Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.13.57 | Сообщение # 271
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
немецкие доки как лежали в России, так там и остались.
Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим...
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.15.24 | Сообщение # 272
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса?
Гена, какие санкции? Кто эти документы оцифровывал?
Российская "контора" под названием ЭЛАР при научном посредничестве "саксонцев" (dokst который). Как я понимаю, произошел "размен": немецкая сторона обеспечивала - в основном - прочтение записей на картах советских военнопленных для оцифровки в ОБД; немецкая же сторона получила эксклюзив на оцифровку архивов УФСБ РФ относительно хранящихся у них немецких же карт на бывших в плену. Примерно как г-н Ельцин пописал на шасси самолета... где там?.. вроде в Дублине. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.19.31 | Сообщение # 273
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не знаю, сохраняет ли Д-р убежденность в правильности своих прежних оценок, но полагаю, что наша переписка по данному вопросу могла поколебать его прежние представления...
Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы. Ну а в теме, которая для меня вообще чужда тем более.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.21.13 | Сообщение # 274
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, Виктор, все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги. Им тоже свойственно что - то знать, о чем - то догадываться, в отношении еще каких - то вещей строить только предположения. К примеру, Д-р с большим интересом отнесся к моим выкладкам относительно того, сколько всего военнопленных прошло через владимир - волынский лагерь. А то у них, по их методике подсчета, выходило около 90 тысяч человек!
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.23.23 | Сообщение # 276
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () немецкие доки как лежали в России, так там и остались.
Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим...
Хм... А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену. Не оцифрованы, говоришь?! Денег в ФРГ не хватает? Иль вы некие "этические принципы" блюдете? Я бы давно запретил доступ к ОБД за границей РФ. бесплатный, по крайней мере. Ты в NARA пробовал получить о своих, же, о русских, получить документы? Плати еврики и тогда получай "сборную солянку" (что тебе пиндосы закинут)(. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.25.15 | Сообщение # 277
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги.
Та ото ж! Тот же Хартманн, которого мы с Нестором обгрызли во многих вопросах позже в переизданиях менял своё мнение с указкой на причину того. Приглядевшись выяснилось, что мы работали с изданием 40-летней давности...
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.26.59 | Сообщение # 278
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Так это телефонный разговор! Они и ответили на твой вопрос тебе "по памяти". У меня же была переписка с изложением аргументации и иллюстративным материалом в виде сканов персональных карт и датированных свидетельств о захоронении. Так что у моего собеседника была возможность посмотреть, поразмышлять, посмотреть критическим взглядом на свои прежние подходы... Василий Иванович
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.34.38 | Сообщение # 279
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы.
Увы для тебя, майн Камерад. Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ? Ему некий Бакатин карт-бланшдавал?. да кто б д-ра даже Отто к секретным архивам подпустил?! Отсюда: все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили. Но: нашли способ объегорить русских: РФ им закрытые архивы для сканирования документов, они нам - "болванку" ОБД. Теперь мы якобы совместно "осваиваем" еще один архив из Подольска. Ссылку надо на него? Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.37.09 | Сообщение # 280
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену
Ты ж сам прекрасно знаешь, что это совершенно разные вещи! Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть. Уж какие документы лежат во Фрайбурге и какие аналоги и где в России известно наверное немногим. То что американцы из всего выгоду черпают - давно известно.
То что немцы с русскими никак не найдут общего языка о возвращении культурного наследия, это более 70 лет после войны уже печально! Вчера дочитал мемуары бывшего министра культуры в правительстве Шрёдера, с которым у меня в мае будет встреча... После переговоров в Москве уже при путинском правлении он понял, что решение этого вопроса ещё очень далеко! Я не говорю о том, что квартиры советских офицеров того времени были обставлены немецкой "трофейной" мебелью, заполненной трофейным фаянсом и с немецкими картинами на стенах. Спросил как-то отца, почему у нас не так, потому, говорил, что он рядовым был. Контейнеры домой отправляли лишь "офицерьё" - его дословное выражение и его соседей-фронтовиков.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.43.12 | Сообщение # 281
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ?
Я ещё раз повторюсь, это не мoя сфера интересов. Поэтому я и давал адреса и телефоны всех трёх, чтобы у каждого была реальная возможность задать любые вопросы всем троим или по желанию...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15.43.29
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.44.50 | Сообщение # 282
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.46.27 | Сообщение # 283
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?
Это ты к кому обращаешься?
В капитализме только сыр в мышеловке задарма, но стоит жизни!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15.47.33
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.47.17 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть.
Угу! если бы советская разведка не "откопала", что у пиндосов в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену. Зайдем с другой стороны. Вот сколько разговоров, что якобы на российских сайтах оцифрованы сведения о попавших в немецкий плен, но документы в американских архивах. День за днем пытась найти эти "ссылки"... Их просто нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.50.50 | Сообщение # 285
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену.
Не отдай они эту картотеку по своей воле, сидела бы разведка на печи и лапу бы сосала, не видя той картотеки, как и тех документов, которые уплыли в NARA...
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.53.01 | Сообщение # 286
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили.
