Дата: Среда, 17 Января 2018, 21.14.02 | Сообщение # 243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ранее я представлял ПК пленных немецких лагерей на оккупированной территории СССР, однозначно умерших осенью 1941г. Причем - ПК с фото и датами смерти.
СССР слишком большой, чтобы огульно делать заявления по ПК и фотографиям на территории СССР. Здесь нужно называть точно лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 21.26.20 | Сообщение # 244
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Reichkommissariat здесь не при чём. Как пишет Отто с коллегами, поздним летом 41-го офлаг В.-В. уже имел функции шталага.
Это пока спорное утверждение. Не отправлять данные в ВАСТ о смерти пленных? Еще поверю, что не отправлять повторные учетные данные, если их уже Вермахт собрал и отправил. Это при том, что части Вермахта данные о убитых в боях отправляли в ВАСт и ВАСт что-то не отказывал Вермахту в приеме документов. И все сборные пункты отправляли, возьмем тот же фронтшталаг 307, он ПК не заполнял , но уж анкеты имелись и анкеты умерших уходили в ВАСт, поэтому мы их и видим. И Фронтшталаг 303 отправлял. Но это территория Г.Губернаторства, поэтому я еще делаю попытку связать данный вопрос с территориями именно и понять причину, если она была. Либо просто никто не умирал в офлаге в 41 году.
Вот Луцк прекрасно информирует ВАСт в 41 году. От Луцка до Вл.Волынского 75 км.
Фамилия Каринов Имя Камдан Отчество Дата рождения/Возраст 05.01.1921 Место рождения Туркменская ССР, Гучиема Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.09.1941 Место захоронения Луцк Могила позади м тюрьмы Луцк Фамилия на латинице Karinow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2023 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300803047
Фамилия Епанчинцев Имя Семен Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Омская обл., Сергиево Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.11.1941 Место захоронения Луцк Могила общая могила 7 (восточн.стор. лагеря для в/пл. Луцк) Фамилия на латинице Jepantschinzew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2172 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843975
Фамилия Кузнецов Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 11.07.1919 Место рождения Татарская АССР, Антоновка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 06.10.1941 Место захоронения Луцк Фамилия на латинице Kusnezow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 55 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164775
Фамилия Косеев Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Омская обл., Кушеватка Дата пленения __.07.1941 Место пленения Луцк Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.07.1941 Место захоронения Луцк Фамилия на латинице Kossejew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977524 Номер дела источника информации 320 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301039210
Дата: Среда, 17 Января 2018, 21.57.31 | Сообщение # 245
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Но по офлагу записи о погибших появляются только в январе 42 года.
Фамилия Иванов Имя Леонид Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 24.05.1918 Место рождения Малый Кулял Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Уман Судьба Погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.01.1942 Место захоронения Ровно Фамилия на латинице Iwanow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1223 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578780
Дата: Среда, 17 Января 2018, 22.19.59 | Сообщение # 246
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не отправлять данные в ВАСТ о смерти пленных?
Я не считал, сколько раз я этот приказ по плану "Барбаросса" уже выкладывал - вне всякого сомнения - регистрации пленных не проводить, данные в ВАСт не посылать. Немецких потерь это не касалось!
Дата: Среда, 17 Января 2018, 22.21.39 | Сообщение # 247
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И все сборные пункты отправляли, возьмем тот же фронтшталаг 307, он ПК не заполнял , но уж анкеты имелись и анкеты умерших уходили в ВАСт, поэтому мы их и видим. И Фронтшталаг 303 отправлял.
Вопрос в том, какой директивой и когда июньский приказ скорректировали.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 22.33.12 | Сообщение # 248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я не считал, сколько раз я этот приказ по плану "Барбаросса" уже выкладывал - вне всякого сомнения - регистрации пленных не проводить, данные в ВАСт не посылать.
Это приказ получается коснулся только Вл.Волынского офлага. Все лагеря отчитывались весь 41 год о смертях пленных. Ровно, шталаг 360 отчитывается в 41 году:
Фамилия Компаниец Имя Дмитрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Киевская обл., район Бровары, Рудня Судьба Погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.09.1941 Место захоронения Ровно Фамилия на латинице Kompanijez Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 188 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301029897
А Вл.Волынский только с 42 года. Интересно почему?
Фамилия Маркин Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 24.06.1913 Место рождения Краснослобода Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 66 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016394
Дата: Среда, 17 Января 2018, 22.46.16 | Сообщение # 249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я не считал, сколько раз я этот приказ по плану "Барбаросса" уже выкладывал - вне всякого сомнения - регистрации пленных не проводить, данные в ВАСт не посылать.
