник И.И. Григорьев был доставлен во Владимир - Волынский лагерь 26.06. 1942 года и провел в лагере три месяца., после чего был отправлен в Германию.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 16 Мая 2020, 09.38.44 | Сообщение # 6519
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Насколько мне помнится, пока еще здесь не разбирали сюжет людоедства с голодухи в офлаге. А ведь оно было. И в принципе, стоило бы его мало-мальски обстоятельно затронуть.


Нестор Иванович, о случаях каннибализма во Владимир - Волынском лагере подробно написано в моей книге на стр.215 - 216 (Глава "Лики смерти во Владимир - Волынском лагере").


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 16 Мая 2020, 11.58.00 | Сообщение # 6520
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Выдержка из моей книги о голоде и каннибализме во Владимир - Волынском лагере:

Голод как главный фактор смертности. Можно предположить, что расстрелы «выкосили» в рядах узников офицерского отделения Владимир - Волынского лагеря не менее тысячи жизней из 25 тысяч погибших в лагере.. Уже упоминавшийся выше, в главе III-й, Карл Альбрехт, который посетил Владимир – Волынский в мае 1942 г., утверждал, что к тому моменту в списках расстрелянных узников лагеря значилось 467 имен. Эта цифра, очевидно, охватывает тех, кто был в составе первых трех партий расстрелянных - 6 и 8 декабря 1941 г. и 2 марта 1943 г. Наверное, столько же, а может быть и больше узников было расстреляно составе трех партий в июне и сентябре 1942 г. и в феврале 1943 г. Вот и получится в итоге не менее одной тысячи узников лагеря, погибших у расстрельных рвов.
Для остальных советских военнопленных, погибших во Владимир – Волынском лагере, главной причиной смерти стал голод и вызванные им болезни - энтероколит, водянка, общее истощение организма, цинга. В конце мая 1945 г. группа советских пленных офицеров, оказавшая после долгих мытарств в Норвегии и ожидавшая репатриации в СССР, составила по памяти список своих товарищей, погибших на фронте и в лагерях военнопленных, в том числе и во Владимир - Волынском офлаге. У многих, очень многих из числа внесенных в этот список, причина смерти передана стереотипной фразой - «умер от голода во Владимир - Волынске»…
Наиболее емко по теме голода во Владимир - Волынском лагере высказался В.А. Новобранец: « Режим питания в фашистском лагере был рассчитан на медленную смерть. День за днем человек худел, будто высыхал. Первым делом терялась подвижность. Человек переставал ходить, двигаться и тихо умирал, не беспокоя даже соседей по нарам. Некоторые, наоборот, опухали, что тоже предвещало близкую смерть. Обессиленный организм не мог долго противостоять бесчисленным заболеваниям: тиф, дезинтерия, бесконечное разнообразие желудочно - кишечных болезней и пр.».
Голод заставлял людей опускаться до таких немыслимых в другой ситуации вещей как каннибализм. Во Владимир - Волынском лагере таких случаев было два - 11 ноября 1941 г. в «Панцерном лагере» и несколько позднее, зимой 1941 - 42 гг., - в офицерском отделении Офлага..
Читаем доклад Е. Кумминга: "В Шталаге Влодзимеж (гауптман Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41. больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень"...
Подтверждением слов Е. Кумминга является эпизод, описанный в воспоминаниях бывшего узника Владимир - Волынского лагеря М.М. Гавриша, доставленного во Владимир – Волынский в том же ноябре 1941 г.: "В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминивые бирки. Затем провели в санпропускник, где вода почему - то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо нее стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шел ноябрь... Построенные в шеренги заключенные совсем не были похожи на вчерашних офицеров. Исхудавшие, опухшие от голода, мы едва держались на ногах, никак не реагируя на команду "Смирно!", просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик:
- "Похоронная команда лагеря, используя свое положение и условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая от трупов мягкие части тела, сохранившиеся ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!"...
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться...."
Два свидетеля - с немецкой и советской сторон, определенно говорят об одном и том же событии, которое произошло 11 ноября 1941 г. в «Панцерном лагере», г. Владимир - Волынск (Е. Кумминг называет его «Шталагом Влодзимеж»)
