Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 11.44.31 | Сообщение # 6511
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
А я добавил бы, что при рассмотрении того или иного вопроса не следует замыкаться только на одном из имеющихся в доступности документе. Необходимо их сравнивать, сопоставлять, выявлять общие моменты и на этой основе делать соответствующие выводы.
Но, повторяю, на основе документов. А не на голословных утверждениях, что "Панцерные казармы" якобы находились где - то в Ковеле, и, мол, в таком контексте и надо рассматривать запись в ПК Бедичевской...


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 12.26.51 | Сообщение # 6512
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А я добавил бы, что при рассмотрении того или иного вопроса не следует замыкаться только на одном из имеющихся в доступности документе. Необходимо их сравнивать, сопоставлять, выявлять общие моменты и на этой основе делать соответствующие выводы.
Но, повторяю, на основе документов. А не на голословных утверждениях, что "Панцерные казармы" якобы находились где - то в Ковеле, и, мол, в таком контексте и надо рассматривать запись в ПК Бедичевской...


Василий Иванович!
Вопрос-то не в том, были ли "панцерные казармы" во В. Волынске, или в Ковеле, или в обоих населенных пунктах одновременно.
Вопрос в том, где в 1941 году находился небенлагерь, в который (или из которого?) прибыла/убыла Бедичевская и какое название он имел..
Все остальное ровным счетом ничего не значит.

Вот я нашел информацию, что до сентября 1956 года в Ковеле, в 3-м военном городке на ул. Владимировская дислоцировалась 17 тяжелая танковая дивизия, из состава которой 01.09.56г. был сфорирован 438 зенитно-артиллерийский полк (в/ч 40876).
Т.е. условия для размещения техники и личного состава танковой дивизии в Ковеле имелись...
Собственно, а почему бы не предположить, что и в 1941г. в Ковеле не могли находиться танковые части, а 3 военный городок не мог называться "панцерказарма"?

http://8oapvo.net/%D0%B8%....7-40876

Теперь касаемо западного военного городка В. Волынска:

Из военной литературы следует, что в 1941г году там располагались артиллеристы, а не танкисты.
Там даже есть артиллерийская улица.
Т.е. убеждение некоторых исследователей, что слово "панцерказарма" тесно связано именно с пребыванием в военном городке танков, может оказаться ошибочным.
Кроме того имеется информация, что танки находились в другом военном городке.
А если городков во В. Волынске было два (а не четыре, как указывают некоторые), то значит танки находились в военном городке на Ковельской.

http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Воскресенье, 29 Сентября 2019, 13.11.37
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 12.43.52 | Сообщение # 6513
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Собственно, а почему бы не предположить, что и в 1941г. в Ковеле не могли находиться танковые части, а 3 военный городок не мог называться "панцерказарма"?


Предположить можно. В качестве аргумента в споре - нельзя до того момента, когда будет доказано, что лагерь или один из лагерей военнопленных в г. Ковель проходил под названием "Панцерные казармы". Вы выяснили, где именно в Ковеле был развернут лагерь военнопленных? Справитесь сами или помочь?

Цитата Аркадий1946 ()
Из военной литературы следует, что в 1941г году там располагались артиллеристы, а не танкисты.

А как быть с 41-й танковой дивизией 22-го мехкорпуса? Она во Владимире - Волынском не квартировала? И, кстати, Ваши источники из "военной литературы" не путают ситуацию накануне войны с тем, что было в период панской Польши? При поляках в казармах по ул. Устилужская действительно размещались артиллеристы...

Цитата Аркадий1946 ()
Кроме того имеется информация, что танки находились в другом военном городке.


Может, поделитесь такой информацией? Буду признателен.

Цитата Аркадий1946 ()

А если городков во В. Волынске было два (а не четыре, как указывают некоторые), то значит танки находились в военном городке на Ковельской.


И где конкретно? У нас есть детальный план зданий в военном городке по Ковельской дороге. Показать сможете? И главное - есть ли свидетельства бывших узников лагеря на этот счет? Или это фантазии?..

Цитата Аркадий1946 ()
Вопрос в том, где в 1941 году находился небенлагерь, в который (или из которого?) прибыла/убыла Бедичевская и какое название он имел..