Бог с той регистрацией. Но я привожу примеры отчетов о смертях пленных весь 41 год по всем лагерям на Украине. По всем лагерям существует отчетность и мы видим, что все лагеря отчитывались о смертях пленных. Кроме, конечно тех, в которых пленные в 41 году не умирали получается. А это только Офлаг и остается. А в офлаг, между прочим, была назначена не администрация из обозных отставников, а действующая и опытная администрация из лагеря с территории Германии. И какие промахи у самой опытной администрации, просто диву даешься. Все администрации лагерей и лазаретов смертность не скрывали, а опытная из офлага взялась скрывать. Вопрос от кого и с каким смыслом? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 00.00.36 | Сообщение # 252
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Место пленения Лубны написано в карте. На самом деле местом пленения оказывается город Гадяч, что в 100 км от города Лубны. А в Лубнах пленный находился уже в сборном лагере.
Фамилия Фесенко Имя Федор Отчество Родионович Дата рождения/Возраст 07.06.1906 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Лубны Лагерный номер 9302 Дата пленения 01.12.1941 Место пленения Лубны Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 551 сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272214787
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 00.38.22 | Сообщение # 253
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Еврей. Передан СД 02.03.42
Фамилия Акура Имя Михаил Отчество Марымович Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Новоград-Вольнский Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Лубны Судьба попал в плен Последнее место службы 447 ап Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012427&page=1 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 00.42.40 | Сообщение # 254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Московчук Имя Александр Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст 01.05.1915 Место рождения Лысенка Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Лубны Судьба погиб в плену Последнее место службы 464 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 26.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019577&page=2
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 07.24.44 | Сообщение # 256
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
все лагеря отчитывались о смертях пленных.
В действительности далеко не так. Во-первых, от ряда лагерей до нас не дошло вовсе никакой документации. Во-вторых, изъятия СД, по которым в 1941 г. вообще никакой отчетности не существовало. В-третьих, умершие еще до регистрации "вчерне". А о смертях на этапах (= в дулагах) и в АСПП не говорю уже вовсе. Имеющаяся отчетность по смертям в лагерях в 1041 г. - исключение, подтверждающее правило противоположного свойства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 07.26.42
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 07.29.34 | Сообщение # 257
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги создавались при группах армий.
Фронтшталаг - принципиально то же, что АСПП, только не стационарный, а в этапе. Промежуточная инстанция между АСПП и дулагами. Если ошибаюсь, пускай коллеги исправляют, только без хамства и аргументированно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 07.30.38
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 10.03.16 | Сообщение # 259
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Фронтшталаг - принципиально то же, что АСПП, только не стационарный, а в этапе.
Фронтшталаг принципиально не имеет с АСПП, кроме пленных, как субъекта их деятельности, ничего общего! У них совершенно разные задачи.
Вообще фронтшталаг это рудимент войны с Францией и их было на Востоке всего два. Если учесть, что их основной задачей была регистрация пленных для отправки в Рейх, то их можно скорей всего поместить между дулагом и шталагом, с тенденцией ближе к шталагу.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 10.45.46 | Сообщение # 260
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. выводам немецких коллег относительно времени появления (оформления!) спорных ПК я бы не очень доверял.
ЦитатаАркадий1946 ()
При отсутствии документального подтверждения сего факта данный вывод пусть останется на совести д-ра Отто...
И в который раз - ещё раз: - коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы. Защитились со всеми капризными оппонентами и продолжают работать по теме.
Перечитайте всё, что они опубликовали, свяжитесь с ними и расспросите, как это сделал я, и если у вас всё ещё остануться сомнания и недоверие, то мен вам помочь нечем. Вольному - воля!
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 12.39.29 | Сообщение # 262
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () Но вряд-ли они могли уверенно заявлять, что эти ПК "оформлены" именно в 1941г..
И заявляют и подтверждают именно это!
Как я понимаю, "они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты. По крайней мере, сканов выставить не могут. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 12.43.05 | Сообщение # 263
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
- коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы.
Нам их ссылки не нужны. Пусть дадут скан ил фото перскарты, заполненной во В.-В. ДО 01.01.42. На полтора мильона биткоинов можно спорить, что ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 13.08.37 | Сообщение # 264
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
"они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты.
А что такое "докст"? У них ведь ПК из архивов ФСБ тоже нет и быть не может! И из этого следует вывод, что они ошиблись?
