Дата: Среда, 30 Октября 2019, 13.07.28 | Сообщение # 5491
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Щукин Михаил Петр 31.12.1894 Половское Oflag XI A gestorben 29.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Эмир-Велиев Билял 25.09.1908 Крым Oflag XI A gestorben 22.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Юров Михаил Иван 08.11.1900 Воронежская, Бобровка Oflag XI A gestorben 22.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Ширман Моисей Иосиф 29.11.1897 Чимишля Oflag XI A gestorben 08.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne)
Эти фамилии в Вашем списке фигурируют?
Ну что из этого? В моем списке фигурируют и другие. Например, 1. Азизов Вачим Сачи 01.01.1922 Азербайджан Stalag 365 gestorben 01.05.1943 Wlodomierz 2. Осмитин Борис Фома 01.01.1910 Запорожье Stalag 365 gestorben 14.03.1943 Wlodomierz
и так далее. Почему - то имена этих погибших Вы в списке не видите в упор. Какой то странный у Вас метод работы с документами. В который уже раз ловлю на подтасовках, искажениях, придуманных и приписываемых мне глупостях... Василий Иванович
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 15.20.55 | Сообщение # 5492
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Когда мы видим в документах разные названия мест, не зная, на что они указывают в реальности, можем предполагать следующие варианты объяснения. 1. Это разные, возможно, хоть даже находящиеся вплотную друг к другу объекты. 2. Разные писари по-разному называли одни и те же объекты. 3. Один и тот же писарь в разное время по разным настроениям по-разному называл один и тот же объект. В общих чертах так. Как-то оно должно вообще группироваться по каким-то единым принципам. Смотрим, какой из этих трех основных вариантов наиболее подходящий, обращая внимание на почерк, манеру и время заполнения ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Октября 2019, 15.24.07
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 16.36.28 | Сообщение # 5493
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Василий Иванович! Наше "соревнование" в умении "острословить" не приведет ни к чему... Но убежден, что в этом Вы меня превзойти не сможете, несмотря ни на что...
Я с Вами "не соревнуюсь" . Я просто прошу Вас не искажать смысл моей позиции, моих слов и моих выводов, не выставлять меня простачком и глупым человеком. Неужели это Вам непонятно? Василий Иванович
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 18.59.50 | Сообщение # 5494
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Фадлан, Аркадий1946,
Возможна ли была ситуация, когда в лагерь, например В.-В. одновременно ( в один день) поступали 2 этапа из разных лагерей? Если да, то как они проходили регистрацию ( одновременно по алфавиту или последовательно 1 этап, 2 этап)?
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 23.59.38 | Сообщение # 5495
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
прибывшие во В. Волынск в один день "мини этапы" из разных географических точек оформлялись одной датой прибытия...
Точно именно так было. Я проверял. Такие составные эшелоны четко состояли из вагонов, соответствовавших станциям соответствующей железной дороги, двигались по одной линии. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 06.22.46 | Сообщение # 5496
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фадлан, Аркадий1946,
Возможна ли была ситуация, когда в лагерь, например В.-В. одновременно ( в один день) поступали 2 этапа из разных лагерей? Если да, то как они проходили регистрацию ( одновременно по алфавиту или последовательно 1 этап, 2 этап)?
Да, такие ситуации, пусть редко, но возникали. Но я полагаю, что скорее речь шла об одном железнодорожном эшелоне, в составе которого были вагоны с военнопленными из двух разных лагерей, расположенных по пути следования. Условно говоря, эшелон с пленными отправлялся из пункта А, а в дороге на одном из промежуточных этапов, к нему цепляли еще какое - то количество вагонов с пленными, содержавшимися в другом лагере. То есть, получалось так, что одним днем и одним эшелоном доставлялись военнопленные из двух лагерей. Теперь насчет процедуры регистрации. По прибытии эшелона во Владимир - Волынский военнопленных гнали пешком от железнодорожного вокзала до собственно лагеря, скажем до офицерского отделения по Ковельской дороге. (Я видел упоминания об этом у нескольких очевидцев из числа жителей В.- В.) Думаю, что в процессе выгрузки, конвоирования и накопления в самом лагере после пешего перехода от вокзала до лагерных казарм военнопленные из двух этапов перемешивались и проходили регистрацию в порядке живой очереди. По этой причине у меня возникали сложности при разграничении рег. номеров у военнопленных, доставленных из двух разных лагерей, но одним эшелоном.
Надеюсь, картина понятна. Если нужна конкретика, то могу покопаться в досье и выложить примеры. Василий Иванович
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 07.48.23 | Сообщение # 5498
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Думаю, что в процессе выгрузки, конвоирования и накопления в самом лагере после пешего перехода от вокзала до лагерных казарм военнопленные из двух этапов перемешивались и проходили регистрацию в порядке живой очереди.