А Ваше собственное мнение? Что думаете по этому поводу Вы?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 12.51.09 | Сообщение # 6514
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Из истории 41-й танковой дивизии:

Формируется в весной 41г. в составе формирующегося 22МК - (19,41тд; 215мд) командир ген-майор Кондрусев С.М. на основе 36-й и 38-й танковых бригад КОВО. Из первой был сформирован 82-й танковый полк, из второй — 81-й танковый полк. 41-й мотострелковый полк создавался заново. Личный состав и техника для него начали поступать в начале мая. В зенитно-артиллерийском дивизионе было на три батареи личного состава, но только одна имела четыре 37-мм зенитные пушки.

На 22 июня 41г. дивизия дислоцируется в Владимира-Волынска, 41-й мсп — Любомль.

И еще материал о том, где и как 41-я танковая дивизия встретила начало войны:

Боевые действия 41-й танковой дивизии в документах


ЦАМО, ф. 3456, оп. 1, д. 14, л.л. 5-8



ИТОГИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 41 ТД с 22.6 по 22.7.41 г.



22 июня в 4-00 41 ТД, обстреливаемая дальним артогнем, имела до 10 бойцов убитыми. Выступив из р-на расквартирования (г. ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКИЙ, лагеря), потеряла три танка "КВ", из числа танков, сосредоточенных приказом Штарма-5 в лесу ПИВНИК в период отмобилизования. Из числа потерянных танков два танка "КВ" остались в тылу противника, героически сражаясь, нанося большие потери противнику, ведя только пулеметный огонь, так как снарядов ни одного не было (танк КВ-2 был вооружен 152-мм гаубицей в танковом варианте, это одна из самых распространенных в КА артсистем (дивизион таких гаубиц был в каждой стрелковой, моторизованной и танковой дивизии), выстрелов к ним было накоплено 2,63 млн. или в среднем 690 ед. на один ствол - М.С.) их на 41 ТД не выслали, как и дизельного горючего (надо было попросить у немцев, они захватывали трофейную солярку в огромных количествах - М.С.).


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 13.39.14 | Сообщение # 6515
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Предположить можно. В качестве аргумента в споре - нельзя до того момента, когда будет доказано, что лагерь или один из лагерей военнопленных в г. Ковель проходил под названием "Панцерные казармы".


Раз уж речь пошла напрямоту, то выскажу свое понимание вопроса:
Вы написали книгу (будем считать в целом неплохую).
Но не все вопросы в ней детально проработаны..
Многое осталось неясным.
Кое что притянуто за уши...
Это Вы, как автор, обязаны были изучить вопрос с "панцерными казармами" в Ковеле и с третьим военным городком на владимироввской.
Кстати, Вы не допускаете, что при указании места захоронения "Сталинказарма" подразумевалось кладбище лагеря в третьем военном городке Ковеля на Владимирской улице?

Цитата Фадлан ()
При поляках в казармах по ул. Устилужская действительно размещались артиллеристы...


И это известный факт. Также известно, что в городке на ул. Ковельской размещалась ШПРА (тоже артиллеристы).

Цитата Фадлан ()
И где конкретно? У нас есть детальный план зданий в военном городке по Ковельской дороге.


Есть:
Военный городок на Ковельской имел две части: восточную и западную. разделены именно улицей Ковельская.

Цитата Фадлан ()
И главное - есть ли свидетельства бывших узников лагеря на этот счет? Или это фантазии?..


У вас тоже немного свидетелей... И тот единственный - неизвестно кто...
В общем плане понимаю процесс так: Вы говорите, что одно отделение - для офицеров, другое- для рядовых.
Пребывание рядовых в западном военном городке в 1941г. ничем документально не доказывается.
Впрочем, так же как и офицеров.
И рядовых на Ковельской...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14.14.41 | Сообщение # 6516
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это Вы, как автор, обязаны были изучить вопрос с "панцерными казармами" в Ковеле и с третьим военным городком на владимироввской.


Это - из разряда Ваших фантазий. Почему я "обязан" их изучать? Не смешите мои тапочки!...

Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, Вы не допускаете, что при указании места захоронения "Сталинказарма" подразумевалось кладбище лагеря в третьем военном городке Ковеля на Владимирской улице?