О втором случае каннибализма также рассказал в своих воспоминаниях М.М. Гавриш: «… Началась эпидемия сыпного тифа. Вот тут - то смерть и подстерегла многих, косила под корень. Ослабленные голодом и холодом, морально разбитые, люди уже не сопротивлялись. Немцы срочно создали похоронную команду из состава среднеазиатского батальона. Им усилили продовольственный паек, чтобы те были в силах подбирать трупы и вывозить за ворота. Команда рыла канавы, длинные и не очень глубокие, сбрасывала туда тела замученных, засыпала землей. Канава с каждым днем углублялась и, словно змея, извивалась вокруг лагеря. Однажды, в конце зимы, обнаружили, что на вывезенных за пределы зоны трупах срезаны мягкие части тела. Расследовать не стали. На утренней поверке поставили на колени двух членов похоронной команды, зачитали приказ и пустили в затылки по паре пуль - расплата за каннибализм»…
Пик эпидемии сыпного тифа во Владимир - Волынском лагере пришелся на конец февраля - середину марта 1942 г. Тогда получается, что второй случай каннибализма пришелся на зимние месяцы 1942 г.
В воспоминаниях бывших узников лагеря есть еще два упоминания об актах каннибализма. Но эти упоминания носят слишком общий характер и не позволяют судить, идет ли речь о случаях, описанных выше, либо в лагере были еще какие - то другие акты.
Но, похоже, ситуация во Владимир – Волынском лагере была схожей с положением в других лагерях военнопленных, поскольку случаи каннибализма имели место и там. Свидетельство лейтенанта Колесниченко Михаила Пантелеевича, прошедшего лагеря в Шепетовке, Ровно, Владимире – Волынском, Хаммельбурге: « В лагерях Шепетовка и Ровно были случаи каннибализма. Их строго карала немецкая охрана.» ( 6)
Неутолимое чувство голода изо дня в день подтачивало не только физическое здоровье - молодые люди, офицеры, от голода сходили с ума. Типичные случаи, описанные в воспоминаниях М.М. Гавриша: «Однажды меня задержал изможденный человек - кожа да кости, смотреть страшно.
- Я похожу рядом? - спросил, озираясь. - Вижу, ты один…
- Кого - то боишься?
- Да! У меня могут отнять пайку.
- Так ешь хлеб поскорее!
- Не могу! Долго ждать следующую пайку - целые сутки! Не выдержу. Если бы кто знал, как это мучительно: каждая моя клеточка требует пищи.
Его голос стал глуше, слова неразборчивей. Он отшатнулся от меня, резко шагнул в сторону, продолжая что - то бессвязно бормотать. А через два дня выбросился из окна второго этажа. Я узнал его, хотя помочь бедолаге было уже невозможно.
Был еще случай. Во время утренней поверки один из пленников, засучив рукав, стал грызть руку у самого локтя, там, где еще оставалась мякоть. Немцы выволокли его из строя, сдернули с шеи грязный шарф, забинтовали руку, в окровавленный рот засунули кляп. Конвой отвел бедолагу за ворота: сумасшедших не лечили - расстреливали…»
«Да и я за собой стал замечать странности: хожу, ни о чем не думаю, ничего не вспоминаю, голова пуста, как горшок из - под кваса. Только в висках молоточком стучит: «Есть хочу… Есть хочу… Хлеба дайте… Хлеба…» Люди так ослабли, что сил едва хватало подняться на поверку, боялись расстрела. Срабатывал инстинкт самосохранения. На кухню за баландой и то едва плелись.»
И еще один эпизод из жизни лагеря, имевший место зимой 1941 – 42 гг. и описанный в воспоминаниях М.М. Гавриша: «Помню, как в лагерь на санях польские крестьяне привезли дрова. Испуганно озираясь, мужики разгрузили их у самой кухни. Конвой не подпускал нас к ним. Но стоило полякам отъехать, как мы накинулись на поленья. Отдирали кору и грызли ее. Не знаю, как уж там называлось это дерево, но между корой и древесиной была прослойка нежной и липкой клетчатки. Охотников на нее все прибавлялось и прибавлялось, и люди, едва держась на ногах, вырывали это лакомство друг у друга…»
Практически у каждого выжившего во Владимир - Волынском лагере теме голода отведены самые выразительные, самые эмоциональные страницы. Вот выдержка из письма В.П. Колмакова: «Голод был такой, что мы съели всю траву в лагере, ремни, кости, рога, копыта, обдирали с деревьев кору и лист, ели сено, сапоги, предварительно поджарив их…»


Василий Иванович
 
loyaolya777Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 12.57.53 | Сообщение # 6521
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Спасибо за информацию. Я нашла ещё один документ, возможно донесенние о смерти. В графе '' доставлен в лагерь'' значится - Stallag XIII B. Но в карте военнопленного нет записи о переводе. Подскажите, какой это документ.
Прикрепления: 4606973.jpg(86.2 Kb)
 
ФадланДата: Суббота, 16 Мая 2020, 13.16.20 | Сообщение # 6522
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата loyaolya777 ()
Я нашла ещё один документ, возможно донесенние о смерти.