Эта гипотеза требует углубленной проверочной разработки. Вагон - это этап. Общее правило конвоирования: этап принял - этап сдал. А этап (вагонный) - это часть, раздел эшелона (эшелонного этапа). И тут тонкий момент с регистрацией. По нашему уставу подконвойные перевозятся с этапными списками. При сдаче этапа производится поименная сверка. До момента, пока полностью не сверен весь эшелон, ни один из входящих в него вагонных этапов не считается принятым. По той же логике, в таком же порядке должна производиться регистрация. Слово "смешивание" тут не подходит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Октября 2019, 07.49.31
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 08.28.16 | Сообщение # 5499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эта гипотеза требует углубленной проверочной разработки. Вагон - это этап. Общее правило конвоирования: этап принял - этап сдал. А этап (вагонный) - это часть, раздел эшелона (эшелонного этапа). И тут тонкий момент с регистрацией. По нашему уставу подконвойные перевозятся с этапными списками. При сдаче этапа производится поименная сверка. До момента, пока полностью не сверен весь эшелон, ни один из входящих в него вагонных этапов не считается принятым. По той же логике, в таком же порядке должна производиться регистрация. Слово "смешивание" тут не подходит.
Проверил Вашу версию на примере этапов из Днепропетровска и Славуты, прибывших во Владимир - Волынский 30.08. 1942 г. Похоже, Вы правы. Диапазон установленных рег. номеров этапа из Днепропетровска - №№ 23498 - 24592, этапа из Славуты - №№ 24779 - 25010. Василий Иванович
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 12.08.21 | Сообщение # 5501
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но вопрос, собственно, в другом: Где и когда заведена ПК-2?
Если в офлаге XI A, то при чем здесь штамп шталага 360 Ровно и название лагеря "шталаг 360"? Если в шталаге 360 Ровно, то когда? Если это произошло до 11.11.41г., значит ПК-2 (а по аналогии и ПК-1) велись в Ровно уже в 1941г.
По мне, тут всё прозрачно. PK2 выписана в Ровно, но не факт, что одновременно выписана и PK1, иначе во В.-В. прибывали бы с уже офоромленными перскартами. Возможно, в Ровно выписывали PK2 лишь для "отъема" ценностей. После Ровно переведен во В.-В., где получил лагномер 6493. Примечательно, что на двух его картах упоминается и шталаг 365, и офлаг XI A, что говорит о тождественности этих названий для немцев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 14.18.43 | Сообщение # 5502
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Муравьев, 318/34018 (по шталагу 365/16187) http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-760236-16-1572261932 Примечательно то, что несмотря на индекс шталага 365 на ПК-2 в зеленой карте указано, что в шталаг 318 прибыл из шталага 360 ровно. Так был ли воин в шталаге 365?
"Косяк" Ламсдорфа - указан первый лагерь вместо лагеря отправки. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915307491&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Ламсдорф отправлял карту со своим номером у пленного. Нет тут никаких косяков. С зеленой пленный прибыл без всяких номеров в Ламсдорф. Ламсдорф принял, учел и этой же картой сообщил в ВАСт о прибытии. Вообще, зеленые карты не для ВАСт предназначались, а для информирования МКК о перемещениях пленного. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 19.46.55 | Сообщение # 5504
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
PK2 выписана в Ровно,
Что-то новенькое. Пленный еще не зарегистрирован и не имеет основного ПК, зато получает рабочую карту.
ЦитатаГеннадий ()
Возможно, в Ровно выписывали PK2 лишь для "отъема" ценностей.
А так же поместей). При этом серьезность документа Геннадий не учитывает. Ценности могли отниматься даром. либо в замен расписке. Впервые слышу, чтобы воры с улицы изымали ценности из кармана прохожего используя государственный бланк. Qui quaerit, reperit
Ламсдорф отправлял карту со своим номером у пленного. Нет тут никаких косяков. С зеленой пленный прибыл без всяких номеров в Ламсдорф. Ламсдорф принял, учел и этой же картой сообщил в ВАСт о прибытии.
Зеленая карта выписана в Ламсдорфе с его регномером. Если бы зеленая карта была Ровенская или В.-В-ская, был бы указан регномер В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 19.55.29 | Сообщение # 5506
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () PK2 выписана в Ровно,
Что-то новенькое. Пленный еще не зарегистрирован и не имеет основного ПК, зато получает рабочую карту.