Я - не допускаю. А если Вы считаете, что это так, то аргументируйте, выкладывайте документы, свидедетьства современников, словом, все, что требуется от серьезного исследователя темы, а не дилетанта.

Цитата Аркадий1946 ()
И это известный факт. Также известно, что в городке на ул. Ковельской размещалась ШПРА (тоже артиллеристы).


И что из этого? Мы какой период обсуждаем? Времена Пилсудского или ситуацию между 17 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года?

Цитата Аркадий1946 ()
Есть:
Военный городок на Ковельской имел две части: восточную и западную. разделены именно улицей Ковельская.


И где стояли танки? Где подтверждения этого факта, где свидетельства?
Цитата Аркадий1946 ()
У вас тоже немного свидетелей... И тот единственный - неизвестно кто...
В общем плане понимаю процесс так: Вы говорите, что одно отделение - для офицеров, другое- для рядовых.
Пребывание рядовых в западном военном городке в 1941г. ничем документально не доказывается.
Впрочем, так же как и офицеров.
И рядовых на Ковельской...


Как же плохо Вы владеете темой!... А еще собираетессь писать книгу....

"...Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места". Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский, тут он служил командиром взвода снабжения, так что звали мы его правильно. Тут был и лагерь для пленных офицеров. Там был лагерь и для рядового состава, как потом выяснилось. Когда завели в зону, то у ворот стояла группа командного состава, спрашивали нас, кто, откуда. Я всегда отвечал то из Куйбышева, то из Оренбургской, т.к. Приволжский военный округ охватывал две области: Куй­бышевскую и Оренбургскую. Тут оказалось, встретили нас земляки из Куйбышева 117 сд 21 армии. Старостина не было, он был на работе. Поскольку мы с Миха­илом Гнидиным из 117 сд, они к нам близко расположились, обо всем рассказа­ли, в общем познакомились. Сказали, где живут: казарма, этаж. После, как мы нашли себе места, пошли к ним на беседы. Я не помню ихних фамилий, долж­ностей, только запомнил одного в звании майор, начальник военторга дивизии, и Старостина запомнил, когда он пришел вечером с работы....
... Там был такой порядок: кто старше по званию, тому была должность. Все полковники были на должно­стях: зав. столовой, посудомойкой и т.д., а Иваненко заведывал тряпками. Старостин возглавлял бригаду, которая рыла могилу и хоронила.

А хоронить было кого. На окраине был лагерь рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было определить по запаху, что там живого не осталось. Они хотели скрыть, но шила в мешке не утаишь. Пока мы были во Владимиро-Волынске, все мечты были бежать, а дальше чужая территория, незнакомый народ. Мы разные планы строили. Ни один вариант не подходил.

http://117sd.nsknet.ru/info/glava-xv-sudby/152-kak-eto-bylo-lezhenin/


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14.25.07 | Сообщение # 6517
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Еще одно свидетельство:

"...Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский.
Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных по­мещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одно­временно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял ча­сы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин.
После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части.
Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.

http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=342


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 08.28.10 | Сообщение # 6518
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"...Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места".


Сашка то может и знал, о чем говорил. Да только свидетель не знает, что было раньше в военном городке, куда их с Сашкой доставили.

Цитата Фадлан ()
Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский, тут он служил командиром взвода снабжения, так что звали мы его правильно.


А это есть подтверждение сказанного мною строкой выше.
Понятно, что речь идет о военном городке на Ковельской.
И со всей отчетливостью понятно, что свидетель был не в курсе того, кто квартировал в этом военном городке ранее (артиллеристы или танкисты).
Т.е. его воспоминаниями факт нахождения танкистов в военном городке на Ковельской не опровергается, значит такое возможно.

Цитата Фадлан ()
На окраине был лагерь рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители.


По рассказам местных жителей да еще в интерпретации "свидетеля" история не пишется.
На какой окраине?
Предположим свидетеля водили куда-то на уборку территории. Вопрос куда, собственно?
Сильный трупный запах стоял? Так там находился ветлазарет, возможно запах исходил от трупов животных.
Т.е. это не свидетель.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 08.38.43 | Сообщение # 6519
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части.


Какие "наши части"? Танкисты? Артиллеристы?

Цитата Фадлан ()
в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.