ЦитатаГеннадий_ ()
ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда
Да меня как-то и не особо волнует, есть ли у них скан или его нет. Мне достаточно, что ни утверждают, что видели и где видели. А уж там дело хозяйское верить или нет.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 13.53.13 | Сообщение # 265
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы просто пытаетесь заставить нас пойти на поводу у немецких коллег
Ошибаетесь! Я лично никого никуда не веду! Ни мне и ни тем более им в этом резона нет. Я лишь хотел вам помошь услышать другое мнение. Нравится оно вам или нет, это другой разговор. Потому я и выкладывал их данные, чтобы при надобности могли бы с ними по "прямому проводу" пообщаться. Саня сразу честно сказал, что по мелочам с языком без проблем, но чтобы книжки целиком - это уже многовато... Всех остальных похоже волнует лишь своё мнение. Мне же от этого не холодно и не жарко, не сытно и не голодно, одним словом абсолютно безразлично! Уж кто там прав и кто виноват - решайте сами.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14.36.08 | Сообщение # 266
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видимо, поэтому Вы и даете мне совет почитать их труды на недоступном мне языке...
Опять мимо! Я вам советую эти книги читать? Напротив, я передаю вам смысл и содержание, тезисы там написанного, как вариант и информацию к размышлению. Что вы из этого извлечёте мне неведомо. Мои воможности в этом плане равны абсолютному нолю.
Конечно для меня позвонить коллеге и расспросить его гораздо проще, чем вам. Именно поэтому я и подчёркиваю, что как бы по замещению коллег с российского форума интересуюсь подробностями. Именно поэтому я и покупаю толстые книжки за большие деньги и передаю по возможности их содержание вам, чтобы поддержать молодых подрастающих коллег и сообщить вам их результаты.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 14.41.16
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14.44.38 | Сообщение # 267
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () "они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты.
А что такое "докст"? У них ведь ПК из архивов ФСБ тоже нет и быть не может!
Саксонцы (бывшие уже!) по некоей договоренности с РФ оцифровали немецкие же перс- и иные карты из WASt, осевшие в том числе в различных УФСБ России. По запросам родственников сканы этих документов высылали потомкам пленных в Россию. И это при том, что "в бумаге" эти немецкие доки как лежали в России, так там и остались. Проклятая эпоха Ельцина, Козырева... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14.52.25 | Сообщение # 268
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда
Да меня как-то и не особо волнует, есть ли у них скан или его нет. Мне достаточно, что ни утверждают, что видели и где видели.
Но ты ведь историк? Ты веришь тому, что кому-то "одна баба на базаре сказала"? Или потребуешь неопровержимые или весомые доказательства? Так вот... Хваленые немецкие исследователи - по незнанию!- увидев однажды записи в картах В.-В., относящиеся к 41-му, сочли, что и карты заполнялись В ТОМ ЖЕ годе. "Младотурки". А теперь им стыдно в этом признаться. Прячутся за (якобы) карты, лежащие в ФСБ. Вы подумайте только - я, русский, гражданин России ныне, доступа к этим картам НЕ имею, а потомки нашего противника - (якобы) запросто. А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.13.25 | Сообщение # 270
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И в который раз - ещё раз: - коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы. Защитились со всеми капризными оппонентами и продолжают работать по теме.
Перечитайте всё, что они опубликовали, свяжитесь с ними и расспросите, как это сделал я, и если у вас всё ещё остануться сомнания и недоверие, то мен вам помочь нечем. Вольному - воля!
Виктор, твой покорный слуга обменялся с Д-ром Отто двумя или тремя письмами именно по данному вопросу. Переписка у меня подшита в архивах, если что, то могу поднять. Правда, через пару недель, т.к. завтра отбываю на отдых. Никаких твердых и убедительных доказательств существования во владимир - волынском лагере персональных карт в 1941 г. ни у Д-ра, ни у его коллег нет. Они исходят из той логики, что если ПК на советских военнопленных в лагерях на территории Германии существовали в 41-м, то такой же порядок должен был существовать и в лагерях, развернутых в 41-м на оккупированных территориях СССР. Для него стала откровением информация о существовании циркулярного указания о порядке учета советских военнопленных от 30 сентября 1941 г., и твоему покорному слуге пришлось пересылать текст циркуляра со ссылкой на источник. Не знаю, сохраняет ли Д-р убежденность в правильности своих прежних оценок, но полагаю, что наша переписка по данному вопросу могла поколебать его прежние представления... Василий Иванович