Это - транзитная карта, подтверждающая факт перемещения военнопленного из одного лагеря в другой.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 16 Мая 2020, 13.25.18 | Сообщение # 6523
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
О Шталаге XIII B смотрите по ссылке:

Stalag XIII B Weiden http://www.sgvavia.ru/forum/804-531-1


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 16 Мая 2020, 15.24.58 | Сообщение # 6524
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В.А. Новобранец: « Режим питания в фашистском лагере был рассчитан на медленную смерть. ...».
Голод заставлял людей опускаться до таких немыслимых в другой ситуации вещей как каннибализм. Во Владимир - Волынском лагере таких случаев было два - 11 ноября 1941 г. в «Панцерном лагере» и несколько позднее, зимой 1941 - 42 гг., - в офицерском отделении Офлага.

Ключевое слово - рассчитан. Два случая это сравнительно немного. В Деблине 307, их было много больше, являлось едва ли не системой. Даже вермахтовцы по ним проводили специальное расследование, издали во время войны брошюру с изложением его результатов, которая доступна в сети. Хотя тут, конечно, следовало бы еще развести т. наз. панцерный лагерь с т. наз. офицерским отделением офлага. Я постоянно твержу о том, что структурно они не зависели друг от друга, во всяком случае, в 1941 г. отношения друг к другу не имели. А о первом данных почти что нет. Постольку имеются достаточные основания предлагать, что в действительности фактов людоедства там было минимум миниморум более одного, вероятно, намного больше. Что же касается аутентичного офлага (на вульгарном новоязе названном офицерским отделением офлага), то там, похоже, если и было более одного случая каннибализма, то считанные единицы. Замечу еще притом что по времени минимум на месяц позднее, чем в филиале 303 в В.В.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 15.40.31
 
ФадланДата: Суббота, 16 Мая 2020, 15.51.37 | Сообщение # 6525
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Хотя тут, конечно, следовало бы еще развести т. наз. панцерный лагерь с т. наз. офицерским отделением офлага. Я постоянно твержу о том, что структурно они не зависели друг от друга, во всяком случае, в 1941 г. отношения друг к другу не имели.


Ну в таком случае куда же Вы "прислоните" Панцерный лагерь? Он что, был вне общей системы лагерей военнопленных на Украине?


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 16 Мая 2020, 15.59.37 | Сообщение # 6526
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Поясню. Можно в данном случае не заострять вопрос о разведении лагерей. Фактом здесь выступает то, что в аутентичном офлаге единственный случай людоедства подтвержден свидетельствами минимум трех человек. Возможно, всего таких случаев там зимой 41-42 г. было несколько больше, скажем, до трех, просто они по каким-то причинам не стали известными. Мы это вполне можем допустить, но это непринципиально. Существенно важен порядок масштаба явления и время, в которое оно происходило. Это мы выяснили. Далее мы можем переходить к обсуждению причин возникновения явления и другим вопросам. Если бы людоедство в офлаге было бы настолько же распространенным, как в Деблине, тогда мы получили бы существенно другие исходные данные для дальнейшего дискурса. Получился бы совсем другой разговор на существенно другую тему. Вполне допускаю, что в панцерном лагере людоедство было масштабнее, чем в Деблине. Но соответствующих фактов у нас просто нет. А обсуждением фантазий мы с Вами лучше заниматься не будем.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 16.12.21
 
ФадланДата: Суббота, 16 Мая 2020, 16.11.11 | Сообщение # 6527
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Опять Вы, Нестор Иванович, "растекаетесь мыслию по древу"... Ну - ну... Не буду мешать.

Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 16 Мая 2020, 16.15.58 | Сообщение # 6528
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Моя мысль проще мычания. Саня утверждает, что в офлаге пленников кормили от пуза. Новобранец утверждает, что организация питания там была рассчитана на то, чтоб доводить людей до людоедства. Соответствующий факт у нас есть. Я соглашаюсь с мнением мемуариста. Вопрос стоит так: или этот факт произошел закономерно, потому что так оно изначально и задумывалось, чтобы за несколько месяцев умышленно организованного лютого голодания до таких крайностей пленных довести, или случайно, потому что кто-то сошел с ума, оказался маньяком, который пошел бы на то же в условиях изобилия еды. Так что Вам остается выбирать: или продолжать пытаться усидеть между двух стульев, или выбрать один из них.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 16.27.02
 
NestorДата: Суббота, 16 Мая 2020, 16.55.28 | Сообщение # 6529
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Попутно коснусь еще одного аспекта. Всего советских офицеров, содержавшихся в офлагах, было сравнительно немного. В сумме порядка десятков тысяч. Или примерно столько же, сколько всего офицеров вермахта действовало на восточном фронте. В 1939 г. Германия и СССР смогли обеспечить комфортные условия содержания для пленных польских офицеров. Каждому из них полагалась отдельная кровать с комплектом спальных принадлежностей, старшие офицеры могли иметь собственных поваров-денщиков из пленных рядовых (в немецком плену официально, в советском с негласного разрешения лагерной администрации). Офлаг VII Мурнау для польских офицеров официально именовался образцово-показательным, и на самом деле положения Женевской конвенции соблюдались в нем вполне. Все то же самое можно сказать о советском лагере для пленных офицеров в Оранках под Горьким, где содержались сначала пленные поляки, а поздней Паулюс и другие видные немецкие военачальники. Так, члены семей польских офицеров туда приезжали и селились в частном секторе и имели свидания с офицерами в лагерях. Такого даже в офлагах Германии не было.
И вот что по этому поводу я думаю. Ладно, рядовые. Их очень много, по разным мотивам теоретически к ним можно было относиться как угодно, самым бесчеловечным образом. Но к офицерам же, которых было во множество раз меньше рядовых и потому на их содержание требовалось соответственно меньше ресурсов, можно было относиться и заметно лучше уже по одним тем соображениям, чтобы противник ответно не допустил столь же ужасного отношения и к пленным немецким офицерам. Но явно рассуждали как-то иначе...


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 22.39.17
 
ГеннадийДата: Суббота, 16 Мая 2020, 22.22.01 | Сообщение # 6530
Группа: Модератор
Сообщений: 25659
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата loyaolya777 ()
Я нашла ещё один документ, возможно донесенние о смерти.

Это - транзитная карта, подтверждающая факт перемещения военнопленного из одного лагеря в другой.

Это тот нечастый случай, когда на зеленой карте зафиксирована смерть военнопленного. В лазарете Фалькенау.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 16 Мая 2020, 22.29.21 | Сообщение # 6531
Группа: Модератор
Сообщений: 25659
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Это - транзитная карта

Я не знаю, кто это прилагательное ввел в обиход на российских поисковых сайтах.
Немецкие источники так её не называют.
Да и что значит "транзитная"?. Она зачастую лишь сигнализировала о прибытии имярек в пункт Б. Пусть и из пункта А. Какой это "транзит"?! Это "перевозочная" карта?. Нет. Совсем нет. Просто "зеленая". Немецкие синонимы приводить не буду.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 16 Мая 2020, 22.31.39 | Сообщение # 6532
Группа: Модератор
Сообщений: 25659
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
Выяснив эти вопросы, станет возможным рассматривать вероятные конкретные причины

Когда люди мрут от голода, это их последнее средство выжить. Такое было у всех и всегда и в Питере, и в Сталинграде, и голодуху 29-го - 31 годов по всему Союзу и у папуасов, и в Мюльберге в лагере для немецких пленных...