Интересно, на каком другом конце города был лагерь для пленных рядового состава и младших командиров?
Может, на южной окраине города?
Откуда свидетель все это мог знать, находясь в лагере для офицеров?
Ведь сам он в лагере для рядовых не был.
И вообще не известно, когда свидетель узнал о существовании лагеря для рядовых?
Может после войны и из книжек про войну?
Это тоже не свидетель.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 08.46.39 | Сообщение # 6520
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Как же плохо Вы владеете темой!... А еще собираетессь писать книгу....


Действительно, я не владею темой в той степени, как лично мне хотелось бы.
Поэтому писать в своей книге про какой-то лагерь для рядовых, якобы являвшийся в 1941 году отделением офлага XI A, опираясь на сомнительные (мягко говоря) источники и в отсутствие документального подтверждения этого факта я конечно не стану.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10.20.14 | Сообщение # 6521
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Может, все - таки попробуем "включить мозги"?

1. Из двух приведенных свидетельств мы установили, что во Владимире - Волынском было все - таки два лаге советских военнопленных -
- " Тут был и лагерь для пленных офицеров. Там был лагерь и для рядового состава" (свидетельство Ф. И. Леженина, мл. лейтенанта, командира 9 роты 3 батальо­на 275 сп 117-й сд)
" "в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров." (свидетельство В.Г. Иванова, работника финчасти 261-й сд)

Читать по - русски умееем? О том, что инструкции вермахта о раздельном содержании военнопленных из числа офицерского состава и рядовых слышали? Вот и получилось так, что во Владимире - Волынском функционировали два лагеря с раздельным содержанием офицеров и рядовых.
Доходит?...

2.
Цитата Аркадий1946 ()
Да только свидетель не знает, что было раньше в военном городке, куда их с Сашкой доставили.

А кто Вам сказал, что воспоминания мл. лейтенанта Ф.И. леженина - это единственный источник информации по данной теме? Есть, к примеру, стенограмма показаний командира сотни конных разведчиков 983 сп 253 сд Соколовского Юрия Богумиловича:
"... 3 октября (1941 г. - уточнение мое, В.К.) мы прибыли в Владимир - Волынск. Большинство народа так обессилело, что не могли выйти из поезда, не могли двигаться. Нас погнали в лагерь для военнопленных. Здесь я пробыл полтора года.
Лагерь был размещен возле казарм Пилсудского. Само здание принадлежало какой - то стрелковой дивизии советской до войны. На протяжении нескольких дней сюда согнали около восьми тысяч человек офицерского состава. "

В свое время я выкладывал специально для Вас карту города Владимир - Волынский польского периода с обозначенным месторасположением "Казарм Пилсудского" Это - северная окраина города по Ковельской дороге.. . Известно, что после 17 сентября 1939 года в этих казармах по Ковельской дороге разместилась 87-я стрелковая дивизия 5-й армии прикрытия госграницы. Ее - то Ю.Б. Соколовский и имел в виду, когда говорил, что в бывших казармах Пилсудского квартировала "какая - то советская стрелковая дивизия".
Можете посмотреть, где конкретно находились части 87-й дивизии в момент начала войны:
"...На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском"

3. Обратите внимание на тот факт, что в составе 87-й сд были артиллерийские полки. Вот Вам и объяснение фразы в воспоминаниях Ф.И. Леженина: ""...Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места". Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский,"


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10.21.57 | Сообщение # 6522
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Так что осваивайте базовый материал по лагерю, вчитывайтесь в документы и воспоминания свидетелей, словом - учитесь работать с документами...

Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10.52.15 | Сообщение # 6523
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Спорить с Вами и Саней далее не считаю возможным.
Процесс абсолютно бесполезный.
Все что Вас не устраивает и что противоречит вашим представлениям (грубо ошибочным!) удаляется из темы.
Не хотят люди прислушиваться к доводам других - флаг им в руку.
Я лишь скажу: книгу написал фадлан не столько по документам, сколько по сомнительным воспоминаниям "свидетелей"
Книги, в которых содержится "неудобная" информация, видимо не читались, либо читались, но не подвергались глубокому анализу.
Если позволите, я чуть позже процитирую выдержки из одной такой книги (потому что сейчас мне нужно заняться другим делом).
И на этом, пожалуй, остановимся.
Выводы друг о друге мы уже сделали и эти выводы вряд ли могут измениться в ходе последующих обсуждений...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 12.43.12 | Сообщение # 6524
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Можете посмотреть, где конкретно находились части 87-й дивизии в момент начала войны:
"...На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском"


Правильно будет так:
"87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.