Я бы назвал это квази-рабочей картой. То есть использовали бланк для учета денежных средств. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 20.03.38 | Сообщение # 5507
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Зеленая карта выписана в Ламсдорфе с его регномером
И где косяк Ламсдорфа? Зеленые карты отправлялись как при приемке пленного. так и при отправке. В данном случае, Ровно никого не регистрировал, только учитывал. Поэтому Ламсдорфу было плевать на все учеты на Украине. Ламсдорф регистрировал шахтеров доехавших до него. Шахтерские лагеря вели свою регистрацию и скорее относились к другой системе. к отдельному ведомству, со своими порядками и правилами. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 00.13.41 | Сообщение # 5508
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зеленые карты отправлялись как при приемке пленного. так и при отправке.
Как правило, это не относилось к оккупированной территории СССР. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 07.32.02 | Сообщение # 5510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата Саня () Зеленые карты отправлялись как при приемке пленного. так и при отправке.
Как правило, это не относилось к оккупированной территории СССР.
Согласен с товарищем Геннадием. В качестве примера:
Информация о военнопленном Фамилия Ткаченко Имя Семен Отчество Акимович Дата рождения/Возраст 24.05.1898 Место рождения д. Плахтевка Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Усино Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 2107 Судьба попал в плен Последнее место службы 44 сд Воинское звание генерал-майор Название источника донесения ЦАМО
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 08.02.19 | Сообщение # 5512
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вот пример зеленой карты на пленного не покидавшего оккупированную территорию и погибшего во Вл.Волынском:
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Лагерный номер 4630 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802&p=2
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 08.38.06 | Сообщение # 5513
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Вот пример зеленой карты на пленного не покидавшего оккупированную территорию и погибшего во Вл.Волынском:
Спасибо, Этап 2.11. 1942 года из Ростова действительно был. Нашел имена еще 4-х человек, доставленных во Владимир - Волынский лагерь этим этапом. На всякий случай выкладываю ПК одного из доставленных, схожую с ПК А.Ф. Щеглова.
Информация о военнопленном
Фамилия Беляков Имя Виньямин Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 27.01.1905 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Дата пленения 06.08.1942 Место пленения Дон Судьба погиб в плену Последнее место службы 384 сп Воинское звание интендант Дата смерти 08.12.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 10.40.01 | Сообщение # 5514
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
сновной вопрос: кому и зачем эти карты были нужны... Кем и как они заполнялись? Куда и зачем они отправлялись? С уважением
вопрос слишком объемный... и простой. Зеленые карты заполнялись на ввезенных советских в рейх и для отслеживания их перемещений в рейхе. Кем заполнялись? Да кем угодно! Самими пленными, их товарищами, писарями шталагов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 10.43.52 | Сообщение # 5515
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Вот пример зеленой карты на пленного не покидавшего оккупированную территорию и погибшего во Вл.Волынском:
При игре в карты это называется "мухлёж"! Зеленые карты шталага 386 выпадают из закономерности, отмеченной мной. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 10.46.30 | Сообщение # 5516
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ламсдорф регистрировал шахтеров доехавших до него. Шахтерские лагеря вели свою регистрацию и скорее относились к другой системе. к отдельному ведомству, со своими порядками и правилами.
Я просто умиляюсь! А ничего, что Ламсдорф относился к вермахту, а не к какой-то другой "конторе"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 11.25.10 | Сообщение # 5517
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Все это подталкивает к выводу, что данная ПК-II действительно побывала во В. Волынске.
Вместе с узником. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 12.22.42 | Сообщение # 5518
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но опять же, известны необъясненные пока случаи направления уже пребывавшиПара х во в. волынском лагере в Ровно (по маю 1942г.).
Пара примеров? Адамишин? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 01 Ноября 2019, 18.22.09 | Сообщение # 5519
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий () Пара примеров? Адамишин?
Да, и он же - Адамшин...
Время пришло... прошло... Раскрою секрет: он точно Адамишин! И отец бывшего посла СССР в Великобритании. Я по просьбе Василия Ивановича пытался понять его, Адамишина, судьбу в плену после Торна. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 02 Ноября 2019, 11.10.57 | Сообщение # 5520
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А.Л. Адамишин входил в категорию самых маститых дипломатов советского МИДа (Добрынин, Квицинский, Фалин, Комплектов, Воронцов, Трояновский). Много лет подряд занимал должность заместителя министра иностранных дел, курировал отношения со странами Западной Европы, в том числе с Францией и Италией, был послом в Риме, затем в Лондоне. После распада Советского союза был какое - то время министром в российском правительстве, ведал отношениями с государствами - участниками СНГ. С точки зрения личных качеств - открыт, доброжелателен, демократичен. Я вошел в круг его близких знакомых с начала 80-х годов, то есть лет сорок тому назад... Василий Иванович