Последний более нам известен как лагерь для СОВЕТСКИХ военнопленнывх!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 16 Мая 2020, 22.53.51 | Сообщение # 6533
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
голодуху 29-го - 31 годов по всему Союзу

Об этой голодухе я знаю не по учебникам. Мама ее пережила. Голод был, во-первых, далеко не по всему Союзу. Во-вторых, в 1932 г., а не в 1929-31. Родители моей мамы ее, как и других детей, пустили побираться с сумой. Дело было в Башкирии. В западной части автономии была засуха, отсюда и голод. А в восточной, в сторону Урала, ее не было. Во-вторых, ни о каком людоедстве никто ничего даже и не слышал, его просто не было, до такого дело не доходило. Голод в тех же самых местах в 1942 г. был намного сильней. До людоедства дело тоже не доходило, но умирали многие. Спасались тем же самым способом, что и ранее: уходили на Урал, устраивались работать там на промпредприятия и в колхозы.
И вот что интересно. Мама стала рассказывать ее матери, т. е. моей бабушке, со слезами о том, что она пережила, побираясь с сумой. И бабушка ей ответила: "Ты чего ревешь? Такого у нас уже десять лет не было. Сейчас вообще рай. А при царях редкий год такого же голода, а то и намного страшнее, не случалось".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 00.22.36
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 00.01.18 | Сообщение # 6534
Группа: Модератор
Сообщений: 8477
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Последний более нам известен как лагерь для СОВЕТСКИХ военнопленнывх!

Кому НАМ?

Это о границах желания познания. В лагерях советских Мюльберг или Бухенвальд сумели тоже по 7 тысяч в каждом умертвить...

Я лично расспрашивал только немецких пленных пребывавших там... Одно не исключает другое!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 00.37.27 | Сообщение # 6535
Группа: Эксперт
Сообщений: 24054
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я лично расспрашивал только немецких пленных

По данным ЦРУ, там вообще никаких пленных не было. Были эсэсовцы и другие военные преступники. Кроме того, коллаборанты. Полно документов по этому сюжету по https://archive.org/details/cia-collection . Это сейчас, конечно, всякий эсэсовец себя за честного окопника выдает.
К слову, бамажка:



Мне нужно Вам объяснять разницу между гулагом и УПВИ?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 00.52.11
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 00.40.46 | Сообщение # 6536
Группа: Модератор
Сообщений: 8477
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Последний более нам известен как лагерь для СОВЕТСКИХ военнопленнывх!

А ты бы поинтересовался! В одном случае тебе к примеру лично без разницы, с чьих компов и под чью копирку вещает твой власовский "кореш". А мне небезразлично, что в одних и тех же бараках и те и другие убивали людей...


С уважением
Виктор
 
ФадланДата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 07.38.08 | Сообщение # 6537
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Я не знаю, кто это прилагательное ввел в обиход на российских поисковых сайтах.Немецкие источники так её не называют.Да и что значит "транзитная"?. Она зачастую лишь сигнализировала о прибытии имярек в пункт Б. Пусть и из пункта А. Какой это "транзит"?! Это "перевозочная" карта?. Нет. Совсем нет. Просто "зеленая". Немецкие синонимы приводить не буду.


Товарищ Геннадий, ты "профи" и заботишься о чистоте терминологии. А к нам в тему Владимир - Волынского лагеря обращается человек, который делает первые шаги в поисковом деле, прося помочь ему по части информации о своем погибшем в плену родственнике. Для него выражение "транзитная карта" должно быть намного понятнее, нежели абстрактное понятие "зеленая карта".


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 07.52.03 | Сообщение # 6538
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Во-вторых, ни о каком людоедстве никто ничего даже и не слышал, его просто не было, до такого дело не доходило. Голод в тех же самых местах в 1942 г. был намного сильней. До людоедства дело тоже не доходило, но умирали многие.


Нестор Иванович, если в Башкирии "никто о людоедстве даже и не слышал", это совсем не значит, что его в других частях Союза не было.
Я много раз выкладывал на этом форуме письмо своего отца в адрес председателя ВУЦИК Украины Г.И. Петровского. Отец тогда был председателем одного из колхозов в Высокопольском районе Херсонской области. Взял на себя смелость описать положение в колхозе накануне голода 1931 года и задал Петровскому прямой вопрос: это что, мол, у нас такая политика партии или это искажение ее на местах. Хорошо, что в тогда времена были "вегетарианскими", и отца просто отстранили со поста председателя колхоза.
А потом на Украине грянул "Великий голод", и в том же Высокопольском районе были выявлены случаи, когда на продажу на рынок выносили человечье мясо. Такие случаи задокументированы, рассекреченные доклады местных отделений ОГПУ есть в открытом доступе в интернете. В том числе о случаях людоедства в Высокопольском районе Херсонской области...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 08.33.40 | Сообщение # 6539
Группа: Модератор
Сообщений: 8477
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В западной части автономии была засуха, отсюда и голод.