Значит, в западном военном городке дислоцировались артиллерийские полки 87 СД, и это правильная информация.
Т.е. пока никаких доказательств нахождения танков в этом военном городке по состоянию на 22.06.42г. нет.

Но при этом лагерь военнопленных "Вест" на Устилужской улице почему-то назывался "панцерказарма".
Не подразумевало ли это нахождение в этом военном городке и танковых частей?

"Сашка", на которого ссылается Ф.И. Леженин, должен был точно знать, что в северном военном городке на Ковельской улице (куда обоих доставили) артиллерийские полки 87 СД не находились. Значит, там могли находиться какие-то танковые части.

Цитата Фадлан ()
Известно, что после 17 сентября 1939 года в этих казармах по Ковельской дороге разместилась 87-я стрелковая дивизия 5-й армии прикрытия госграницы.


Есть такая информация:

"22-й механизированный корпус (командир генерал-майор С. М. Кондрусев)... 41-я танковая дивизия — в военном городке Владимир-Волынский (12 км от границы)".

Возникает вопрос, в каком именно военном городке находилась 41 танковая дивизия, если в северном военном городке не находились артиллерийские полки 87 СД (т.к. они находились в западном военном городке по Устилужской)?
Вариантов вижу три:
- части 41 танковой дивизии находятся в западном военном городке (т.е. вместе с артиллерийскими полками 87 СД).
- части 41 танковой дивизии находятся в северном военном городке.
- части 41 танковой дивизии находятся одновременно в западном и северном военных городках.

Есть такая информация:
"Лечение ... лошадей осуществлялось в ветлазарете во Владимире-Волынском" (а с началом войны, насколько я понял -в полевом ветеринарном лазарете № 442 в Ковеле).

Полагаю, что во В. Волынске лошадей должны были лечить во В. Волынске где-то неподалеку от места расположения артиллерийских полков 87 СД. (т.е. в западном военном городке, при уборке территории которого один из "свидетелей" учуял "трупный запах" и на этом основании сделал вывод, что здесь находился лагерь, в котором содержались исключительно рядовые).

Видимо следует учитывать, что в Стрелковой дивизии РККА по штату имелись танки, бронемашины и лошади.
Исходя из этого можно полагать, что если артиллерийские полки 87 СД находились в западном военном городке, то там же находились и танки с бронемашинами, и лошади, и вет. лазарет.
Поэтому 41 танковой дивизии самое место было в серверном военном городке.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 13.11.50 | Сообщение # 6525
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Коллеги, есть интересная информация:

Получил письмо от доктора Р. Отто. Он сообщает, что в ноябре в ФРГ должна выйти новая книга о советских военнопленных. Прислал одну страницу с упоминанием Владимир - Волынского лагеря. Это - перечисление перемещений групп военнопленных из лагеря в лагерь на территории Украины. Упомянуты два этапа - 7 марта и 9 марта 1942 г. с указанием точного числа офицеров, доставленных во Владимир - Волынск.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 13.21.38 | Сообщение # 6526
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском"

Правильно будет так:
"87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.


Поскольку отсутствует указание на авторство этой фразы, то напрашивается вывод, что это - плод Вашего творчества. Тогда вопрос: кому верить - Вам или Ю.Б. Соколовскому, проведшему в Офлаге 11 А - Шталаге 365 и надиктовавшему свои воспоминания в январе 1947 года? Он ведь говорит о бывших казармах Пилсудского, а они точно находились не западной окраине города...


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 14.05.37 | Сообщение # 6527
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Поскольку отсутствует указание на авторство этой фразы, то напрашивается вывод, что это - плод Вашего творчества. Тогда вопрос: кому верить - Вам или Ю.Б. Соколовскому, проведшему в Офлаге 11 А - Шталаге 365 и надиктовавшему свои воспоминания в январе 1947 года? Он ведь говорит о бывших казармах Пилсудского, а они точно находились не западной окраине города...