А они утверждают что ездили! Что теперь?
Друг мой Витя, я тебе отвечал на этот вопрос. Скильки в России регионов? И везде г-да Нагель, Отто и пр. ездили? Или проездные документы "на стол" (немцы ведь пунктуальны в расходах?), или отчет со сканами, что вы в ярославлях надербанили. Что, и фотоаппаратов с собой не было? Ну... вы меня извините. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.59.03 | Сообщение # 287
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я не говорю о том, что квартиры советских офицеров того времени были обставлены немецкой "трофейной" мебелью, заполненной трофейным фаянсом и с немецкими картинами на стенах. Спросил как-то отца, почему у нас не так, потому, говорил, что он рядовым был.
У меня отец привез после "дембеля", в 1950-м, аккордеон и эсэсовский нож с наборной ручкой. Мы с тобой появились здесь (в жизни) = это важнее всех "трофеев". Отцы не для этого жили. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.00.29 | Сообщение # 288
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Та ото ж! Тот же Хартманн, которого мы с Нестором обгрызли
ТОЧНО он? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.06.25 | Сообщение # 289
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?
Это ты к кому обращаешься?
В капитализме только сыр в мышеловке задарма, но стоит жизни!
Да я просто прикидываю, СКОЛЬКО денег капнуло б в российскую бездонную бочку, если б с каждого желающего "из-за" бугра брать "тугрики"за доступ в ОБД (и правильно - нечего с России "свинчивать!". Свалил гони деньгу.) Крым точно купался б в золоте. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.11.01 | Сообщение # 290
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену.
Не отдай они эту картотеку по своей воле, сидела бы разведка на печи и лапу бы сосала
В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали! Специалистов-немцев из западных зон оккупации нелегально вывозили. Пример из воспоминаний моего бати почитаешь иль прислать в личку? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.27.27 | Сообщение # 291
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали!
Всё возможно, только всю документацию на предателей союзники увезли за океан, проспали или преступная небрежность, пьянство и головокружение от успехов?
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.40.44 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали!
Всё возможно, только всю документацию на предателей союзники увезли за океан
А документик "на бочку"?. Амеры могли с апреля 45-го до передачи офицерам генерала Голикова разобрать всю картотеку WASt? Примерно 700 тысяч немецких бланков? И КАК амеры отличали "предателей"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 17.56.13 | Сообщение # 296
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, у меня знаешь какая идея появилась? В процессе накопления материала по владимир - волынскому лагерю я надыбал координаты фондов с материалами именно по Шталагу 365 в разных архивах ФРГ. Копил с намерением еще раз побеспокоить В. М. Гринина, но так и собрался написать ему. А теперь уже поздно: в Берлин назначили нового посла, с которым я не знаком. Так, может, я дам координаты этих материалов тебе, а ты уж как - нибудь подсуетишься? Как тебе мое предложение? Василий Иванович
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 18.44.20 | Сообщение # 297
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг принципиально не имеет с АСПП, кроме пленных, как субъекта их деятельности, ничего общего! У них совершенно разные задачи.
и никак по другому. Сам же Нестор нам тут показывал информацию, что корюки армий имели по две-три администрации дулагов в обозе. С чего Нестор решил поставить между АСПП и Дулагами некий фронтшталаг, никому не известно. Можно еще поверить, что с АСПП пленные поступали во фронтшталаги через дулаги. Дулаги надо понимать создавались армейскими корюками только для выполнения приказа о привлечении пленных на работы для нужд частей Вермахта. И даже сомнительно, что они выполняли транзитные функции. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 18.47.18 | Сообщение # 298
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И КАК амеры отличали "предателей"?
Элементарно, если картотека "предателей" находилась в отдельном фонде в том же здании например, где хранилась картотека солдат Вермахта. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 22.58.32 | Сообщение # 299
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Можно еще поверить, что с АСПП пленные поступали во фронтшталаги через дулаги.
Похоже действительно на то. И я соглашусь с мнением, что, находясь между дулагами и шталагами, фронтшталаги были ближе к последним. Но при всем том настаиваю на том, что отличительным свойством фронтшталагов была мобильность. В том смысле, что в отличие от шталагов они представляли собой поток пленных, постоянно двигавшихся в западном направлении. Этим они походили на дулаги. Альтернативно из АСПП пленные переводились в дулаги или фронтшталаги. Схема следующая АСПП скидывают пленных в дулаги. Контингент последних отправляется затем далее в шталаги или напрямую, или через фронтшталаги. Альтернативно из АСПП пленные переводились в дулаги или фронтшталаги. Т. е., возможно, было два канала разгрузки АСПП. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 23.08.16
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 23.33.04 | Сообщение # 300
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
находясь между дулагами и шталагами, фронтшталаги были ближе к последним.
Фроншталаги встречаются только в начале и конце войны, как главные сборные лагеря. В начале войны из-за отсутствия шталагов, в конце войны из-за их сварачивания, когда требовался центральный пункт эвакуации, в который стекались пленные из канувших в небытие шталагов. Армия отступает, администрации шталагов удирают, а пленные опять собираются во фронтшталаги. Qui quaerit, reperit