Цитата Фадлан ()
если в Башкирии "никто о людоедстве даже и не слышал", это совсем не значит, что его в других частях Союза не было.

Василий Иванович, на несторовы глупости у меня отвечать желания не было, но поскольку и ты Башкирию упомянул...

Когда мою бабушку в Хайбуллинском р-не в 1929 как самую бедную в деревне раскулачили, подчистую забрали бурёнку, всю птицу и всё посевное. Оставили её одну с 7 детьми совершенно ни с чем. За время 1929-31 годы пятеро из них умерли от голода, а моего отца "откачивали" до 1942 года!


С уважением
Виктор
 
ФадланДата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 08.38.46 | Сообщение # 6540
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Мы несколько раз касались темы фильтрационных лагерей, в которых проходили проверку советские военнослужащие, освобожденные из немецкого плена Хочу предложить вниманию коллег отрывок из воспоминаний Георгия Марковича Корниенко, первого заместителя министра иностранных дел эпохи Громыко. Мне довелось работать под началом Г.М. Корниенко, и он даже сыграл некоторую роль в моей служебной карьере. Был очень достойным человеком...

… Примерно через год в зиму 1945/46 года я получил письмо от отца, в котором сообщалось, что в адрес одного из братьев матери пришла написанная незнакомым почерком и неподписанная записка, в ней говорилось, что пропавший без вести во время войны его сын-военврач, то есть мой двоюродный брат, находится в одном из фильтрационных лагерей где-то под Москвой.
Памятуя, как начальник факультета по-доброму отнесся ко мне, я решился пойти к нему с просьбой навести справки о двоюродном брате. Поначалу он попытался отговорить меня от этой затеи, сказав, что она может обернуться большими неприятностями. Однако поскольку я проявил свое хохляцкое упрямство, он в конечном итоге пообещал попробовать в сугубо неофициальном порядке через знакомых работников НКВД выяснить, в каком из подмосковных лагерей находится мой брат.
Дня через три он сообщил мне необходимые данные и дал увольнительную, но строго предупредил, чтобы в школе никто не знал, куда я поехал, и чтобы в лагере я не ссылался на него, если там спросят, как я узнал место пребывания брата. Продумав легенду на этот случай, я все же поделился своим секретом с двумя наиболее близкими товарищами для того, чтобы вместе с ними под благовидным предлогом выпросить в столовой пару буханок хлеба и немного сахара – авансом в счет полагавшегося нам довольствия за два дня.
Добрался я на электричке до лагеря, захожу к его начальнику, предъявляю удостоверение слушателя Высшей школы НКГБ СССР и объясняю цель своего приезда. В ответ на вопрос, откуда мне стало известно место пребывания двоюродного брата, сказал, что оно было указано в той самой записке, которую получил его отец. На вопрос же, знает ли мое начальство, куда я поехал, ответил отрицательно.
Посмотрев списки и удостоверившись, что там есть названная мною фамилия, начальник говорит: «А ты понимаешь, младший (к тому времени я имел звание младшего лейтенанта), что, если я и разрешу тебе увидеться с братом, чего вообще-то делать не положено, то я должен буду сообщить о посещении тобою лагеря и о нахождении здесь твоего родственника своему начальству?» На это я ответил, что не могу, естественно, просить его не делать того, что велит ему долг, ну а я считаю своим долгом увидеться с попавшим в беду братом, чье пребывание в фильтрационном, а не в каком-то ином лагере означает, как я понимаю, то, что его вина пока еще не установлена.
Кончилось дело тем, что начальник лагеря приказал привести брата и, удостоверившись, что тут нет никакой ошибки, даже оставил нас наедине.
Как рассказал брат, он попал в плен при отступлении армии, будучи сам ранен и занимаясь до последнего момента эвакуацией других раненых, находившихся в полевом госпитале. Закончил он свой рассказ просьбой передать всем родным, что греха на его душе нет, чем бы ни закончилось официальное разбирательство его дела. В отличие от многих других, а может быть, даже большинства попадавших в фильтрационные лагеря, брату повезло: на его счастье, нашлись свидетели и тех обстоятельств, при которых он попал в плен, и его достойного поведения в плену. Он был выпущен из лагеря и затем много лет плодотворно врачевал, став со временем главным хирургом Запорожского металлургического завода, был награжден орденом Ленина.


Василий Иванович
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!