А что такого интересного (касающегося мест довоенного пребывания частей В. Волынского гарнизона) поведал Ю.Б. Соколовский?
Ровным счетом ничего!
Он разве служил в тех местах до войны? Но даже если и служил, то при чем здесь казарма Пилсудского?

Ну, была такая (или такие?) в северном военном городке, и что из этого?
Это разве помогает в определении мест довоенной дислокации частей РККА во В. Волынском?
По моему - нет.
Кроме того есть свидетели (я ранее приводил их воспоминания!) которые понимали принципиальную разницу между названием "казарма Пилсудского" и "Сталинказарма" (которые, как Вы утверждаете, находись в одной географической точке, а именно - в северном военном городке на Ковельской.
Эти свидетели мигрировали из "казармы пилсудского" в "сталинказарму".
Понимаете, о чем это говорит?
О том что эти казармы находились в разных местах.
Т.е. "казармы Пилсудского" не есть синоним "Сталинказарма"
Сделать правильный вывод сможете из этого, или помочь?
Кстати, если на улице Устилужская находились казармы польской артиллерии, то почему бы и их не назвать казармой "Пилсудского".
И еще: рядом с этой казармой есть двухэтажная (впоследствии с надстроенным третьим этажом), которая вполне могла претендовать на название "сталинказарма".
И именно в ней находился лазарет.
А улица, на которой находились оба этих здания, называлась и улицей Сталина (после названия "улица 3 мая").
Собственно, это уже не для Вас, а для других пользователей.

Что касается отсутствия ссылки в предыдущем моем сообщении - привожу:
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html

Читайте с самого начала.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 15.53.06 | Сообщение # 6528
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

А что такого интересного (касающегося мест довоенного пребывания частей В. Волынского гарнизона) поведал Ю.Б. Соколовский?
Ровным счетом ничего!
Он разве служил в тех местах до войны? Но даже если и служил, то при чем здесь казарма Пилсудского?

Ну, была такая (или такие?) в северном военном городке, и что из этого?


Да, пожалуй... Если не счтитать того, что он провел там первые полтора года плена. А так - всего ничего...

Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, если на улице Устилужская находились казармы польской артиллерии, то почему бы и их не назвать казармой "Пилсудского".


Вы можете назвать как хотите. Но есть польские топографические карты Владимира - Волынского с точным указанием месторасположения "казарм Пилсудского". Увы!.... Или этим картам тоже нет нет веры? В смысле - важно лишь то, как считаете Вы?


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.09.43 | Сообщение # 6529
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но есть польские топографические карты Владимира - Волынского с точным указанием месторасположения "казарм Пилсудского". Увы!.... Или этим картам тоже нет нет веры?


Ни одной такой карты Вы не вывешивали в теме. Поэтому все что Вы написали- плод ваших фантазий.
Я же Вам про свидетеля/участника событий говорил.
Который знал ситуацию изнутри.
Чем он хуже Соколовского-то!?

Цитата Фадлан ()
Да, пожалуй... Если не чтитать того, что он провел там первые полтора года плена. А так - всего ничего...


Сколько времени Соколовский провел в плену - не интересно в плане изучения вопроса, какие части РККА и где находились во В. Волынском.
Кроме того, как я понимаю, Вы не располагаете полным текстом воспоминаний Соколовского, а это допускает, что все что он написал ранее могло к концу повествования принять другие окраски...

Василий Иванович!
У Вас есть "ахилесова пята", а именно: собирая воедино воспоминания очевидцев событий/мемуаристов Вы не выделяете сроки их поступления и нахождения в лагере В. Волынска.
И поэтому у Вас получилось не совсем так, как было на самом деле.
Вы полностью исключили возможность какой-либо динамики процесса.
Это - серьезная ошибка.

Именно поэтому Вы (и другие Ваши коллеги) ошибочно полагаете, что если летом 1942/43 годов было то-то и то-то, то значит и в 1941 году было это же.
Увы, но так не было.
Во всяком случае, у Вас никаких доказательств своей правоты по ситуации во В. волынском лагере образца 1941 года нет.
Если я не прав - прошу предъявить их публике.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.12.05
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.34.33 | Сообщение # 6530
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Читаем материал по Вашей ссылке :

Цитата Аркадий1946 ()
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html


...87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.

У меня в этой связи возникает вопрос: а как быть с 41-й танковой дивизией? Она что, во Владимире - Волынском не квартировала?

Хотя у бывших узников Владимир - Волынского лагеря было ясное представление, что в западном военном городке до войны стояла танковая часть. Ознакомьтесь, к примеру, с воспоминаниями ст. лейтенанта Лисичкина Алексея Никоновича:

"... По лагерю Владимир-Волынск я знал полковника Старостина. Ходил он со знаками и в форме полковника, советского офи­цера. Во Владимире-Волынске в танковых гаражах организовали немцы солдатский ла­герь в/пленных. Гаражи не отапливались, от голода и холода была большая смерт­ность среди в/пленных. Для похорон была создана похоронная бригада, и бригадиром был полковник Старостин.

Бригада во главе со Старостиным разоружила немецкую ох­рану, забрали её с собой и бежали в направлении леса. Немцы узнали о побеге бригады, на автомашинах организовали погоню. Старостин и другие, которые имели ору­жие, начали прикрывать бежавших. В неравном бою был убит полковник Старостин и остальные прикрывавшие. Через 2 месяца был пойман майор и в лагере расстрелян."

http://117sd.nsknet.ru/info/glava-xv-sudby/152-kak-eto-bylo-lezhenin/



Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.37.59 | Сообщение # 6531
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Ни одной такой карты Вы не вывешивали в теме. Поэтому все что Вы написали- плод ваших фантазий.


У Вас плохо с памятью? Специально размещал для Вас...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.43.06 | Сообщение # 6532
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Во всяком случае, у Вас никаких доказательств своей правоты по ситуации во В. волынском лагере образца 1941 года нет.
Если я не прав - прошу предъявить их публике.


Извольте - все изложено здесь.

https://www.vesmirbooks.ru/books/catalog/history/3692/


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 17.25.16 | Сообщение # 6533
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Коль скоро у Вас случаются провалы в памяти, то выкладываю повторно польскую топографическую карту города Владимира - Волынского с указанием местонахождения казарм им. маршала Пилсудского, а также казарм ной окраине города.

http://freemap.com.ua/maps/polskie/P45_S38.jpg


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 19.28.03 | Сообщение # 6534
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У Вас плохо с памятью? Специально размещал для Вас...


Цитата Фадлан ()
Коль скоро у Вас случаются провалы в памяти, то выкладываю повторно польскую топографическую карту города Владимира - Волынского с указанием местонахождения казарм им. маршала Пилсудского, а также казарм ной окраине города.

http://freemap.com.ua/maps/polskie/P45_S38.jpg


Василий Иванович!
Хоть убейте, но не помню чтобы Вы (да еще специально для меня -это нонсенс!) выкладывали эту карту...
Но допускаю, что Вы когда-то выкладывали ее.
Может, карта (в Вашем исполнении!) прошла мимо меня только потому, что такую карту находил в сети и я?
На всякий случай приношу Вам свои свои извинения.

Цитата Фадлан ()
Цитата Аркадий1946 ()
Во всяком случае, у Вас никаких доказательств своей правоты по ситуации во В. волынском лагере образца 1941 года нет.
Если я не прав - прошу предъявить их публике.

Извольте - все изложено здесь.

https://www.vesmirbooks.ru/books/catalog/history/3692/


Извините, в книге я не нашел информации ни про одну ПК или з/к, относящуюся к 1941г.
Не нашел информацию про умерших в лагере Вест (якобы для рядовых!) в 1941г.
Не нашел доказательств существования в Ковеле филиала (или небенлагеря) от офлага 11а.
Я много чего не нашел в книге...
Может, Вы подразумеваете "норвежский Список" - но я его не считаю за доказательство.

Что касается этого Вашего сообщения:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-757213-16-1569850473

Позвольте мне ответить на него завтра...
Ну правда, сегодня нет времени, желания и сил...
Удачи!


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.35.49 | Сообщение # 6535
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Извините, в книге я не нашел информации ни про одну ПК или з/к, относящуюся к 1941г.


В смысле ПК, оформленнную во Владимир - Волынском лагере до 31.12. 1041 г.? Тогда встречный вопрос: а саму книгу - то Вы хотя бы пролистали? Я ведь доказываю, что во Владимир - Волынском лагере персональные карты начали оформлять не рпнее 1.01. 1942 г. Загляните на стр. 143 - 145.

Цитата Аркадий1946 ()
Не нашел доказательств существования в Ковеле филиала (или небенлагеря) от офлага 11а.


Загляните на стр. 101 - 102 и найдете....

Цитата Аркадий1946 ()
Не нашел информацию про умерших в лагере Вест (якобы для рядовых!) в 1941г.


Значит, невнимательно читали. Загляните на стр. 215....

Словом, прежде задавать мне бесконечные вопросы, Вам стоило бы внимательно прочесть книгу, а также базовые документы и свидетельства. А то по получается напрасная трата времени, по крайней мере для меня.... Неинтересно мне разжевывать Вам одни и те же вещи по десятому разу....


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.35.55 | Сообщение # 6536
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У меня в этой связи возникает вопрос: а как быть с 41-й танковой дивизией? Она что, во Владимире - Волынском не квартировала?


Квартировала (более подробно о всех квартировавших во В. Волынске и в районе В. Волынска - см. ниже).

27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский

87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.

22-й механизированный корпус (командир генерал-майор С. М. Кондрусев). 19-я танковая дивизия, 215-я моторизованная дивизия и штаб 22-го механизированного корпуса расположились в военном городке Ровно (150 км от границы); 41-я танковая дивизия — в военном городке Владимир-Волынский (12 км от границы).

По численности танков на первом месте стоял 22-й механизированный корпус, имевший 682 танка. Наиболее боеспособной в нем была 41-я танковая дивизия, насчитывавшая 425 танков, в том числе 31 танк КВ.

Снабжение войск осуществлялось со стационарных складов: из артиллерийского склада в Ковеле; из пяти складов ГСМ, расположенных в Ковеле, Владимире-Волынском, Дубно, Киверцах, Повурске;

Лечение личного состава осуществлялось в трех стационарных военных госпиталях — в Луцке, Ровно, Ковеле, лошадей — в ветлазарете во Владимире-Волынском.

22-й механизированный корпус имел задачу — к 5.00 (М—3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль; Ковель, Владимир-Волынский.
Его 41-я танковая дивизия должна была к 17.00 (М—1), перегруппировавшись из Владимира-Волынского на северо-восток, сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Калиновка, (иск.) Тужиск;

http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html

В связи со сказанным представляется логичным предположение, что если 87 СД дислоцировалась в западном военном городке, то 41 танковая дивизия - в северном.
Там кстати для 425 танков есть где разгуляться (пострелять-поманеврировать), в отличие от западного военного городка.
Да и железная дорога под боком (погрузка-разгрузка техники и ГСМ).


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 01 Октября 2019, 08.43.29
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.45.26 | Сообщение # 6537
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В смысле ПК, оформленнную во Владимир - Волынском лагере до 31.12. 1041 г.?


В смысле хоть каких либо доказательств фактов смерти рядовых в лагере на Устилужской в 1941г, что позволяло бы говорить о наличии такого лагеря.
И в смысле принадлежности этого лагеря в 1941 году.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.48.06 | Сообщение # 6538
Группа: Эксперт
Сообщений: 12358
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Загляните на стр. 101 - 102 и найдете....


Про наличие филиала/небенлагеря в Ковеле именно в 1941г?
Не могу согласиться с вашей убежденностью.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.57.14 | Сообщение # 6539
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Коллеги, есть интересная информация:

Получил письмо от доктора Р. Отто. Он сообщает, что в ноябре в ФРГ должна выйти новая книга о советских военнопленных. Прислал одну страницу с упоминанием Владимир - Волынского лагеря. Это - перечисление перемещений групп военнопленных из лагеря в лагерь на территории Украины. Упомянуты два этапа - 7 марта и 9 марта 1942 г. с указанием точного числа офицеров, доставленных во Владимир - Волынск.


Попробую выложить таблицу перемещений военнопленных на Украине, присланную д - ром Р. Отто.
Прикрепления: 5923785.png(548.2 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.59.12 | Сообщение # 6540
Группа: Модератор
Сообщений: 13150
Статус: Отсутствует
Виктор, возьми, пожалуйста, информацию о готовящейся к выпуску книге, на заметку! :)

Василий Иванович
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика